Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung? - page 20.

bct_ail

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Quote from: Divorcion on June 20, 2017, 03:31:52 PM

Quote from: X68N on June 19, 2017, 07:25:31 PM

zu viele Begriffe die mir so nichts sagen , erkläre doch bitte auf deutsch was dein Problem ist dann kann ich dir weiterhelfen

("Delegate aktiv Coins forged" ??)

mfg

Es gibt ja die sogenannten DPOS-coins (Delegated proof of stake), in denen z.Bsp 101 Delegates (Shift/Lisk) die kompletten neuen Coins minen/forgen, Ein aktiver Delegate heißt dann, man forged/mined konstant, was ja in gewisser Weise ähnlich einem monatlichen Einkommen ist, falls man konstant dabei bleibt. Sagen wir man forged 5000 Coins a 50 cent pro Monat, wirkt sich dass dann auf z. Bsp. auf die eigene Steuerklasse aus, im Falle dass man diese neuen Coins nicht anrührt?
In meinem Fall ist das noch eine hypothetische Frage, ich habe eine ganze Menge Shiftcoins und überlege ob es sich lohnt zu forgen und wie das grundsätzlich aussieht, müssten ja ein paar Delegates im Forum unterwegs sein, auf die das Problem zukommt.

mfg

Die eigene Steuerklasse ist nicht abhängig vom Einkommen, sondern ob Single, verheiratet und Anzahl der Tätigkeiten
Zu deiner Erklärung. Kannst du nur Shift/Lisk forgen/minen, wenn du auch nur Shift/Lisk besitzt?

bct_ail

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Quote from: shuuk on June 20, 2017, 09:38:30 AM

Quote from: bct_ail on June 20, 2017, 07:56:40 AM

Quote from: shuuk on June 20, 2017, 06:53:46 AM

Aber diese ganze Steuergeschichte muss man doch irgendwo nachlesen können offiziell oder nicht?
Gibts es dazu noch gar keine Bücher was Steuern und BTC angeht?

Was die Rechte und Pflichten sind ect. Bisher hört man nur von Leuten die mit dem FA gesprochen haben und von irgendwelchen OnlineSteuerberatern.

Nachlesen kannst du vieles in § 23 EStG. Und da ist auch vieles "erklärt".
Das "Problem" ist ja, dass es da so viele neue Begrifflichkeiten gibt, die wir ja noch nicht mal hier alle kennen. Ist eben für viele noch Neuland

Und für Steuerberater eben auch.
Hast du denn eine spezielle Frage?

ja zum Beispiel wie ich nachweisen soll das ich die BTC damals Privat (mit Bargeld) gekauft habe als sie noch nicht soviel Wert waren.
Also gekauft ohne Exchanger dann auf meine bitcoincore wallet gepackt bis dieses Jahr. Und dann zum Poloniex Exchanger gesendet.
Ab da an ist alles dokumentiert.

Zum anderen es gab ja damals auch Mt.Gox der sich dann aus dem Staub gemacht hat. Wie soll bzw. kann ich nachweisen das ich da gehandelt habe?
Die Börse gibt es nicht mehr. Es gibt ja nachweise über den Hack, aber kann und wird das FA dann willkürlich einfach etwas schätzen?

Und eine letzte Frage, nach dieser Haltefrist von 1 Jahr fällt dann nur eine bestimmte Steuer weg und komplett alle Steuern?

edit: Und es gibt ja für den Konz: 1000 ganz legale Steuertricks gibts so etwas auch für BTC ?

Einen Nachweis musst du ja erst erbringen, wenn das FA einen anfordert. Du kannst z.B. einen Eigenbeleg einreichen.
Wenn du BTC auf ein Wallet gepackt hast, dann kannst du das ja schon mal anhand des Blockexplorers beweisen.

Nach der Haltefrist von > 1 Jahr fällt Einkommenssteuer auf den Gewinn weg. Das ist zur Zeit die einzige Steuer, die auf Kryptowährungen zutrifft.

Steueroptimierungen gibt es auch für BTC. Es wird wie jedes andere Wirtschaftsgut nach § 23 Abs. 1 Nr. 2 S. 1 EStG behandelt.

