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Topic: Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung? - page 21. (Read 34344 times)

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wenn man Nachts nicht schlafen kann, kommt man immer auf blöde Ideen...

meine Frage....

Ich habe Anfang des Jahres in Altcion A sagen wir 1000 EUR investiert. Jetzt muss ich den Coin 1 Jahr halten, damit ich den Gewinn beim Verkauf nicht versteuern muss. Soweit so gut...

In 14 Tagen hat Altcoin B seinen ICO, und ich würde dort gerne auch investieren. Kann ich jetzt unter Berücksichtigung des BTC Kurs Anstiegs Altcoin A für 1000 EUR verkaufen, ohne das Steuer fällig wird, denn ich mache ja keinen Gewinn?

Wenn dem so wäre, könnte man seinen Investmentbetrag X, wenn die Coins gut laufen, immer wieder verwenden, was meint ihr?
Freue mich auf Rückmeldungen und bin gespannt auf eure Meinungen!

Wenn der Preis von Altcoin A in Euro stabil geblieben ist zwischen An und Verkauf, dann machst du keinen Gewinn und kannst steuerfrei wechseln. Sollte der Preis gestiegen sein, kannst du aber nicht einfach weniger von Altcoin A verkaufen um wieder nur 1000 Euro raus zu nehmen....dann hast du nämlich für die verkauften Coins aufgrund der Wertsteigerung ganz normal Gewinn realisiert und musst den Anteil auch versteuern.
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@X68N
Danke für die Antwort. Dann müsste ich also Btc verkaufen, um die Steuern bezahlen zu können. Irgendwie finde ich das dennoch seltsam. Irgendwie hat mir die ursprünglich im Forum vertretene Meinung, dass Steuern erst anfallen, wenn man in Fiat tauscht, besser gefallen.
Die Idee Altcoins in Btc zu tauschen hat den Hintergrund, dass ich einfach mal davon ausgehe, dass der Kurs weniger volatil ist. Der Tausch würde also erst nach einem großen Preisanstieg erfolgen. Btc würden also als eine Art Wertspeicher fungieren.

Eine Frage habe ich noch: In die ursprünglichen Coins hatte ich hier im Forum per crowd funding investiert. Ist die Emission der Münzen bereits eine Gewinnrealisierung oder zählt dass alles als ein Vorgang?
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till 25.07
wenn man Nachts nicht schlafen kann, kommt man immer auf blöde Ideen...

meine Frage....

Ich habe Anfang des Jahres in Altcion A sagen wir 1000 EUR investiert. Jetzt muss ich den Coin 1 Jahr halten, damit ich den Gewinn beim Verkauf nicht versteuern muss. Soweit so gut...

In 14 Tagen hat Altcoin B seinen ICO, und ich würde dort gerne auch investieren. Kann ich jetzt unter Berücksichtigung des BTC Kurs Anstiegs Altcoin A für 1000 EUR verkaufen, ohne das Steuer fällig wird, denn ich mache ja keinen Gewinn?

Wenn dem so wäre, könnte man seinen Investmentbetrag X, wenn die Coins gut laufen, immer wieder verwenden, was meint ihr?
Freue mich auf Rückmeldungen und bin gespannt auf eure Meinungen!
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https://t1p.de/6ghrf
Auch ich habe jetzt extra einen steueranwalt dazu befragt. In meinem Fall geht es um lisk, ich halte lisk seit über einem Jahr um mir die Steuer zu sparen, habe aber mit meinen Coins für delegates gevotet und dafür Rewards erhalten. Bedauerlicher Weise hat sich dadurch die Frist auf 10 Jahre erhöht  Undecided

Bei geringen Summen sehe ich das ähnlich wie duderino123 aber wenn man sich z.b 100k € auszahlt rechne ich fest mit einer nachfrage vom FA und dann kommt evtl. Das böse Erwachen.

Wann hast du Rewards erhalten? Innerhalb der 1 Jahres-Frist?

Ja leider nach 6 Monaten, hätte ich das gewusst dann hätte ich noch 6 Monate gewartet aber daran habe ich nicht im Entferntesten gedacht

Welcher Zeitpunkt gilt hier eigentlich für die Frist bei einer ICO (bezüglich der Haltefrist)? Der Zeitpunkt des Genesis-Blocks oder der Zeitpunkt als man seine BTC überwiesen hat?
Ich realisiere ja streng genommen den Gewinn (oder Verlust) sobald ich meine BTC überweise, kriege aber eigentlich erst später die Lisk (Mainnet Start). Wie handhabt man das, welche Frist gilt?

