Topic: Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung? - page 24. (Read 34364 times)

Ich bin mir relativ sicher, dass kalkulatorix genau sowas hier meint (ich denke in dem Thread ists etwas verständlicher formuliert):
https://bitcointalksearch.org/topic/legaler-steuertrick-1914484
Aber auch wenn was anderes gemeint war, ist es sicherlich übersichtlicher solche "legalen Tricks" in dem gesonderten Thread zu diskutieren

Ok danke. Ich hatte irgendwie im Hinterkopf, dass die Verrechnung von Gewinn und Verlust nur innerhalb einer Währung gültig ist, aber wenn das auch innerhalb eines Jahres zwischen verschiedenen Coins gilt, dann ist das natürlich sehr schön!   Dann hat sich das mit dem "Weglassen" verschiedener Trades natürlich erledigt, da das ganze für mich eh ein Nullsummenspiel ist (was ja auch der Start der ganzen Idee war).

Das mit dem monatlichen habe ich noch nicht so ganz verstanden, kann aber auch daran liegen dass ich gerade zu müde bin. Ich schau mir das demnächst nochmal genauer an.

Konkret:

2000*25% Steuer fallen an, wenn:
Kauf und Verkauf von CoinA und Kauf von CoinB im selben Kalenderjahr stattfinden, und der Verkauf von CoinB erst im nächsten Kalenderjahr.
Hier liegt ein unterjährlige Realiserung eines Gewinns von 2000 EUR vor, der Verlust von 1000 EUR im Folgejahr kann nicht aufgerechnet werden.

1000*25% Steuer fallen an, wenn:
Kauf und Verkauf von CoinA und Kauf und Verkauf von CoinB im selben Kalenderjahr stattfinden.
Hier liegt eine unterjährlige Realiserung eines Gewinns von 2000 EUR vor, und eine unterjährige Ralisierung eines Verlust von 1000 EUR, die gegeneinander aufgerechnet werden können.

0*25% Steuer fallen an, wenn:
Zwischen Kauf und Verkauf von CoinA mehr als ein Jahr liegt.
Hier ist der Gewinn von CoinA steierfrei, da die Behaltedauer länger als ein Jahr ist.

Deine Frage kann man nicht beantworten, ohne die Haltedauer von CoinA und CoinB zu kennen. Weiters ist zur Beantwortung wichtig, ob die Verkäufe im selben Kalenderjahr stattgefunden haben. Alle Antworten von 2000*25, 1000*25 und 0*25 können mit einem passenden Datum versehen, richtig sein.

Und genau die Haltedauer sollte man gut auszunützen, also Verluste innerhalb eines Jahres realisieren damit die Verluste steuerwirksam, Gewinne erst nach einem Jahr, damit sie steuerfrei sind.

Und für die Haltedauer sind nur Kaufe relevant, nicht aber Transfers von Exchange auf Wallet und Wallet auf Exchange.

Zusammen mit dem Überlebenstipp, auf der Börse nur das Nötigste an Coins zu haben, und den Großteil der Coins auf Wallets zu legen, können sich auch Trader, die alle Ihre Coins innerhalb weniger Tage an der Exchange umsetzen, sehr gut helfen:

Du hast alle Überschüsse von der Exchange am Monatsende bisher immer auf eine neue Wallet gelegt. Unter der Voraussetzung einer regen Handelstätigkeit sind die Coins alle innerhalb des Monats gekauft worden. Du musst die Staffel die Anschaffungswerte der Coins auf jeder der am Monatsende erstellten Wallets kennen.

Um die Sache einfacher darzustellen, machst Du jetzt zu Beginn von Monat 6/2017: Du schaust nach, ob die Coins vom Monat 7/2016 höhere Anschaffungswerte haben, als der derzeitige Marktpreis ist. Wenn ja, kannst Du den Verlust steuerlich nutzen, indem Du die Coins zur Exchange verschiebst, und dort wird der Verlust durch rege Handelstätigkeit realisiert. Solltest Du im Monat 6/1017 auf der Exchange mehr Coins brauchen, dann hol sie Dir von einer Wallet vor 5/2016, die noch ein Guthaben hat. Alle Wallets <= 5/2016 hatten zumindest einmal bei der Prüfung zu Monatsbeginn einen Gewinn, wenn der Kurs inzwischen gefallen ist, vermindert sich die Steuerlast ohnehin automatisch, ansonsten realisiert Du einen steuerfreien Gewinn.

