Topic: Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung? - page 25. (Read 34344 times)

Hat denn jemand Erfahrung wie Margin Trades gehandhabt werden?

Wird dafür auch die FIFO oder LIFO Methode angewandt, obwohl man sich ja Coins leiht und theoretisch nicht die eigenen verwendet?

Also nehmen wir an ich halte Bitcoin von 2014 und Shorte nun bitcoin indem ich futures verkaufe oder eth/btc long bin auf poloniex.

Werden dann meine 2014 Bitcoins verkauft oder ist das unabhängig davon ?

Ja an sowas wie Schenkungssteuer hatte ich da auch schon gedacht.
Trifft aber, denke ich, nicht so wirklich zu (lese zu dem Thema irgendwie immer nur, dass das innerhalb einer Familie geschieht).

Zumal der Wert zum Zeitpunkt der Schenkung ja auch eigentlich bei 0 liegen müsste

naja da müsste man Sie an dem Tag an dem man Sie bekommen hat direkt verkaufen ohne Kursunterschied dann wäre es kein Spekulationsgewinn.

Ich denke es ist wie ein Kauf nur eben zu 0€. Daher 1 Jahr halten und dann Steuerfrei.
Leider ist es aber nicht ganz so einfach weil es noch eine Schenkungssteuer gibt  
https://de.finance.yahoo.com/blogs/kuehn-empfiehlt/achtung-finanzamt--wenn-schenken-teuer-wird-094228213.html

Wie sieht es denn z.B. mit "airgedroppten" Coins aus?
Also Coins, die man quasi geschenkt bekommen hat.

Hat da schon jemand Erfahrungen gesammelt?

ja so sehe ich es auch 
Wenn man nachweisen kann das die BTC-Coins aus dem Sack A gehalten wurden und die BTC-Coins aus dem Sack B verkauft wurden
ist alles richtig.

ich glaube das FIFO/LIFO kommt aus der Warenwirtschaftsbuchführung und irgendjemand dachte sich 2013 das
müsste bei Bitcoin auch mal thematisiert werden . Das FIFO/LIFO führt zu falschen Haltefristen beim Coinhandel.

Man muss keines der Verfahren anwenden. FIFO bzw. LIFO sind doch nur Bewertungsvereinfachungsverfahren. Wenn Du anderweitig und für Dich steuergünstiger nachweisen kannst, dass genau dieser eine Bestand an Bitcoins nie angerührt wurde, ist doch steuertechnisch gesehen alles ok.

es ist doch mit vielen Beispielen schon erklärt worden, lies dir einfach die Beispiele die wir aufgeschrieben haben durch.

1.Das Prinzip gilt immer noch wenn zwischen An- und Verkauf mehr als 1 Jahr vergangen sind dann Steuerfrei, wenn es
weniger als 1 Jahr ist dann musst du Steuern zahlen.

2.Wenn weniger als 1 Jahr vergehen und du reinvestierst in eine andere coin von deinem Gewinn aus einem Trade davor dann
zählt das auch als Gewinn selbst wenn du einen Trade noch offen hast. Das Finanzamt will die gesamte Bilanz von einem Jahr wissen.

mit dem LIFO FIFO komme ich jetzt auch durcheinander.
Beispiel
ich kaufe 2014 1 BTC
ich kaufe 2015 noch 1 BTC,
ich verkaufe 2015 1 BTC mit 50% Gewinn (in Euro bsp 500€)
ich verkaufe 2016 1 BTC mit Gewinn

ergibt 1x steuerfrei und einmal den Gewinn von 500€von dem 1BTC versteuern

Was ist das jetzt lifo oder fifio?
klingt doch nach FILO

mfg

Du kannst dir aussuchen ob LIFO oder FIFO, darfst aber, wenn du dich einmal festgelegt hast, nicht wechseln.
LIFO ist für Trader besser geeignet, während FIFO für reine Holder besser ist.

Allerdings weiß ich nicht, ob man zb LIFO für Altcoin x und FIFO für altcoin y nehmen darf... ich vermute schon.

Wird denn jetzt FIFO oder LIFO angewandt?! FIFO macht aus meiner Sicht gar keinen Sinn, rein von der Logik her, und ist auch eher ungünstiger für uns Steuerzahler.


Was ich meine ist: Sagen wir ich kaufe 10 BTC, verkaufe davon 2 ( 8 ), kaufe 3 (11) und verkaufe dann 2 BTC (9). Danach ist ein Jahr um. Jetzt sind 8 Bitcoin steuerfrei, weil 8 von den 10 Bitcoin nie angerührt wurden, nach LIFO. Die Haltezeit für den letzten Bitcoin zählt dann seit "kaufe 3".