Divorcion

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Quote from: X68N on June 19, 2017, 07:25:31 PM

zu viele Begriffe die mir so nichts sagen , erkläre doch bitte auf deutsch was dein Problem ist dann kann ich dir weiterhelfen

("Delegate aktiv Coins forged" ??)

mfg

Es gibt ja die sogenannten DPOS-coins (Delegated proof of stake), in denen z.Bsp 101 Delegates (Shift/Lisk) die kompletten neuen Coins minen/forgen, Ein aktiver Delegate heißt dann, man forged/mined konstant, was ja in gewisser Weise ähnlich einem monatlichen Einkommen ist, falls man konstant dabei bleibt. Sagen wir man forged 5000 Coins a 50 cent pro Monat, wirkt sich dass dann auf z. Bsp. auf die eigene Steuerklasse aus, im Falle dass man diese neuen Coins nicht anrührt?
In meinem Fall ist das noch eine hypothetische Frage, ich habe eine ganze Menge Shiftcoins und überlege ob es sich lohnt zu forgen und wie das grundsätzlich aussieht, müssten ja ein paar Delegates im Forum unterwegs sein, auf die das Problem zukommt.

mfg

shuuk

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Quote from: bct_ail on June 20, 2017, 07:56:40 AM

Quote from: shuuk on June 20, 2017, 06:53:46 AM

Aber diese ganze Steuergeschichte muss man doch irgendwo nachlesen können offiziell oder nicht?
Gibts es dazu noch gar keine Bücher was Steuern und BTC angeht?

Was die Rechte und Pflichten sind ect. Bisher hört man nur von Leuten die mit dem FA gesprochen haben und von irgendwelchen OnlineSteuerberatern.

Nachlesen kannst du vieles in § 23 EStG. Und da ist auch vieles "erklärt".
Das "Problem" ist ja, dass es da so viele neue Begrifflichkeiten gibt, die wir ja noch nicht mal hier alle kennen. Ist eben für viele noch Neuland

Und für Steuerberater eben auch.
Hast du denn eine spezielle Frage?

ja zum Beispiel wie ich nachweisen soll das ich die BTC damals Privat (mit Bargeld) gekauft habe als sie noch nicht soviel Wert waren.
Also gekauft ohne Exchanger dann auf meine bitcoincore wallet gepackt bis dieses Jahr. Und dann zum Poloniex Exchanger gesendet.
Ab da an ist alles dokumentiert.

Zum anderen es gab ja damals auch Mt.Gox der sich dann aus dem Staub gemacht hat. Wie soll bzw. kann ich nachweisen das ich da gehandelt habe?
Die Börse gibt es nicht mehr. Es gibt ja nachweise über den Hack, aber kann und wird das FA dann willkürlich einfach etwas schätzen?

Und eine letzte Frage, nach dieser Haltefrist von 1 Jahr fällt dann nur eine bestimmte Steuer weg und komplett alle Steuern?

edit: Und es gibt ja für den Konz: 1000 ganz legale Steuertricks gibts so etwas auch für BTC ?

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Quote from: shuuk on June 20, 2017, 06:53:46 AM

Aber diese ganze Steuergeschichte muss man doch irgendwo nachlesen können offiziell oder nicht?
Gibts es dazu noch gar keine Bücher was Steuern und BTC angeht?

Was die Rechte und Pflichten sind ect. Bisher hört man nur von Leuten die mit dem FA gesprochen haben und von irgendwelchen OnlineSteuerberatern.

Nachlesen kannst du vieles in § 23 EStG. Und da ist auch vieles "erklärt".
Das "Problem" ist ja, dass es da so viele neue Begrifflichkeiten gibt, die wir ja noch nicht mal hier alle kennen. Ist eben für viele noch Neuland

Und für Steuerberater eben auch.
Hast du denn eine spezielle Frage?

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Aber diese ganze Steuergeschichte muss man doch irgendwo nachlesen können offiziell oder nicht?
Gibts es dazu noch gar keine Bücher was Steuern und BTC angeht?

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Quote from: Gandalf86 on June 19, 2017, 07:46:08 PM

Quote from: X68N on June 19, 2017, 07:25:31 PM

zu viele Begriffe die mir so nichts sagen , erkläre doch bitte auf deutsch was dein Problem ist dann kann ich dir weiterhelfen

("Delegate aktiv Coins forged" ??)

mfg

Hehe.