Sehr kniffelig.
"Normalerweise" gilt als Datum das Datum des Vertragsabschlusses oder die Übergabe der Sache. Ich würde argumentieren wie hier: https://www.haufe.de/personal/personal-office-premium/frotschergeurts-estg-23-private-veraeusserungsgeschaefte-44-zeitpunkt-der-veraeusserung-und-zeitpunkt-der-anschaffung_idesk_PI10413_HI2095010.html, siehe auch RZ. 116.

Nach h. M. und nach ständiger Rspr. muss sowohl für den Zeitpunkt der Veräußerung als auch für den Zeitpunkt der Anschaffung das Rechtsgeschäft zugrunde gelegt werden, mit dem alle bindenden Abmachungen hinsichtlich des Eigentumsübergangs getroffen worden sind. Denn dann ist das dingliche Geschäft nur noch die Folge im Ablauf des weiteren Geschehens. Deshalb ist grundsätzlich vom Zeitpunkt des der Veräußerung bzw. dem Erwerb zugrunde liegenden Verpflichtungsgeschäfts (in den meisten Fällen also vom Zeitpunkt des Kaufvertrags) auszugehen.

Also ich persönlich würde sagen, das Anschaffungsdatum beginnt mit dem Datum der Einzahlung. Denn das ist für mich die bindende Abmachung.

Aber das wäre echt eine Frage für den Steuerberater. Das ist hier nur meine persönliche Meinung und Argumentation
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@Skerberus
Danke für die Antwort. Wenn ich aber die gehaltenen Coins in etwas tausche, was etwas sicherer ist, also z.B. BTC, dann muss ich aber versteuern, oder habe ich das weiter oben falsch verstanden? Dann hätte ich aber wieder das Problem, dass ich in Vorleistung treten müsste...
Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch...
Jeder Gewinn oder Verlust, der bei einem Wechsel von einem Coin zu einem anderen Coin entsteht, ist als sonstiges Einkommen steuerlich anzugeben, WENN der Wechsel innerhalb eines Jahres stattgefunden hat.
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@ Gandalf, mir ist nich ganz klar wie es möglich sein soll ohne Einkommen und Job seine Lebenskosten zu bezahlen?!
Wenn du legal Steuern sparen willst und "genug" Geld hast dann beschäftige dich mal mit Stiftungen (google Youtube etc).
Das ist ein beliebtes Instrument was die "Reichen" nutzen Wink.
Ich habe mir mal vor einiger Zeit das Buch hier auf ebay für 3eur ersteigert, das interessiert dich sicher auch Wink
https://www.amazon.de/Steuersensitive-Geldanlage-Anlagekonzepte-Verm%C3%B6genskonservierungsmodelle-Kapitalanleger/dp/3709303710/ref=asap_bc?ie=UTF8
Schwarzgeld in der Praxis hies das Buch davor, der Titel war schon köstlich dadurch bin ich auf den Autor gekommen:
https://www.amazon.de/Anton-Rudolf-G%C3%B6tzenberger/e/B001JOXFO4/ref=dp_byline_cont_book_1
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@Gandalf
Achso du gibst für das Jahr 2016 dann gar keine Steuererklärung ab nehme ich an? Denn wen man eine abgibt müsste man das ja eigentlich mit eintragen?


Ja genau. Kein (nennenswertes, d.h. < 8820€) Einkommen => Keine Steuererklärung.

Ansonsten müsste man das natürlich auch angeben und ggf. versteuern.
Und wenn man trotzdem eine abgibt, darfst du sie dann jedes Jahr neu abgeben….also gut überlegen.
Trotzdem kann man irgendwann auch mal in Versuchung kommen und eine Erklärung abgeben, wenn es um  Verlustvortrag/Rücktrag geht.

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@Gandalf
Achso du gibst für das Jahr 2016 dann gar keine Steuererklärung ab nehme ich an? Denn wen man eine abgibt müsste man das ja eigentlich mit eintragen?


Ja genau. Kein (nennenswertes, d.h. < 8820€) Einkommen => Keine Steuererklärung.

Ansonsten müsste man das natürlich auch angeben und ggf. versteuern.
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@Gandalf
Achso du gibst für das Jahr 2016 dann gar keine Steuererklärung ab nehme ich an? Denn wen man eine abgibt müsste man das ja eigentlich mit eintragen?
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@ Gandalf da sei dir nicht so sicher. Wenn du Hartz4 bekommen hast zählt das als Einkommen und dein Freibetrag ist komplett weg,
das weiß ich sicher weil ich den gleichen Fall auch hatte. Wenn du es nicht glaubst frage beim Finanzamt nach.