Ich hoffe, ich habe das verständlich erklärt. Wenn Du noch keine monatlichen Wallets hast, es ist nie zu spät damit zu beginnen.  

Wenn Du im Jahr 2017 mit CoinA 2000€ Gewinn machst und im gleichen Jahr mit CoinB 1000€ Verlust kannst Du die natürlich miteinander verrechnen, so dass Du Deine Steuern nur noch auf die Differenz aus Gewinn und Verlust (in Deinem Fall 1000€) zahlen musst. Wichtig ist aber, dass Du bei keinen der Coins vor dem Verkauf länger als 1 Jahr gehalten hast. So wie Gewinne für Dich nach einem Jahr steuerfrei sind, gilt das auch für Verluste (diese dürfen dann nicht mehr steuerlich berücksichtigt werden.

Und ich würde auf jedem Fall dem Ratschlag von kalkulatorix folgen: Eine vollständige Tradeübersicht erhöht die Vertrauensbasis! Ich kann ja in einer Buchhaltung auch nicht einfach Erlöse unter den Tisch fallen lassen, weil ich evt. in gleicher Höhe Aufwand gehabt habe.

Ok, das ist jetzt ja der entscheidende Punkt sozusagen: Wenn ich mit CoinA 2000€ Gewinn mache (1000->3000), und danach mit CoinB 1000€ Verlust (3000->2000), dann ist mein Gesamtgewinn ja 1000€. Der Gewinn aus Trade A wäre jedoch 2000€. Sagen wir es fällt ein persönlicher Steuersatz von 25% an, muss ich dann 25% von 2000€ ans FA bezahlen oder 25% von 1000€? Wenn letzteres der Fall ist, dann bin ich glücklich und höre sofort auf zu diskutieren.    Falls ersteres der Fall ist, wäre für mich jetzt die Frage, wie kann ich den Verlust mit in meiner Steuererklärung berücksichtigen?

@gandalf86:

Ich würde aber trotzdem alle Trades melden, auch jene, wo sich der Gewinn mit dem Verlust ausgleicht, aus diesen Gründen:

- Im Falle eine Überprüfung würde das auffallen, wenn Du aufgefordert wirst, Deine Trades offenzulegen, und Du lieferst ihnen einen Trade Journal von der Exchange ab, wo die Hälfte der Zeilen ausgeschwärzt sind. Das schafft erst einmal keine Vertrauensbasis zu Deinen Sachbearbeiter.

- Die Lösung der rednundanten Trades muss mit den Einzahlungen und den einzelnen Blockchains übereinstimmen.

- Hast Du wirklich alle Deine Trades so gut in Erinnerung, dass Du, ohne lange zu überlegen, die Trade einfach rausstreichen kannst? Bei mir bleibt da immer ein Rest übrig, oder eine Order geht in Teilerfüllungen durch,  order eine Order wird nur Teilweise erfüllt, der Rest in einer separaten Order, ...... Das wäre mir zu viel Aufwand, die Paare zusammenzusuchen.

- Auch für die Trades, die Du weglassen willst, hast Du Fees gezahlt. Die zählen zu den Werbungskosten, und erhöhen Deine Anschaffungskosten, und vermindern somit den Gewinn. Konsequenterweise musstest Du die Fees der gestrichenen Trades wegstreichen, was zu einer Erhöhung der Steuerlast führt.