Vielen Steuerberatern wird es wohl auch so gehen, wenn sie das erste mal von Cryptowährungen hören. Das Ding ist halt, dass es hier so viele verschiedene innovative, neue Arten gibt Einkünfte zu erzielen, die alle mit irgendeiner Metapher in die aktuelle Rechtsprechung übertragen werden müssen so gut es eben geht. Neue Konzepte bringen auch neue Begrifflichkeiten mit sich!

Ich hab aber leider auch keine Ahnung wovon er redet. Grin

Forging scheint wohl irgendeine Tätigkeit zu sein, die man bei Lisk als "Delegate" tun kann und dafür mit Coins belohnt wird.

Auf jeden Fall werden viele Steuerberater keine Ahnung davon haben. Deswegen ist ja auch mein Rat, sich mal mit dem FA in Verbindung zu setzen. Eine unverbindliche Auskunft am Telefon gibt es immer. Wenn es dann ins Detail geht, kann man immer um einen persönlichen Termin und evtl. mit anschließender verbindlicher Auskunft bitten. Die ist dann allerding abhängig vom Gegenstandswert über 10.000€ Gebührenpflichtig.

Wer von einem Steuerberater betreut wird, darf sich darauf verlassen, eine zutreffende Beratung zu erhalten. Bei einer unklaren Rechtslage kann der Steuerberater sogar verpflichtet sein, eine verbindliche Auskunft einzuholen. Sobald mit der geplanten Gestaltung Risiken verbunden sind, muss der Steuerberater empfehlen, eine verbindliche Auskunft einzuholen….deren evtl. Kosten dann vom Seuerpflichtigen zu tragen sind.
-> Die Katze beißt sich also in den Schwanz

Ergo: Statt Steuerberater erstmal beim FA nachfragen

Gandalf86

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Coin Mage

Quote from: X68N on June 19, 2017, 07:25:31 PM

zu viele Begriffe die mir so nichts sagen , erkläre doch bitte auf deutsch was dein Problem ist dann kann ich dir weiterhelfen

("Delegate aktiv Coins forged" ??)

mfg

Hehe.

Vielen Steuerberatern wird es wohl auch so gehen, wenn sie das erste mal von Cryptowährungen hören. Das Ding ist halt, dass es hier so viele verschiedene innovative, neue Arten gibt Einkünfte zu erzielen, die alle mit irgendeiner Metapher in die aktuelle Rechtsprechung übertragen werden müssen so gut es eben geht. Neue Konzepte bringen auch neue Begrifflichkeiten mit sich!

Ich hab aber leider auch keine Ahnung wovon er redet. Grin

Forging scheint wohl irgendeine Tätigkeit zu sein, die man bei Lisk als "Delegate" tun kann und dafür mit Coins belohnt wird.

X68N

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zu viele Begriffe die mir so nichts sagen , erkläre doch bitte auf deutsch was dein Problem ist dann kann ich dir weiterhelfen

("Delegate aktiv Coins forged" ??)

mfg

Divorcion

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Weiß jemand genaueres mit der Steuer, wenn man z.Bsp. in einer DPOS coin wie Shift, Ark oder Lisk als Delegate aktiv Coins forged?

Skerberus

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Quote from: Gandalf86 on June 19, 2017, 08:29:46 AM

Quote from: Skerberus on June 19, 2017, 07:57:12 AM

Quote from: Duderino123 on June 19, 2017, 07:47:07 AM

Danke Euch beiden. Dann muss ich mal in den genauen zeitlichen Werdegang schauen. Aber ich glaube, dass zwischen fundraising und Verkauf mehr als ein Jahr lag. Dann hätte ich bis jetzt ja auch noch nichts versteuern müssen.
Wenn ich jetzt als aufhöre zu staken, muss ich nur noch 10 Jahre warten...

Angeben musst du es trotzdem, die Steuerfreiheit/Pflicht bestimmt das Finanzamt.