Glücklicherweise brauche ich kein Hartz 4. Wink  Ich habe bloß kein eigenes Einkommen.


Dokumentieren musst du das doch trotzdem und meines Erachtens auch einreichen? Die Steuerfreiheit entscheidet meines Erachtens das Finanzamt, man muss also trotzdem alles angeben oder liege ich da falsch?

Nein ich glaube dem Menschen einfach mal, dass das bei so einem geringen Betrag unkritisch ist. Im Zweifel kann ich mich ja sogar auf die Email vom Anwalt berufen.

Grundsätzlich musst du für nicht zu versteuerndes Einkommen auch keine Steuererklärung abgeben.
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Ich habe jetzt übrigens doch mal mit einem Anwalt geschrieben, was ich im Übrigen nur empfehlen kann. In meinem Fall hat sich das auch gelohnt, denn aus der besonderen Situation bei mir, dass ich kein eigenes Einkommen habe, kann ich alles an Einkommen (inklusive Kapitalerträge), was unter dem Grundfreibetrag von 8.820€ liegt, von der Steuer absetzen, und bin daher fürs Jahr 2016 sowieso 100% steuerfrei.  Cheesy

Glücklicherweise hatte ich meine ersten wirklich großen Gewinne erst im Januar.  Wink So spare ich mir den Aufwand, das ganze Chaos von 2016 dokumentieren und zurückverfolgen zu müssen. Was für so einen Freibetrag ausschlaggebend ist, ist der Gesamtgewinn am Ende des Jahres.

Staking würde ich (wie gesagt) als technisch bedingten Inflationsausgleich werten bzw. argumentieren: Durch Inflation sinkt der Preis meiner Coins, durch die zusätzlichen Coins, die ich bekomme, wird das wieder ausgeglichen ... der Gewinn ist exakt 0, also nicht steuerlich relevant.

Dokumentieren musst du das doch trotzdem und meines Erachtens auch einreichen? Die Steuerfreiheit entscheidet meines Erachtens das Finanzamt, man muss also trotzdem alles angeben oder liege ich da falsch?

@X68N Du antwortest da aber auf Duderino123 Frage oder? Ich hab was zum Mining/Staking und der Zusammenfassung in der Steuererklärung gefragt Wink.
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@ Gandalf da sei dir nicht so sicher. Wenn du Hartz4 bekommen hast zählt das als Einkommen und dein Freibetrag ist komplett weg,
das weiß ich sicher weil ich den gleichen Fall auch hatte. Wenn du es nicht glaubst frage beim Finanzamt nach.

@Duderino123
ein Tausch in BTC ist eine Gewinnrealisierung (weil es eine Veräußerung ist).
Vom trading her macht doch ein Tausch in BTC wenig Sinn weil BTC weniger steigt als ein neuer Altcoin z.B.
hatte ich Steigerungen von 60-100x BTC in der gleichen Zeit "nur" 10x Smiley.
Ein Tausch in BTC wäre ein Verkauf worauf du Steuern zahlen müsstest. Du gehst nicht in "Vorleistung"* sondern den Betrag den du in Steuern zahlen musst finanzierst du durch den Tausch von Bitcoins in Euro. Wenn du das nicht möchtest dann musst du die Seuern aus
deinem Euro-Vermögen bezahlen.
*Vorleistung deshalb nicht weil du schon Gewinn realisiert hast durch den Tausch deiner Altcoins zu Bitcoins.
Daher ist die Wertsteigerung zum Einkaufspreis umgesetzt worden.

EDIT: @Skerberus,  ja genau xD.
Zur Dokumentation, wenn man die 1 Jahresfrist erreich hat muss man diese Investition nicht melden. Mann muss sich aber sicher sein und nachweisen können
das es mehr als 1 jahr sind das man genau diese Coins gehalten hat, sonst wäre es eine Strafbare steuerhinterziehung die bei einer FA-Prüfung leicht auffält.
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Ich habe jetzt übrigens doch mal mit einem Anwalt geschrieben, was ich im Übrigen nur empfehlen kann. In meinem Fall hat sich das auch gelohnt, denn aus der besonderen Situation bei mir, dass ich kein eigenes Einkommen habe, kann ich alles an Einkommen (inklusive Kapitalerträge), was unter dem Grundfreibetrag von 8.820€ liegt, von der Steuer absetzen, und bin daher fürs Jahr 2016 sowieso 100% steuerfrei.  Cheesy

Glücklicherweise hatte ich meine ersten wirklich großen Gewinne erst im Januar.  Wink So spare ich mir den Aufwand, das ganze Chaos von 2016 dokumentieren und zurückverfolgen zu müssen. Was für so einen Freibetrag ausschlaggebend ist, ist der Gesamtgewinn am Ende des Jahres.