Natürlich kannst Du Deine Bitcoins zwischen Deinen verschiedenen Wallets hin und herschieben, wie Du magst, ohne dass das einen direkten Steuereffekt hat.
Du musst dann nur für die Steuer ein durchgehendenes Verfahren anwenden, so dass eindeutig ist, welche Bitcoins Du dann z.B. für welchen Altcoin-Kauf verwendet hast.
Da gehen daher im Zweifel erst die Bitcoins für raus, die Du als erstes erworben hast (für die Gewinne dann evt. schon steuerbefreit sind, da Du sie länger als ein Jahr hältst).

Und natürlich kannst Du auch Verluste aus Deinen Trades mit den Gewinnen verrechnen, da hat auch das Finanzamt nichts dagegen (da gilt aber auch wieder die 1-Jahres-Frist - Verlustw, für Bitcoins oder jeden anderen Coin, den Du länger als ein Jahr gehalten hast, darfst Du eben nicht verrechnen.

Das ist eben das was ich auch nicht verstehe, ich kann doch auch Funds zwischen meinen Wallets hin- und herschieben, die verschiedenen "Töpfe" miteinander vermischen, das ändert doch an meinen Trades nix?! Bis jetzt war doch der Stand, dass nur die Trades relevant sind und NICHT das Verschieben der Funds in eine persönliche Wallet von mir etc.



Das klingt jetzt drastischer als es gemeint war. Z.B. ist es halt einfach so, dass ich eine Zeit lang herumgetraded habe, ohne signifikante Gewinne zu machen. Natürlich war ich zwischenzeitlich auch im Plus, aber es widerspricht einfach meinem persönlichen Rechtsverständnis, wenn ich selbst dann darauf Steuern zahlen soll, wenn ich es später durch einen Trade mit einem anderen Coin wieder verloren habe! Schließlich muss man auch die Tätigkeit als ganzes betrachten, die mir Gewinn einbringt, und dabei sind eben Gewinne UND Verluste die Regel, und nur das, was am Ende (d.h. beim Auszahlen in Fiat) wirklich über bleibt, ist für mich ein Gewinn, von dem ich auch wirklich etwas habe und den ich natürlich auch gerne versteuere.

Wenn Poker um Geld legal wäre (was es meiner Meinung nach sein sollte, da es einfach ein Denksport wie Schach ist), dann müsste man auch am Ende, wenn man das Kasino verlässt, Steuern bezahlen auf den Gewinn den man durch die Tätigkeit "Poker" gemacht hat, und nicht auf jedes einzelne Spiel. Das würde nämlich ignorieren, dass die Fähigkeit, in einem Spiel wie diesem (wie auch Investing) einen Gewinn zu machen, letzten Endes eine Frage von Wahrscheinlichkeit und Risiko ist, und somit müssen die Gewinne aus einer Runde eben mit den Verlusten der darauf folgenden Runden verrechnet werden. Alles andere wäre (und ist) ein geradezu fahrlässiges Missverständnis von Spielen, die auf Unsicherheit beruhen.

Dieses Missverständnis auf Seiten der Behörden verhindere ich gerne, indem ich nur den Gewinn angebe, den ich auch tatsächlich realisiert habe, und diesen mit tatsächlich stattgefundenen Trades belege (die eine Untermenge der Trades sind, die zwar stattgefunden haben, aber mir insgesamt (Gewinn-Verlust-Rechnung) keinen Gewinn eingebracht haben).

D.h. Anstatt so:


sieht mein Guthaben-Graph auf dem Papier dann so aus:


und ich gebe nur den ersten und den letzten Trade an, da diese die einzigen sind, die zum tatsächlich Gewinn beigetragen haben. "Womit ich das bezahlt habe" ist, wie man hier gut sehen kann, eben der letzte frühere Trade, der mir tatsächlich das Guthaben eingebracht hat, das ich zu dem Zeitpunkt dann einsetze.