Könnte vielleicht jemand nochmal etwas zu meiner Meinung sagen, dass Staking nur eine Erhöhung der Geldmenge ist und kein Gewinn? Also wenn jetzt die Landeswährung eines Landes 1:10 getauscht wird aus politischen Gründen, und man zur Bank geht und 1 Dinar in 10 Dinar umtauscht ... dann hat man ja keinen Gewinn gemacht. Der Gewinn entsteht dadurch, dass sich vielleicht die Preise nur 1:7 ändern anstatt 1:10. Gleiches gilt bei Staking: Die Coin-Menge erhöht sich, und der Coin-Wert verringert sich im gleichen Maße. Wenn trotzdem der Preis nicht fällt, dann ist das ein Gewinn durch Wertsteigerung, der aber nicht extra angegeben werden muss (außer halt bei der Endabrechnung wenn man verkauft). Das hat insbesondere keinen Einfluss auf meine Haltefrist.

Ich würde daher Staking nicht als Gewinn angeben. Ich gebe an, Zeitpunkt 1: 1000 Coins zu einem Wert von 100€, Zeitpunkt 2: 1050 Coins zu einem Wert von 200€, also 100€ Gewinn wenn ich verkaufe. Die (rein nominelle) Erhöhung der Zahl meiner Coins entsteht durch Inflation a.k.a. Staking.

Guter Punkt, trifft allerdings nur auf die Coins zu bei denen die Coinmenge durch staking tatsächlich erhöht wird. Bei NEM zum Beispiel ist die Menge fix und es werden Transaktionsgebühren geharvestet, in dem Fall kann man zumindest nicht mit der Erhöhung der Geldmenge argumentieren. Ich habe hier bisher leider noch keine genaue Definition von einem Anwalt gefunden... es steht und fällt damit was als "Zinsen" gilt und was nicht, denke ich.

Gandalf86

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Coin Mage

Quote from: Skerberus on June 19, 2017, 07:57:12 AM

Quote from: Duderino123 on June 19, 2017, 07:47:07 AM

Danke Euch beiden. Dann muss ich mal in den genauen zeitlichen Werdegang schauen. Aber ich glaube, dass zwischen fundraising und Verkauf mehr als ein Jahr lag. Dann hätte ich bis jetzt ja auch noch nichts versteuern müssen.
Wenn ich jetzt als aufhöre zu staken, muss ich nur noch 10 Jahre warten...

Angeben musst du es trotzdem, die Steuerfreiheit/Pflicht bestimmt das Finanzamt.

Könnte vielleicht jemand nochmal etwas zu meiner Meinung sagen, dass Staking nur eine Erhöhung der Geldmenge ist und kein Gewinn? Also wenn jetzt die Landeswährung eines Landes 1:10 getauscht wird aus politischen Gründen, und man zur Bank geht und 1 Dinar in 10 Dinar umtauscht ... dann hat man ja keinen Gewinn gemacht. Der Gewinn entsteht dadurch, dass sich vielleicht die Preise nur 1:7 ändern anstatt 1:10. Gleiches gilt bei Staking: Die Coin-Menge erhöht sich, und der Coin-Wert verringert sich im gleichen Maße. Wenn trotzdem der Preis nicht fällt, dann ist das ein Gewinn durch Wertsteigerung, der aber nicht extra angegeben werden muss (außer halt bei der Endabrechnung wenn man verkauft). Das hat insbesondere keinen Einfluss auf meine Haltefrist.

Ich würde daher Staking nicht als Gewinn angeben. Ich gebe an, Zeitpunkt 1: 1000 Coins zu einem Wert von 100€, Zeitpunkt 2: 1050 Coins zu einem Wert von 200€, also 100€ Gewinn wenn ich verkaufe. Die (rein nominelle) Erhöhung der Zahl meiner Coins entsteht durch Inflation a.k.a. Staking.

Crazydome80

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Wieso sollte das Finanzamt die investierte Anfangssumme nicht berücksichtigen? Wenn Du die Aussage coin-übergreifend meinst, stimmt das. Wenn Du den einzelnen Coin betrachtest, wird natürlich jeweils die Anfangssumme in Betracht gezogen und vorher/nachher verglichen. So stelle ich auch gerade alle meine Käufe/Verkäufe zusammen. Ist eigentlich ganz einfach, jeder Cointausch setzt sich immer aus dem Verkauf des bisherigen und der Anschaffung des neuen zusammen. Für beides musst Du die Werte in Euro ermitteln, so dass Du dann Anschaffungskosten mit Erlös vergleichen kannst.