Staking würde ich (wie gesagt) als technisch bedingten Inflationsausgleich werten bzw. argumentieren: Durch Inflation sinkt der Preis meiner Coins, durch die zusätzlichen Coins, die ich bekomme, wird das wieder ausgeglichen ... der Gewinn ist exakt 0, also nicht steuerlich relevant.
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@Skerberus
Danke für die Antwort. Wenn ich aber die gehaltenen Coins in etwas tausche, was etwas sicherer ist, also z.B. BTC, dann muss ich aber versteuern, oder habe ich das weiter oben falsch verstanden? Dann hätte ich aber wieder das Problem, dass ich in Vorleistung treten müsste...
Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch...
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Wie sieht das eigentlich bei der Angabe von Mining/Staking/Zinserträgen mit der Angabe in der Steuererklärung aus?

Streng genommen müsste man ja jede erminte/erstakte Einheit angeben mit Zeitpunkt und Wert zu dem Zeitpunkt (für spätere Berechnung Gewinn/Verlust bei Trade). Jetzt ist es aber ja so, dass man oftmals Kleckerbeträge über viele Tage verteilt bekommt und die Dokumenatation bei den Mini-Beträgen sehr aufwendig wäre, kann man das einfach in der Steuererklärung unter Staking/Mining zusammenfassen? Wenn ja, welchen Gegenwert in Euro nimmt man denn dann da, da der Kurs ja über den gesamten Zeitraum schwankt?



Was schon mal feststeht ist das du die Kosten für das mining gegenrechnen kannst falls du die Coins innerhalb eines Jahres verkaufst.

was verstehst du unter "Staking" ?.
Beim Mining ist ist die Frage ob du die Coins verkaufst oder hälts (über 1 Jahr).


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So langsam komme ich dahinter, aber eine Sache ist mir nicht klar.
Wenn ich eine Währung halte (und stake...) und diese legt im Wert ordentlich zu, ich habe aber nicht vor, zu verkaufen (weder Fiat noch Btc oder ähnliches), muss ich den "Gewinn" dann trotzdem bei der Steuererklärung angeben? Eigentlich wäre das ja ein Scherz, denn dann müsste ich ja bei der Steuer in Vorleistung gehen, obwohl ich noch gar kein Geld habe oder ich müsste verkaufen, Steuern zahlen und wieder investieren...
Erst beim Verkauf wird der Gewinn realisiert, du musst das also nicht versteuern wenn du hälst. Die Coins die du gestaked hast musst du ggf. schon versteuern, aber das dürfte ja idr nicht viel sein.
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So langsam komme ich dahinter, aber eine Sache ist mir nicht klar.
Wenn ich eine Währung halte (und stake...) und diese legt im Wert ordentlich zu, ich habe aber nicht vor, zu verkaufen (weder Fiat noch Btc oder ähnliches), muss ich den "Gewinn" dann trotzdem bei der Steuererklärung angeben? Eigentlich wäre das ja ein Scherz, denn dann müsste ich ja bei der Steuer in Vorleistung gehen, obwohl ich noch gar kein Geld habe oder ich müsste verkaufen, Steuern zahlen und wieder investieren...
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Wie sieht das eigentlich bei der Angabe von Mining/Staking/Zinserträgen mit der Angabe in der Steuererklärung aus?

Streng genommen müsste man ja jede erminte/erstakte Einheit angeben mit Zeitpunkt und Wert zu dem Zeitpunkt (für spätere Berechnung Gewinn/Verlust bei Trade). Jetzt ist es aber ja so, dass man oftmals Kleckerbeträge über viele Tage verteilt bekommt und die Dokumenatation bei den Mini-Beträgen sehr aufwendig wäre, kann man das einfach in der Steuererklärung unter Staking/Mining zusammenfassen? Wenn ja, welchen Gegenwert in Euro nimmt man denn dann da, da der Kurs ja über den gesamten Zeitraum schwankt?

