Topic: Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung? - page 26. (Read 34344 times)

Hmm, dann verstehe ich den Unterschied immer noch nicht, ich mach mal ein einfaches Beispiel.

1. Horst kauft für 500 €  1 BTC.
Als der BTC dann 1000 € wert ist, kauft er mit dem 1 BTC -> 10 Xcoin und lässt diese 2 Jahre liegen.
Nach den 2 Jahren sind die Xcoin 5000 € wert.
Er zahlt Steuern auf den XcoinGewinn (4000 €), und auf den 500 € Gewinn beim BTC-Trade.


2. Jana kauft für 500 €  1 BTC.
Als der BTC dann 1000 € wert ist, wechselt sie in Euro und geht shoppen.
Am nächsten Morgen übweist sie 1000 € nach bitcoin.de, kauft 1 BTC, davon dann 10 Xcoin und lässt diese 2 Jahre liegen.
Nach den 2 Jahren sind die Xcoin 5000 € wert.
Sie zahlt keine Steuern auf die Xcoin, aber auf den 500 € Gewinn beim BTC-Trade.

Sehe ich das bis hier richtig? Woher will ein Dritter aber nun wissen, ob sie shoppen war oder das Geld einfach wieder rücküberwiesen hat.
Wenn letzteres geht, hätte Horst das ja auch machen können.

Danke X68N für die Erklärung! Das mit dem Reinvestieren hatte ich falsch verstanden, beim Fall den du meinst wird ja Gewinn realisiert indem man die erste Währung verkauft, das hat bis dahin nichts damit zu tun ob man das Geld danach reinvestiert oder auszahlt.

Krankenversicherung? Ach ja klar, wenn man als "Investor" selbstständig ist muss man ja auch noch all die steuerlichen Besonderheiten der Selbstständigkeit mit beachten, vmtl. auch Sozial- und Rentenversicherung... Große Güte!  

Vielleicht ist es ja auch steuerlich und versicherungstechnisch hilfreich, auf dem Papier ein Unternehmen anzumelden? Also um den Besuch bei so ein paar juristischen Fachberatern wird wohl kein Weg herumkommen, meine Gewinne sind auch nicht gerade ein Pappenstiel wenn ich das mal so sagen darf.  

@ X68N

Danke übrigens für die Tabelle, da werde ich auf jeden Fall einiges in meine Übersicht einfließen lassen.

Die Frage ist nicht was es DIR bingt , die Frage ist was deine Pflichten sind. Der entscheidende Punkt das du Gewinn realisiert hast und damit Steuerpflichtige Einnahmen melden musst. Ich habe in der Datei die Ich hochgeladen habe den gleichen Fall gehabt (Gewinn reinvestiert+gehalten). Das der Gewinn reinvestiert wurde mindert nicht die Steurschuld. Womit du die Steuer zahlst, musst du dir vor der Reinvestition überlegen. Ich habe mir meine Steuer vorher ausgerechnet und einen Teil des Geldes beiseite gelegt so das ich später problemlos bezahlen kann. Daran muss man vorher denken. Deinen Einkommensteuersatz in Prozent kannst du einfach mit einem Onlinrechner relativ genau berechen (+-500€)
Es zählen nicht nur  Ein-/Auszahlungen in Euro, sondern der realisierte Gewinn/Verlust. Das hast du falsch verstanden.
Ich hatte geschrieben das man die Altcoin trades weglassen kann wenn man die Gewinne/Verluste über BTC-Euro Trades erklären kann.
Gewinne kann man natürlich nicht weglassen .


Gut dann hast du keinen Termin, die Pflicht besteht trotzdem wenn du jetzt Gewinne erzielt hast.
Danach musst du jedes Jahr eine Steuererklärung abgeben.

Nein Gewinne kann man nicht weglassen, nur zusammenfassen.

Ja es gibt einen Freibetrag der wird aber durch dein Hartz4-Einkommen überschritten. Du musst dem Finanzamt auch dein Arbeitloseneinkommen melden. Das geht einfach in dem man ein kurzen Brief schreib was man gemacht hat,
bzw. bin arbeitslos habe mit Altcoins spekutliert, mfg (natürlich etwas ausformulieter


Der Fall das du für CoinX steuern zahlen musst obwohl du Sie noch hältst kommt nur dann zum tragen wenn du die Coins aus Gewinnen bezahlt hast die noch nicht versteuert wurden. Wenn die Coins nachweislich aus eignenem "vermögen" gekauft wurden dann natürlich nicht.
Trotzdem evt. Nachweise zurechtlegen um die Haltefrist von 1 Jahr auch beweisen zu können.