Nach dem FIFO-Prinzip müsstest Du Steuern zahlen, da der letzte BTC ja aus dem Tausch ETH in BTC aus diesem Jahr resultieren würde.
Anderseits kannst Du ja scheinbar nachweisen, das dieser nie angerührt wurde. Aus der Sicht müsste Du dann keine Steuer zahlen. Ich weiß aber nicht, ob man sich das so aussuchen kann.

Ich hab jetzt nicht alles durchgelesen aber vom Prinzip gilt ja bisher die Einschätzung > 1Jahr Haltefrist steuerfrei, egal welcher Coin etc.

Nun die Frage :
Wenn ich 2013 2 Bitcoins gekauft habe.

Dann 1 BTC davon 2014 in ETH umgewandelt habe.

Die ETH dann 2017 wieder in 5 BTC umgewandelt habe.

Danach die "neuen" 5 BTC aus dem ETH Verkauf in Waves.

Nun habe ich 1 BTC und 100000 Waves.

Zahle ich nun wenn ich den 1 BTC 2017 verkaufen möchte Steuern, weil das FIFO Prinzip gilt( also der eine Coin( obwohl er die ganze Zeit auf einem Cold Storage lag , eigentlich beim Kauf von Waves verwendet wurde) oder nicht ?


EDIT:

Wie würde sich der selbe Fall verhalten, wenn ich nicht 5BTC in Waves stecke sondern mir BTC auf einer Exchange leihe und einen Margin Trade mache und damit Waves kaufe und sie dann 8 Wochen später wieder verkaufe ?

Wäre dann mein 1 BTC aus 2013 auch nach dem FIFO Prinzip in den Waves kauf gesteckt worden, obwohl ich mir dafür explizit BTC geliehen habe ?


EDIT 2:

Wenn man nur BTC in Alts und hin und her tauscht, wie muss man da dann die Steuer zahlen ? Kann ich dann Bitcoins direkt an das Finanzamt schicken oder muss ich dafür dann extra BTC in EUR umwandeln ?

Die Rentenversicherung für Selbstständige und Freiberufler ist im Moment freiwillig (außer Lehrer etc) siehe:
https://www.fuer-gruender.de/wissen/existenzgruendung-planen/branchentipps/freiberufler/rentenversicherung/

Bei der Krankenversicherung war es bis Ende 2013 für Selbstständige auch so.
(jetzt nicht mehr, Krankenversicherung ist Pflicht für jeden auch für Obdachlose xD siehe https://anwaltauskunft.de/magazin/leben/soziales/1074/nicht-krankenversichert-nachzahlung-andere-folgen/)

Der Grund warum es ein Vorteil ist das die Rentenversicherung für Selbstständige keine Pflicht ist:
Wenn man sich Selbstständig macht, egal als was hat man genug Kosten und da kommt
jede Einsparmöglichkeit gelegen. Das bedeutet in der Startphase wo man noch nicht genug Einkommen erzielt kann man darauf verzichten.
Das im Bereich Renten viel Angst gemacht wird ist klar, mit Angst wird regiert .
Als Selbstständiger oder die die es werden wollen ist das wichtigste selbst zu denken und nicht blind auf Autoritäten zu vertrauen .
Meiner eigenen Berechnungen hat man den geringsten Verlust wenn man sich selbst ohne Versicherungen und Staat das Geld fürs Alter anspart (trotzdem Diversifikation betreiben, bsp verschiedenen Fremdwährungen,Edelmetalle,evt Aktienfonds,Immobilien etc).In jedem der Investitionsgebiete sollte man sich Wissen aneignen weil Fonds z.B. oft ranzig schwach sind. Hatte mal für meinem Bruder nachgerechnet was mehr bringt und das Krasse war, das ca 20-30% für die Versicherung als Provision/Gebühren drauf gehen in 40 Jahren. Das war schon eine Hammer-Erkenntnis und das trotz staatlicher "Förderung".
Also glaubt nicht mir sondern rechnet einfach selber genau nach, niemand achtet besser auf euer Geld als ihr selbst.