Skerberus

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Quote from: nullCoiner on June 19, 2017, 08:17:30 AM

Quote from: Skerberus on June 19, 2017, 04:42:40 AM

Wenn der Preis von Altcoin A in Euro stabil geblieben ist zwischen An und Verkauf, dann machst du keinen Gewinn und kannst steuerfrei wechseln. Sollte der Preis gestiegen sein, kannst du aber nicht einfach weniger von Altcoin A verkaufen um wieder nur 1000 Euro raus zu nehmen....dann hast du nämlich für die verkauften Coins aufgrund der Wertsteigerung ganz normal Gewinn realisiert und musst den Anteil auch versteuern.

Hallo Skerberus,

vielen Dank für die Antwort, auch wenn ich mir wohl mal wieder umsonst die Nacht um die Ohren geschlagen habe. Schade, dass das FA die investierte Anfangssumme nicht berücksichtigen muss. Denn für mich beginnt der Gewinn erst über 1000 EUR, vorher habe ich ja tatsächlich keinen. Und nach einem Jahr sollten die übrigen frei sein. Theoretisch müsste meiner Meinung nach das FA es ja prozentual berechnen, das machen die doch im Leben nicht...

Also 1000 EUR = 10.000 Altcoin A
Wertsteigerung 100%
10.000 Altcoins A haben jetzt einen Wert von 2000 EUR.
Verkauf 5.000 Altcoins A, das entspricht 500 EUR des Einsatzes, der Wert hat sich nun auf 1000 EUR verdoppelt, also 500 EUR zu versteuernder Gewinn, die anderen 500 EUR sind steuerfrei...

Wenn das alles so genau genommen wird, bekomme ich langsam Angst vor meiner Steuererklärung nächstes Jahr. Ich werde ohnehin zu eine Steuerberater gehen, allerdings wird es wahrscheinlihc nicht einfach jemand mit entsprechendem Bit-/Altcoin hintergrund zu finden...

Auf jeden Fall vielen Dank für dein Feedback! Gibt's noch andere Meinungen/Bestätigungen?

Du hast vorher sehr wohl einen Gewinn auf die einzelnen veräußerten Coins. Wenn du 50 von 100 Coins verkaufst, hast du mit jedem der 50 Coins Gewinn realisiert wenn du innerhalb der Jahresfrist verkaufst.
Ich kann für das tracken cointracking.info empfehlen! Die berechnen die Steuerlast inklusive Long/Short für jeden einzelnen Trade und du kannst sogar deine Trades von einer Börse importieren.

nullCoiner

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Quote from: Skerberus on June 19, 2017, 04:42:40 AM

Wenn der Preis von Altcoin A in Euro stabil geblieben ist zwischen An und Verkauf, dann machst du keinen Gewinn und kannst steuerfrei wechseln. Sollte der Preis gestiegen sein, kannst du aber nicht einfach weniger von Altcoin A verkaufen um wieder nur 1000 Euro raus zu nehmen....dann hast du nämlich für die verkauften Coins aufgrund der Wertsteigerung ganz normal Gewinn realisiert und musst den Anteil auch versteuern.

Hallo Skerberus,

vielen Dank für die Antwort, auch wenn ich mir wohl mal wieder umsonst die Nacht um die Ohren geschlagen habe. Schade, dass das FA die investierte Anfangssumme nicht berücksichtigen muss. Denn für mich beginnt der Gewinn erst über 1000 EUR, vorher habe ich ja tatsächlich keinen. Und nach einem Jahr sollten die übrigen frei sein. Theoretisch müsste meiner Meinung nach das FA es ja prozentual berechnen, das machen die doch im Leben nicht...

Also 1000 EUR = 10.000 Altcoin A
Wertsteigerung 100%
10.000 Altcoins A haben jetzt einen Wert von 2000 EUR.
Verkauf 5.000 Altcoins A, das entspricht 500 EUR des Einsatzes, der Wert hat sich nun auf 1000 EUR verdoppelt, also 500 EUR zu versteuernder Gewinn, die anderen 500 EUR sind steuerfrei...