Mit dem Aamt ist das nochmal eine ganz andere Nummer, da werden dir der Gewinn monatlich angerechnet wenn du Sie dir auszahlst.
Wenn du die coin nur hälts dann ist es Vermögen wovon du je nach deinem Alter nur ca 5000€ besitzen darfst.
Das Beste ist du nimmst den Gewinn meldest dich vom Aamt ab machst dir ein paar nette Monate und meldest dich wieder an.
Noch besser wäre natürlich du erzielst laufend Gewinne um davon leben zu können.
Vergiss nicht für die Steuer evt. Rücklagen beiseite zu legen. Falls du dazu noch fragen hast da kenne ich mich auch aus.
Achso und denk an die Krankenversicherung die musst du dann selber zahlen, dafür wird Sie als Ausgabe bei der Steuererklärung voll anerkannt (bis ca 4000€ pro Jahr).

mfg

Ja so ist es wenn du nur 1000€ Gewinn erzielt hast dann ist der Fall klar. Faktisch ist es aber eine Reinvestition, die deine Steuerlast nicht mindert. Also du brauchst nicht extra das Geld ausgeben und neu Einzahlen weil du dadurch garkeinen Vorteil hast.
1000€ Gewinn bleiben 1000€Gewinn.

@Crazydome80 so ist es, habe in meiner Tabelle auch einen Wechselkurs eingebaut.


nur wenn das Investitionsgeld aus Gewinnen stammt. Wenn es aus deinem Vermögen stammt das schon versteuert wurde dann nicht.

meine Steuerdatei:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.19244732

Ok, ich gebe zu, in den Fällen mag es dann schon 'etwas' komplizierter werden   da ein Coin nicht mehr eindeutig identifizierbar ist. Ich versuche auch gerade Ordnung in meine Buchführung zu bringen. Zum Glück halte ich die meisten Coins schon länger als ein Jahr und kann dass dann auch über die Blockchain belegen. Aber die Superlösung habe ich auch noch nicht gefunden. Vor Jahren habe ich mal Cointracking ausprobiert, so dass ich dort die meisten Transaktionen der Vergangenheit noch nachvollziehen könnte.

Vielleicht habe ich dich aber auch missverstanden.
Meinst du mit "Den Wert der CoinX am 31.12. mit angeben", dass  darauf Steuern zu zahlen sind, auch wenn die Coins >1 Jahr liegen oder müssen sie nur angegeben werden?

Sag mir bitte nicht, dass es einfach ist  , das ist es nämlich nur, wenn man solche Beispielrechnungen wie, "Ich kaufe 1 BTC zu 100 € und verkaufe 1 BTC zu 200 € wieder." macht. Sobald man die Coins hin- und herschiebt, abhebt, verschenkt, was kauft, welche geairdropped bekommt, das auf 6 verschiedenen Wallets und 4 verschiedenen Exchanges macht, verliert man ganz schnell den Gesamtüberblick.
Die ganzen Fees bei jeder Transaktion müssen verrechnet werden und Cointracking dröselt einem dann auch noch auf, welcher Anteil im Bestand liegenbleibt und welcher neu getradet wurde, erstellt also Trades, die nicht mit meinen eigenen Detailaufzeichnungen übereinstimmen.
Einfach ist das nur, wenn man es vereinfacht. Sollte aber jemals eine Steuerrpüfung von mir verlangen jeden Teilschritt der Gesamtrechung nachzuvollziehen, weil etwas in Frage gestellt wird, wirds richtig verzwickt.

Eigentlich ist es doch einfach und weiter oben ist es doch auch schon mal dargelegt worden.

Ich betrachte bei jedem Kauf eines Coins das Euro-Equivalent, das gleiche mache ich beim Verkauf. Ist der Betrag beim Verkauf höher, habe ich einen Gewinn gemacht. Dann muss noch geschaut werden, ob ich genau diesen einen Coin länger als 12 Monate gehalten habe. Wenn ja, ist der Gewinn steuerfrei, wenn nein, erfolgt eine Besteuerung des Gewinnes zum persönlichen Steuersatz.
Wenn es für einen Coin kein direktes Euro-Equivalent gibt, muss ich dieses halt indirekt ermitteln (durch einen virtuellen Tausch zum Beispiel gegen Bitcoin oder Etherum oder jeden anderen Coin, der auch direkt gegen FIAT wechselbar ist). Gibt es nur einen Kurs gegen Dollar, benötige ich auch noch den Wechselkurs zum Euro.