Wenn BTC abschmiert war meine Lösung 2013: Ich habe meinen Gewinn genutzt um mich 2014 im Bereich Spekulation(Forex) mit sehr vielen Bücher,Foren,Youtube Turoials,Google selbst weiterzubilden, weil ich nicht von einer Quelle (Bitcoin uptrend) abhängig sein wollte.
Allerdings habe ich die Zeit etwas unterschätzt ich dachte ich kriege das in einem Jahr hin . Der echte Zeitaufwand sind ~3,5 Jahre.
Außer mann nimmt sich einen Coach der einige tausender kostet. Das Problem dabei ist, es gibt zu viele Scharlatane die behaupten profitabel traden zu können. Um die Essenz und alles wissen zu erfassen hat 3 Jahre gedauert und war für mich der sinnvollere Weg weil ich jetzt alles weiß was ich wissen muss und sicher bin das es richtig ist. Im Bereich trading heist es nur 10-5% schaffen das, genauso schätze ich die Coaches ein nur 5-10% sind echt. Ein weiteres Problem ist wenn man bei einem Coach lernt kennt man nur einen einzigen trading Stil den man vom Coach erlernt hat - mehr nicht. Ich bin der Meinung man sollte das Spektrum kennen um dann zu entscheiden was das Beste für einen ist. Beim trading gibt es nämlich viele Stile und dazu noch Variationen. Was auch sicher ist mit einem Seminar oder Buch ist das Thema nicht erfasst. Wenn man es mit einer normalen Ausbildung vergleicht, die "guten" dauern auch 3-3,5 Jahre .

Das mit der Krankenkasse ist eine Sache da würde ich erst nach 1 Jahr regelmäßigem Einkommen wechseln wenn man sicher ist das man es geschafft hat.

Ich hatte/habe die AltCoins auch einzeln getrennt um den BTC Gewinn zu ermitteln um dann am Schluss BTC->Dollar->Euro zu rechnen.
Wie meinst du das mit die "größte Menge an Einheiten, die in einem Jahr nicht unterschritten wurde" ?

Cool danke.


Hm überzeugt mich nicht so, hab immer gehört dass das unglaublich wichtig ist?! Gerade auch dass man das durchgängig zahlt und nachweisen kann etc. Müsste man sich dann initiativ bei der RV anmelden?


Naja die Frage ist ja auch, wie regelmäßig das ganze ist, oder was passiert wenn BTC plötzlich gehackt wird etc. Aus der Privaten kommt man ja nicht mehr raus. Das mit dem "von den Ersparnissen leben" ist eine ziemlich interessante Auslegung, aber in Anbetracht meines fehlenden regelmäßigen Einkommens ist es ja gar nicht so falsch.  


Ja der Finanzamt-Sachbearbeiter ist vmtl. eine gute Adresse, wenn man sich auch selbst halbwegs informieren kann! Danke für den Tipp. Ich denke ich werde einfach mal anfangen, das so alles in einer hübschen Tabelle zusammenzutragen, vielleicht kann man ja auch einiges scripten oder mal schauen ob CoinTracking dabei helfen kann. Ich glaube ich werde es je nach Coin aufteilen, und dann einfach der Reihe nach die Käufe und Verkäufe pro Tag zusammenfassen, zusammen mit der Restmenge an Coins vorher/nachher, Gesamtwert vorher/nachher, Tagespreis in Euro. Ich habe bloß noch nicht ganz verstanden, an welcher Stelle du jetzt den Altcoin-Tagespreis einsparst, und trotzdem zu einem aussagekräftigen Ergebnis kommst?

Wie war das jetzt noch mit FIFO/LIFO? Kann ich guten Gewissens auf LIFO hinarbeiten bzw. es dementsprechend dokumentieren? Entscheidend ist ja, soweit ich darüber nachgedacht habe, die größte Menge an Einheiten, die in einem Jahr nicht unterschritten wurde.

Wegen PoS rewards habe ich mir überlegt, das kann man einfach als technisch bedingten Inflationsausgleich zählen, der am Gesamtwert des Besitzes grundsätzlich erstmal nichts ändert, d.h. es ist auch nicht weiter relevant da es sich theoretisch im Preis pro Einheit wiederspiegelt.

Das mit der Selbstständigkeit habe ich auch gemacht da kenne ich mich auch aus .
Nein es ist besser kein Gewerbe anzumelden sondern einfach als Privatperson zu handeln weil du weniger Papierkram hast und im Prinzip
nicht produzierst und keinen Service anbietest.
(nennt sich Freiberufler= zählt als Selbstständiger ohne Gewerbe,)

Rentenversicherung ist zum Glück nicht verpflichtend zu zahlen. Bei der Krankenkasse wurde das Gesetzt mies geändert so das wenn man nicht zahlt sich automatisch verschuldet. Mich hat die gesetzliche krankenkasse falsch informiert und ich bin zur privaten gegangen was ein Fehler ist wenn man kein regelmäßiges monatliches Eikommen von mindestens ~2500€(netto) hat.
(Es lohnt sich vorher einfach nicht wg div. Dingen)

Sag den gesetzlichen nicht da du Selbstständig bist das verstehen die dann falsch. Sag einfach du lebst von Ersparnissen und bist Arbeitslos aber nicht bei Arbeitsamt. Weil die Stufen dich sonst zu hoch ein. Hier ist die Frage ob du über die 2500€ kommst (30k im Jahr)
oder nicht. Falls ja dann ist die Private Krankenversicherung billger.