@ Crazydome80 genau daher wird hier auch kein Warenwirschaftsverfahren angewendet.
das Beispiel mit dem Sand passt hier nicht weil man Bitcoins und Altcoins auf den millicoin zurückverfolgen kann.
Daher kann das Finanzamt beweisen das man vorsätzlich getäuscht hat. Beispiel:
in Wallet 1 sind Coins die über 1 Jahr alt sind und ein Verkauf wäre steuerfrei.
in Wallet 2 sind Coins die nur 11 Monate alt sind.
Wenn man jetzt Coins aus Wallet2 verkauft und behauptet das wäre steuerfrei nur weil es die gleiche Coinsorte wie aus Wallet1 ist
das ist das Betrug.

@ Gandalf86 es geht hier um die Steuererklärung richtig zu verfassen und nicht darum kirmminelle Vorschläge zu veröffentlichen.
Wenn du die 1 Jahresfrist willst dann bleibe legal, oder mach es wie du willst wenn du auf unnötiges Risiko stehst.
Ich kann dir aber sagen es ist keine schlaue Idee wegen 500€ (!) hier Falschangaben zu machen, überlege dir das nochmal.
Wie ich schon schrieb bei größeren Summen wird genauer hingeschaut und du wirst bei einer Prüfung auffliegen so wie du es geschrieben hast
weil du Nachweise erbringen musst (Kontoauszüge,Coinadressen, Deposits,Withdraws,Tradehistory). Es wird dann nämlich die Frage aufkommen mit was hast du AltcoinC bezahlt und vorallem WANN ? Wenn du 100K als Takeprofit hast dann solltest du dein Mindset ändern. Krimmelle Spielchen sind nichts für schlaue Menschen, weil wenn man eine Risiko-Nutzenanalyse macht lohnt es sich so gut wie nie. (Risiko=Freiheitsentzug/Lebenszeit + Geldstrafen=Gewinn weg+Verschuldung). Steuern optimieren geht anders und auch legal, Beispiel: Ausgaben in verschiedenen Kategorien generieren die man absetzen kann, einen Arbeits-PC(960€) +Monitore(480€) *fürs trading und zack haste 1500€ legal steuern gespart* (* absetztbar 1/3 pro Jahr http://www.finanztip.de/werbungskosten-computer/) uvm, recheriere dazu).
mfg

@ Münzpräger
ja Dollarkursgewinne zählen auch. Gebühren und Verluste sollte mann selbstverständlich mit in die Berechnung aufnehmen.
Schau dir meine Tabelle an die ich hochgeladen habe. ( erster Link in meiner Signatur)

Sehe ich es richtig, dass die Steuerfreiheit nach einem Jahr Haltezeit bei Altcoins ein gewisses Problem ist, weil der Ein- und Ausstieg meist noch über BTC und Dollar Zwischentrades läuft?

Beispiel:

1. Einzahlung von 1k € auf Börse X. Automatische Umwandlung in Dollar zum Tageskurs.
2. gewünschte Altcoin ist nur gegen BTC zu erwerben, nicht aber direkt gegen Dollar.
3. Kauf von BTC in Höhe Y.
4. Kauf von Altcoin durch BTC in Höhe Y --> kein Gewinn entstanden.
5. 1 Jahr vergeht.
6. Verkauf von Altcoins mit Kursgewinn in BTC. --> Steuerfrei wegen Haltezeit. Neuer Wert der BTC= Y+500
7. zeitnaher Verkauf der BTC in Dollar (Haltezeit der BTC somit maximal ein paar Tage, Kursänderungen in dieser Zeit möglich)
8. Auszahlung der Dollar durch automatische Konversation in Euro zum Tageskurs.

Wie sind die Schritte 7 und 8 steuerlich zu behandeln?
Ich vermute in Schritt 7 muss man Kursgewinne angeben oder Verluste vortragen, die aus der kurzen BTC Haltezeit resultieren.
Wie sieht es bei Schritt 8 aus? Wenn man die Dollar liegen lässt, kann es auch zu Kursänderungen kommen, dann müsste es wohl wie Schritt 7 zu behandeln sein.
Das wäre beides zumindest ziemlich lästig für die vermutlich kleinen Gewinne/Verluste oder kann man es anders sehen/machen?

Edit: kann man die Gebühren der Exchanges von Kursgewinnen abziehen?