Ich habe mich nicht klar ausgedrückt. Was ich meinte ist, dass ich auch im Fall 1: 5000 € Gewinn mache, aber nur auf die 1000 €, die ich mir am Beginn ausgezahlt habe Steuern zahlen muss.
Die erneute Einzahlung der 1000 € und das Liegenlassen von mind. 1 Jahr machen doch diese Gewinne dann steuerfrei oder habe ich das falsch verstanden?

Wenn ich bis dahin warte, ist aber doch auch mein Gesamtgewinn entsprechend gesunken?   Es wäre ja unlogisch bzw. unfair, wenn ich für einen Gewinn Steuern zahlen müsste, den ich früher mal hatte aber wegen Kursfall wieder verloren habe.


(Btw. Sorry für den Tonfall, bin gerade etwas gereizt weil es so warm ist!  )

1. Was bringt es mir, wenn ich zum Jahresende Gewinne angeben muss, wenn ich die Coins noch halte? Die reinen Preisschwankungen nützen mir ja nichts, wenn ich nicht verkaufe. Warum soll ich dann darauf Steuern zahlen? Und womit? In GameCoin? Hab ja sonst kein Geld. Außerdem dachte ich eigentlich, es zählen nur die Ein-/Auszahlungen in Euro?

2. Ich habe noch nie eine Steuererklärung gemacht, und hatte auch noch nie einen sozialversicherungspflichtigen Job, keine Sozialversicherungsnummer etc.. Daher existiert auch kein "Abgabetermin" der Steuererklärung. Ist es dann immer noch strafbar, erst gar keine Steuererklärung anzufertigen?

3. Ich trade natürlich regelmäßig mit meinen Gewinnen. Meine Frage war bloß, ob es bei kleineren Auszahlungen reicht, grob die Plausibilität darzulegen ohne ins Detail zu gehen, wie viel Gewinn ich jetzt darüber hinaus noch gemacht habe. Das scheint offenbar nicht der Fall zu sein.

Gibt es eigentlich wegen Punkt 2. eine Sonderregelung, z.B. einen gewissen Freibetrag, den ich als ansonsten "Arbeitsloser" ohne weiteres Einkommen beanspruchen könnte? Und wie ist es überhaupt mit Sozialversicherungsanspruch etc.?

Mit dieser Variante hast Du zwei zwei Probleme. Einerseits zahlst Du dann, auch bei korrekter Nachmeldung die Steuer zu spät, und andererseits baut sich dann über Jahre ein riesiger Schuldenberg an Steuern an in EUR auf. Bei Kursverfall vom BTC, auch wenn er nur kurzfirstig ist, die Nachfordreung vom Finanzamt kann nicht so lange warten, bis sich der BTC Kurs wieder erholt, musst Du im Worst Case alle BTC verkaufen und kannst die Steuerschuld trotzdem nicht zur Gänze zahlen.

@ Frank37

es gilt doch nur die Gewinne zu beachten. Ob du die 1000€ abhebst und auf dem Weihnachtsmarkt ausgibst verringert deine Steuerschuld nicht
da Konsum nicht als Ausgabe anrechenbar ist. (leider )

im Fall2 dagegen verwendest du das Geld zum investieren und falls du Verlust gemacht hättest dann hätte es die Steuerschuld verringert.
Im Gewinnfall wie in deinem Beispiel zählen dann die vollen 5000€ als Gewinn.

Ob und wieviele Trades man parallel betreibt spielt keine Rolle es kommt nur am Jahresende auf die Bilanz an (Einnahmen-Ausgaben=Gewinn)

@ Gandalf86
Es ist doch nur Addition und Subtraktion und kein Hexenwerk.Das wirkt am Anfang nur kompliziert ist es aber in wirklichkeit garnicht.
Es gibt nur wenige Grundregeln die ich genannt habe. Nachversteuern kann man teilweise nur bei Verlusten. Bei Gewinnen
sollte man diese am Abgabetermin in der Steuererklärung nennen, weil das sonst strafbar wäre es nicht zu tun.(kann wegen Kontenüberwachung auffliegen)

Du hast doch gesagt du hast nur wenige Trades, wo gibt es noch Unklarheiten?

mfg

Erstmal Danke für deine vielen Erklärungen und Tipps!

Das obere Beispiel verstehe ich nicht.