Wenn das alles so genau genommen wird, bekomme ich langsam Angst vor meiner Steuererklärung nächstes Jahr. Ich werde ohnehin zu eine Steuerberater gehen, allerdings wird es wahrscheinlihc nicht einfach jemand mit entsprechendem Bit-/Altcoin hintergrund zu finden...

Auf jeden Fall vielen Dank für dein Feedback! Gibt's noch andere Meinungen/Bestätigungen?

NewalTurim

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Ich hoffe jemand weiß da mehr...gilt das selbe auch für Österreich? Würde mich über hilfe freuen!

Skerberus

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Quote from: Duderino123 on June 19, 2017, 07:47:07 AM

Danke Euch beiden. Dann muss ich mal in den genauen zeitlichen Werdegang schauen. Aber ich glaube, dass zwischen fundraising und Verkauf mehr als ein Jahr lag. Dann hätte ich bis jetzt ja auch noch nichts versteuern müssen.
Wenn ich jetzt als aufhöre zu staken, muss ich nur noch 10 Jahre warten...

Angeben musst du es trotzdem, die Steuerfreiheit/Pflicht bestimmt das Finanzamt.

Duderino123

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Danke Euch beiden. Dann muss ich mal in den genauen zeitlichen Werdegang schauen. Aber ich glaube, dass zwischen fundraising und Verkauf mehr als ein Jahr lag. Dann hätte ich bis jetzt ja auch noch nichts versteuern müssen.
Wenn ich jetzt als aufhöre zu staken, muss ich nur noch 10 Jahre warten...

Crazydome80

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Quote from: Skerberus on June 19, 2017, 04:46:16 AM

Quote from: Duderino123 on June 19, 2017, 04:05:49 AM

@X68N
Danke für die Antwort. Dann müsste ich also Btc verkaufen, um die Steuern bezahlen zu können. Irgendwie finde ich das dennoch seltsam. Irgendwie hat mir die ursprünglich im Forum vertretene Meinung, dass Steuern erst anfallen, wenn man in Fiat tauscht, besser gefallen.
Die Idee Altcoins in Btc zu tauschen hat den Hintergrund, dass ich einfach mal davon ausgehe, dass der Kurs weniger volatil ist. Der Tausch würde also erst nach einem großen Preisanstieg erfolgen. Btc würden also als eine Art Wertspeicher fungieren.

Eine Frage habe ich noch: In die ursprünglichen Coins hatte ich hier im Forum per crowd funding investiert. Ist die Emission der Münzen bereits eine Gewinnrealisierung oder zählt dass alles als ein Vorgang?

Erst wenn du ICO-Münzen verkaufst realisierst du Gewinn bzw. Verlust und musst wenn das innerhalb eines Jahres war Steuern drauf zahlen.

Oder wenn Du den ursprünglichen Coin nicht länger als ein Jahr gehalten hast, er im Wert gestiegen ist (FIAT), und Du ihn dafür nutzt, einen anderen Coin zu erwerben. Der Erwerb einen anderen Coins impliziert automatisch den Verkauf des ursprünglichen Coins.

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Quote from: Duderino123 on June 19, 2017, 04:05:49 AM

@X68N
Danke für die Antwort. Dann müsste ich also Btc verkaufen, um die Steuern bezahlen zu können. Irgendwie finde ich das dennoch seltsam. Irgendwie hat mir die ursprünglich im Forum vertretene Meinung, dass Steuern erst anfallen, wenn man in Fiat tauscht, besser gefallen.
Die Idee Altcoins in Btc zu tauschen hat den Hintergrund, dass ich einfach mal davon ausgehe, dass der Kurs weniger volatil ist. Der Tausch würde also erst nach einem großen Preisanstieg erfolgen. Btc würden also als eine Art Wertspeicher fungieren.

Eine Frage habe ich noch: In die ursprünglichen Coins hatte ich hier im Forum per crowd funding investiert. Ist die Emission der Münzen bereits eine Gewinnrealisierung oder zählt dass alles als ein Vorgang?

Erst wenn du ICO-Münzen verkaufst realisierst du Gewinn bzw. Verlust und musst wenn das innerhalb eines Jahres war Steuern drauf zahlen.

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