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Wenn du so die Bedingung änderst dann stimmt das jetzt.
Nein ich hatte/habe kein Gewerbe. Das braucht man als Spekulant/Investor/Trader auch garnicht (hat keine Vorteile).

mfg
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Die vierte Regel war das Investments in Coins wo man das Geld von unversteuertem Gewinn reinvestiert hat und noch hält,
deren Gegenwert in Euro am 31.12.2017: 23:59h auschlaggeben ist ob man darauf noch mehr Steuern zahlen muss.
Beispiel:
habe 3000€ Gewinn durch Altcoins 2017 erwirtschaftet und kaufe davon für 2000€  1 Bitcoin zum Kurspreis von 2000€/BTC

Fall 1: steht der Bitcoin kurs 31.12.2017: 23:59h bei 1500€/BTC habe ich 500€ Verlust gemacht den ich anrechnen kann
weil die 3000€ Gewinn aus dem Jahr 2017 ja noch unversteuert sind

Fall 2: steht der Bitcoin kurs 31.12.2017: 23:59h bei 2500€/BTC habe ich 500€ mehr Gewinn gemacht den ich angeben muss obwohl ich ja "nur" 1000€ + 1 BTC besitze. Daher ist die korrekte Gewinnsumme 1000€ + 2500€ =3500€ Gewinn


Deine vierte Regel möchte ich aber mal zur Diskussion stellen, für mich sind das unrealisierte Gewinne bzw. Verluste, die Du zum Stichtag 31.12. nicht anrechnen darfst, egal ob der Investitionsbetrag schon versteuert wurde oder nicht. Der Verkauf des Altcoins ist völlig unabhägig vom Kauf des Bitcoins, selbst bei einem direkten Tausch.
Nur wenn Du den Bitcoin zum Stichtag 31.12. verkaufst oder gegen einen Altcoin tauschst und die Gewinne bzw. Verluste realisierst, darfst Du diese auch zum Ansatz bringen.

Zu deinem Einwand, es sind keine unrealisierten Gewinne/Verluste weil du durch Beendigung des vorherigen Trades Gewinn/Verlust realisiert hast.
Diese Realisierung kannst du nicht durch einen neuen Trade nicht "wegzaubern" Smiley . Das Finanzamt berechnet alle Gewinne in Euro egal ob Goldbarren,Orientteppiche oder Altcoins, alles muss umgerechnet werden um einen Objektiven Gewinn zu ermitteln.
Auch Gewinne bei Tauschgeschäften ohne die Nutzung von Fiatgeld muss mann den Gegenwert in €uro angeben.

Ich habe genauso wie ihr Argumentiert damals  gegenüber dem Sachbearbeiter. Der begründete die Regel damit das der Gewinn "realisiert" wurde.
(wie geschrieben, durch einen neuen Trade macht man die realisierung des vorherigen nicht ungeschehen)
Wie ich schon schrieb jeder kann sich einen Termin machen und selbst mit seinem Sachbearbeiter reden wenn er Zweifel oder Fragen hat.
Ich gebe hier einen Leitfaden wie ich meine Steuererklärung nach den vorher abgesprochenen Vorganben von Finanzamt erstellt habe.
(Siehe Steuerdatei in der Signatur) Mehr als die 4 Grundregeln braucht man nicht als Trader (Airdrops und Schenkung sind wohl Regel 5 +6),
für 4 Fragen braucht man keinen Steuerberater sonder stellt Sie einfach dem Sachbearbeiter.(Immerhin bezahlt man ja schon mit seinen Steuern Wink

zu der 10 Jahresfrist kann ich nur sagen das ist so lange da kann viel passieren, mir wäre es das aufgrund meiner Erfahrung nicht wert.
1 jahr geht ja noch aber 10?
dann lieber das Investitionsvehikel wechseln bzw so handeln das man die 1 Jahresfrist nutzen kann:

also airdrop-coin nach erhalt zum Marktwert sofort verkaufen (Steuern fallen an(je nach preis wird es nicht viel sein)), ,
dann sofort wieder zurück kaufen und 1 Jahr warten Smiley, Problem gelöst und Zeit-Risiko um 9 Jahre gesenkt



Ich will ja auch gar nichts verzaubern Wink Oder wir reden aneinander vorbei...
Der Gewinn aus den Altcoins ist die eine Sache, der muss versteuert werden, egal ob Du den Gewinn in Fiat hast oder wieder reinvestiert. Soweit ist das klar.

Die Reinvestition ist ein neues Geschäft. Wenn Du Dir von dem Gewinn aus dem Altcoin-Verkauf Bitcoins kaufst und Du diese 1 Jahr hältst, ist doch ein Gewinn aus dem Bitcoin-Geschäft bei Verkauf nicht steuerpflichtig. Es entsteht schon gar kein Gewinn, wenn Du die Bitcoins gar nicht verkaufst und über den Jahreswechsel hältst. Genauso dürfen dann auch keine Verluste angesetzt werden. Ich sehe für das Bitcoin-Geschäft keinerlei Realisierung.

Bist Du in Deinem Fall evt., weil gewerblich tätig, verpflichtet ein Betriebsvermögensvergleich zu erstellen?

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