Die 3 Monate waren ein beliebiges Beispiel für einen "längeren" Zeitraum der kleiner ist als 1 Jahr. Ich habe die BTC steuerfrei erhalten (nach 1 Jahre Haltedauer aus ETH getauscht). Jetzt geht es mir speziell um den nächsten Trade in die Folgewährung. Bitcoin steigt meinetwegen um das xfache  --> muss ich beim wechseln (< 1 Jahr) in z. B. Monero jetzt Steuern auf diesen Trade zahlen?
Zum Vergleich: Würde ich die 1 Jahre ETH in Euro wechseln und dann nach 3 Monaten in Monero, dann müsste ich ja auch erst beim Verkauf von Monero ggf. wieder Steuern zahlen und nicht direkt etwas für den Kauf von Monero. (vgl. Trade BTC-> Monero und Euro->Monero)

hier steht deine Antwort:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.19292606
nein die btc werden nicht anders behandelt und irgendeine Frist von 3 Monaten ist mir unbekannt.

Nochmal ne generelle Frage zu den Steuern.

Angenommen ich kaufe zum aktuellen Preis 1 BTC (haltefrist für 1 Jahr beginnt) kaufe mir dafür aber direkt entsprechend ETH (steuerrechtlich relevanter Vorgang, aber da BTC in der Zeit nicht gestiegen ist zu vernachlässigen, ich tausche ja direkt, ohne BTC Kursänderung).
Wenn ich jetzt die ETH 1 Jahr lang halte, dann kann ich sie steuerfrei zurück in BTC wechseln.
Sind diese BTC nun für Folgetradings anders zu bewerten, weil ich sie steuerfrei (aufgrund der Haletdauer) erhalten habe? Hätte ich in Euro gewechselt könnte ich ja auch z. B. nach 3 Monaten wieder in BTC investieren ohne weitere Steuer.
-->  Wenn ich die steuerfrei erhaltenen BTC jetzt in eine andere Währung( z. B. XRP) investiere sagen wir nach 3 Monaten, ist das dann ein steuerrechtlicher Vorgang oder beginnt der erst wieder wenn ich dann XRP in eine andere Währung tausche?

Hmm, hab gerade noch etwas nachgedacht ... Ich könnte tatsächlich denke ich ein paar Steuern "einsparen" und zudem die Steuererklärung vereinfachen, wenn ich ein paar Informationen einfach zurückhalte ...

Beispiel: (Gesamtguthaben in Klammern)
2016:
1. 2 BTC gekauft (1000€)
2. Altcoin A gekauft, verdoppelt sich (2000€)
3. Altcoin A verkauft, Altcoin B gekauft (2000€)
4. Altcoin B fällt, Altcoin B verkauft (1500€)
6. Altcoin C gekauft für 1000€ (insg. 1500€)
2017: Altcoin C ist 100.000€ Wert

Jetzt könnte ich dem FA doch einfach sagen:

1. Ich habe 2 BTC gekauft für 1000€ (1.).
2. BTC steigt auf 1200€, (Gesamtwert 2400€)
3. Dann habe ich später Altcoin C gekauft für 1000€ (6.)

D.h. ich lasse das ganze Gemurkse mit Altcoin A und Altcoin B weg, kann später super meinen 100.000€ Gewinn erklären wenn ich Altcoin C verkaufe. Außerdem kann ich ja Schritt 1. und Schritt 3. nachweisen, sowie den Preisanstieg von BTC. Alles super!? Alles was ich zurückhalte ist der Gewinn von 1000€ durch den Handel von Altcoin A, was ich später eh teilweise wieder verloren habe durch Altcoin B. Sobald Altcoin C nach einem Jahr steuerfrei ist und ich 50+ Bitcoin abhebe, kann ich die zusätzlichen 1400€, die ich theoretisch noch in BTC haben müsste, einfach ignorieren.

Das sind natürlich alles nur Rechenbeispiele, ich sage nicht, dass ich das vorhabe oder die Zahlen den tatsächlichen entsprechen.   Wie sähe es denn theoretisch nach diesem Beispiel aus?