1. Fall: Ich hebe 1000 € ab und gebe sie aus, parallel dazu zahle ich 1000 € frisch ein kaufe davon BTC, dann Altcoin, lasse diese dann 1 Jahr liegen, dann habe ich nur die 1000 € zu versteuern.

2. Fall: Ich reinvestiere die 1000 € in Altcoin, lasse sie 1 Jahr liegen, sie steigen zum Jahresende auf 5000 €, dann muss ich 5000 € zum Jahresende versteuern, obwohl ich sie länger liegen lasse.

Beide Sachverhalte sind aber für einen Außenstehenden nicht unterscheidbar, wenn ich 1000 € abhebe und wieder einzahle.

Ach Herrje.  

Mir ist das alles zu kompliziert. Ich werd einfach alle Daten zusammentragen und das einem Steuerberater der sich mit Cryptowährungen auskennt auf den Tisch legen, sobald ich die erste wirklich große Auszahlung machen will. Die Papiergewinne bis dahin kann ich dann sicherlich noch im Nachhinein versteuern oder? Wird wohl keiner etwas gegen haben.

Steuerlich zählt der Gewinn im Jahr bis zum Jahresende am 31.12.201x um 23:59:59.

was nicht ganz klar ist,
wenn du  1000€ deines Vermögens/Einkommens investiert hast zieht man das am Ende der Auszahlung ab.
Also bsp 1000€Eingezahlt und 9000€Ausgezahlt=8000€ Gewinn netto.

Punkt 2 ist richtig wenn du 1000€ investiert 2000€abhebst sind nur 1000€Gewinn.

Wichtig ist bei Reinstitionen die von Geld aus Gewinn bezahlt wurden also trades die du über du in einem Jahr gestartet hast aber nicht zum Jahresende beendet möchtest, da musst du deren Geldwet zum 31.12. in Euro umrechnen weil das als Gewinn zählt.
Beispiel von oben du reinvestierst 1000€ aus deinen 8000€Gewinn in sagen wir CoinX und willst den Trade aber offen lassen.
Dann musst du den Wert der CoinX am 31.12. in Euro umrechnen und mit angeben.


@ yingyang you must calculate your taxes for one year, not every day
if you only made that 1 trade in the last year then yes 50€ tax relavance.

HI Null coiner
I am asking about the german taxation . I stay in Germany but not so good in GErman language.
my question is .

my question is .

Day 1 : i but 1 BTC for 100 EUR.
Day 2 : I buy 1000 ALT for 1 BTC. But that time rate of BTC in EUR is 150. DO I pay tax for 50 EUR ?

Genau das ist der Punkt. Sagen wir ich mache mit einer ICO 9.000€ Gewinn, 1000€ reingesteckt, am Ende also 10.000€. Jetzt verkaufe ich davon Coins im Wert von 3000€: Für 1000€ kaufe ich andere Altcoins, und 2000€ tausche ich um in Euro (1000€ sind kein "Gewinn", weil reingesteckt, und 1000€ zu versteuern als Gewinn). Währenddessen verkaufe ich ein paar der Altcoins wieder und hab jetzt also noch mehr BTC rumliegen. Dann muss ich doch nur den Trade für die ICO angeben, und den Verkauf im Wert von 2000€, und nicht die Trades für den Altcoin-Kauf und Verkauf oder? Weil das restliche Rumgetrade ist zu dem Zeitpunkt steuerlich noch nicht relevant. (?) (bzw. schon steuerlich relevant, aber ich müsste es hier noch nicht angeben?)

Solange du die Coins nicht verkaufst hast also der Trade noch "offen" ist , interessiert es das Finanzamt nicht.
Erst beim Verkauf entsteht der Gewinn/Verlust.
Anders sieht es aus wenn die Altcoin vorher mit Geld aus Gewinnen gekauft wurden.

Ok hab grade mal drüber nachgedacht, und bin zu dem Schluss gekommen, dass meine größten Gewinne nur auf ganz bestimmte Ereignisse zurückzuführen sind, z.B. Teilnahme an einer ICO. D.h. 90% meiner Gewinne kann ich in 2-3 Sätzen bzw. Transaktionen/"Trades" erklären. Sofern ich mir jetzt nur etwas aus diesem Topf auszahle, muss ich die anderen Trades doch erstmal nicht angeben, oder? Bzw. dem Finanzamt ist es ja wurscht ob ich jetzt irgendwo noch zig verschiedene Altcoins rumliegen habe, solange ich es nicht in Euro "realisiere".