Wenn deine Gewinne groß genug sind dann hänge nicht bei Aamt herum, das macht doch depressiv .
Melde dich ab um keine Probleme zu bekommen weil die Kombination von Jobcenter+Finanzamt ist ätzend und sollte man vermeiden wegen den verschiedenen Regeln/Gesetzten.

Das mit dem Berater scheint bei dir oft der erste Gedanke zu sein , wir haben wohl ähnliche Lebensläufe da wo ich 2013 war bist du jetzt so wie es mir erscheint . Ich hatte auch wie viele hier Panik wegen der Steuer und der Komplexität aber am Ende habe ich es mir angelesen und mit dem FA-Sachbearbeiter geredet und dann war es kein Problem mehr. Alles nur pseudokomplex.

@Frank37  und cc_crypto die Fragen hat Gandalf86 richtig beantowrtet

Partnertausch der Coins würde ich nicht machen weil das die Bilanz unnötig komplizierter macht.

Ja das kannst du bestimmt machen, da es ja keinen anderen Weg gibt um an der ICO teilzunehmen, als über den ETH Zwischenschritt zu gehen. Dich dabei zu FIFO zu zwingen (d.h. zuerst die früher gekauften ETH auszugeben) wäre mMn. nicht angemessen. Ich würde dann vielleicht einfach sagen, Einkauf bei der ICO von eigenem Kapital (in €), also die ganze BTC/ETH Umrechnungsgeschichte direkt zusammenfassen? Deine zuvor gekauften ETH bleiben davon unberührt.

Kannst aber auch deine arme Frau aus dem Spiel lassen glaube ich. Wenn du deine zuvor gekauften ETH behältst, musst du darauf ja auch (noch) keine Steuern zahlen, sondern ggf. eben erst wenn du sie innerhalb eines Jahres abtrittst.

Danke

So sehe ich das auch. Die Frage geht in die Richtung:
Lässt sich die Versteuerung vermeiden, indem
a) ich die BTC nutze, um am ICO teilzunehmen (scheidet wohl aus, da es sich um einen ETH-basierenden ICO handelt) oder
b) stattdessen einfach meine Frau am ICO teilnimmt, indem ich ihr die BTC überweise (die ja mittlerweile steuerfrei sind) und sie sich davon ETH kauft.

@Gandalf, so sah ich das auch bisher, aber wenn ich X86N richtig verstehe, gilt das nicht bei Geldern, die aus Gewinnen stammen.


Wobei ich mich frage, wie das zu ermitteln ist, siehe Horst und Jana.

Hey cc_crypto, willkommen hier im Forum! 

Ich sehe in deinem Fall das Problem nicht?
1. Zwischen Kauf Euro -> BTC und BTC -> ETH liegen 2 Jahre, also steuerfrei
2. Zwischen BTC -> ETH (d.h. kaufen von ETH) und ETH -> ICO (d.h. Abtreten von ETH) liegen 6 Monate, also ist der Preisunterschied zu versteuern.
3. Gewinn durch ICO je nachdem, wie lange du den neuen Coin hältst.

Hallo zusammen,

sehr interessanter Thread, dem ich noch ein fragwürdiges (und stark vereinfachtes) Szenario hinzufügen möchte:

* Zeitpunkt X: Kauf von BTC (signifikante Gewinne seitdem)
* Zeitpunkt X + 2 Jahre: Kauf ETH (ebenfalls signifikante Gewinne seitdem)
* Zeitpunkt X + 2.5 Jahre: Wunsch, an einem ICO teilzunehmen, der Senden von ETH voraussetzt. Die BTC können also nicht verwendet werden.

Was nun?

Option 1:
BTC -> FIAT -> ETH -> ICO geht nicht, da nach dem FIFO-Prinzip das zu versteuernde ETH angerechnet werden würde.

Option 2:
Senden von BTC an das Wallet meiner Frau, die dann in ETH umwandelt und - anstelle von mir - am ICO teilnimmt.

Option 3:
Ausführlichere Version von Option 2: Ich wechsle BTC in FIAT, meine Frau unabhängig davon FIAT in ETH und nimmt am ICO teil.

Was sagen die Experten?

Danke!

1. Bitcoin Trade 500€ -> 1000€ = 500€ zu versteuernder Gewinn
2. Xcoin Trade 1000€ -> 5000€ nicht zu versteuern da > 1 Jahr Haltefrist.



500€ Gewinn zu versteuern.



1. Kauf und Verkauf von BTC zu 0% Preisänderung = kein Gewinn oder Verlust
2. Wieder: Xcoin Trade 1000€ -> 5000€ nicht zu versteuern da > 1 Jahr Haltefrist.



So wie ich das verstanden habe gilt der Trade als abgeschlossen, sobald sie ihre Bitcoins verkauft.