TLDR: Aus den tatsächlich stattgefundenen Käufen/Verkäufen die kleinste Untermenge auswählen und angeben, die den derzeitigen Stand meines Guthabens hinreichend erklärt und in sich schlüssig ist.

Addendum: Auch nice: Nach dem selben Prinzip könnte man "tricksen", wenn ich 1000 Altcoin X gekauft habe, später 500 verkauft habe, und wieder noch später 700 gekauft habe. Dann gebe ich nur die beiden Kauf-Transaktionen an, die ich ja nachweisen kann. Theoretisch hätte ich dann 1700, also 500 mehr als ich eigentlich habe. Allerdings verkaufe ich diese 500 nie (da ich sie ja gar nicht habe), sodass auch keine Steuern dafür anfallen. So habe ich einfach die Haltezeit verlängert (500 Steuerfrei vs 1000 steuerfrei nach 1 Jahr), und muss dann nur den entsprechenden BTC-Betrag durch den tatsächlich stattgefundenen Verkauf aus meiner Liste nehmen, sowie alles was darauf aufbaut. Wenn man so wie ich im Laufe seines Trader-Lebens auch mal Verluste gemacht hat, macht das im Endeffekt gar keinen Unterschied, außer der verlängerten Haltezeit. Die Verlustgeschäfte werden dann einfach ganz aus der Liste gestrichen, als hätten sie nie stattgefunden.

Besonders schön an dieser Methode ist auch, dass man sich im Nachhinein aus der Schlinge ziehen kann, wenn der Verkauf von 500 X. auf dem Papier ein Gewinn war und man ihn eigentlich schon in der letzten Steuererklärung hätte mit angeben müssen.  

HIFO und LOFO hatte ich auch nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Generell dienen die Verfahren aber der Bewertung des Vorratsvermögens, bei Altcoins etc. handelt es sich aber eher um Anlagevermögen.

Du musst alle Trades mit EUR bewerten. Den Tausch von 1 BTC in 100 ETH rechnest Du mit einem BTC_EUR Tageskurs um, den Verkauf von 100 ETH in 1 BTC mit dem Tageskurs BTC_EUR Kurs aus derselben Quelle wie den Kauf der 100 ETH bewerten, und die Differenz ist Dein Gewinn.

Es ist zwar kein Verfahren vorgeschrieben, aber man muss sich irgendeine der Gewinnermittelungsmethoden aussuchen, und die dann konsequent befolgen. Immer die am teuersten eingekauften Coins mit Verlust verkaufen, und die billig eingekauften Coins mehr als ein Jahr liegen lassen, wird nicht funktionieren. Das HIFO und LOFO Verfahren ist zur Gewinnermittelung fürs Finanzamt verboten.

Vielen Dank und muss man Gewinne angeben, wenn man z.b.

1 BTC in 100 ETH getauscht hat und 2 Monate später wieder 100 ETH in 1 BTC aber der Kurs von beiden in USD x2 ist ?
Mein Trade hat ja in dem Sinn keine Gewinne erwirtschaftet.

Ich dachte für die Steuer relevant sind sowieso erst Umwandlungen in FIAT aber dem ist ja nicht so ?

Wie schon oben erwähnt, keiner wird zu einem Bewertungsvereinfachungsverfahren wie FIFO, LIFO, HIFO oder LOFO gezwungen.
Kommt eigentlich aus der Bewertung von Vorratsvermögen. Wenn Du 1 Tonne Sand auf dem Hof liegen hast, die Du in 3 Lieferungen zu unterschiedlichen Preisen bezogen hast, weißt Du hinterher ja nicht mehr, welches Sandkorn Du zu welchem Preis eingekauft hast, weil Du diesem seine Herkunft ja nicht ansiehst.
Wenn Du Dir Bitcoin leihst, kannst du ja nachweisen, dass das keinen Effekt auf Deinen bisherigen Bestand hast, so dass Du bei einem Verkauf belegen kannst, dass die Jahresfrist eingehalten wurde.