Pages:
Author

Topic: Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung? - page 30. (Read 34149 times)

newbie
Activity: 17
Merit: 0
zusammengefasst:
ich verstehe die aussführungen zu geltendem gesetz, demnach egal wie die denkweise zu effizienz und praktikabilität momentan ist, muss man sich an momentan geltende gesetze halten.

ob es sinnvoll ist oder nicht, ob die entwicklungen zu einer neuen einordnung kommen oder nicht. trotzdem, dass es ein heidenaufwand für privat und die behörde darstellt, stand jetzt gibt es keine andere möglichkeit.

ob entwicklungen viel größerer dimension behindert werden, da leute verschreckt werden überhaupt in etwas zu investieren, ist egal. natürlich kann man altcoins in der theorie 1 jahr halten, aber in der praxis? in einem jahr passiert in der altcoinwelt so viel, dass es viele projekte nicht mehr gibt.

 man kommt zwangsläufig in die position gewinne nicht angegeben zu haben und damit steuerhinterziehung zu begehen, wenn man sich nicht fügt - trotz vernünftigen argumenten.

steuerberater, eine professionellere hilfe gibt es nicht, werden einem zur besteuerung einer jeden transaktion raten, da sie selbst haften und keine spekulationen anstellen wollen.

wenn es zu einer neuen regelung kommen sollte, sollten schon millionen von euro in steuergeldern eingesammelt worden sein, die wahrscheinlich nicht rückwirkend zurückbezahlt werden.

ob überhaupt die dringlichkeit für eine neue regelung erwächst, wenn die thematik altcoins und steuern bekannter wird und somit wahrscheinlich viele leute zurückschreckt, es also vermindertes wachstum gibt, ist unklar.

ich für meinen teil habe unter solchen umständen keine lust auf altcoins, die probleme, die auftreten können und wenn es um viel geld geht, auftreten werden, sind mir zu heikel und nervenzehrend.



hero member
Activity: 1330
Merit: 515
Coin Mage
Also unter diesen Umständen ist es für mich nicht sinnvoll überhaupt mit Altcointrading anzufangen.
Lieber einfach kaufen, ein Jahr halten und sich Stress sparen.

Hehe naja das ist die Theorie, aber die Praxis sieht anders aus.  Wink Du wirst feststellen, dass die wenigsten Projekte überhaupt 1 Jahr lang halten, d.h. wenn du Gewinn machen willst, solltest du verkaufen nachdem du kräftig Gewinn gemacht hast. Und zwar unabhängig davon, ob das jetzt schon 2 Wochen nach Kauf der Fall ist oder erst 2 Jahre. Kleiner Tipp aus Erfahrung Wink Lieber zu früh verkaufen als zu spät. Bzw. du solltest nur solange halten, wie du dir absolut sicher bist, dass die Entwickler noch weiter am Ball bleiben werden. Dafür ist idR. ein persönliches Verhältnis zu den Entwicklern notwendig. Wenn das nicht möglich ist, sollte man lieber seinen Gewinn mitnehmen sobald die Gelegenheit da ist.
newbie
Activity: 17
Merit: 0
Also unter diesen Umständen ist es für mich nicht sinnvoll überhaupt mit Altcointrading anzufangen.
Lieber einfach kaufen, ein Jahr halten und sich Stress sparen.

Was ist eigentlich mit dieser like kind exchange Diskussion in den USA, gibt es so etwas ähnliches auch in Deutschland, oder kann man sich darauf gefasst machen, dass diese Diskussion
garnicht erst entstehen wird?
legendary
Activity: 1447
Merit: 1028
Ab welcher Gewinnhöhe muss man denn eigentlich damit rechnen, irgendwann einen Brief vom Finanzamt zu bekommen? Ich glaube mal nicht, dass ich, wenn ich plötzlich 5000€ mehr auf dem Konto habe, irgendwer nachhaken würde wo das her kommt oder??  Huh

Und würde es dann reichen, sich an einen Anwalt zu wenden, wenn man so einen Brief bekommt? Oder ist es dann schon zu spät? Ich hab ja keine Ahnung wie das abläuft.  Grin


Laut jetztigem Stand müsstest du jede Crypto von A zu B in Wert zum BTC (wenn im gleichen Zeitraum der BTC gestiegen oder gesunken ist dann wirds nochmals interessant) verrechnen und Steuern beim Handel abtreten,, das kanns aber nicht sein weil das in vielen Fällen einfach nicht praktikabel ist und zu dem die Entwicklung dieser Technologie in diesem Land behindert. Will man dies wirklich riskieren? für ein paar wenige Millionen Steuereinnahmen die zu einem späteren Zeitpunkt Milliarden einbringen könnten?  Ich vestehe es nicht und ich bin nur der Average Joe.
hero member
Activity: 1330
Merit: 515
Coin Mage
Ab welcher Gewinnhöhe muss man denn eigentlich damit rechnen, irgendwann einen Brief vom Finanzamt zu bekommen? Ich glaube mal nicht, dass ich, wenn ich plötzlich 5000€ mehr auf dem Konto habe, irgendwer nachhaken würde wo das her kommt oder??  Huh

Und würde es dann reichen, sich an einen Anwalt zu wenden, wenn man so einen Brief bekommt? Oder ist es dann schon zu spät? Ich hab ja keine Ahnung wie das abläuft.  Grin
hero member
Activity: 1330
Merit: 515
Coin Mage
Wie ich das jetzt verstanden habe , muss jede Gewinnrealisierung versteuert werden. Also bei BTC zu Altcoin und Altcoin zu BTC innerhalb eines Jahres wird mit dem Eurowert der Transaktion gerechnet.

Dazu ist mir ein Beispiel eingefallen, was für mich nicht wirklich Sinn ergibt:

Zur Vereinfachung nehmen wir einen Spitzensteuersatz von 50% an.

Btc Preis: 1000 Euro

Person A kauft mit 1 Bitcoin Altcoins und verkauft 1 Woche später die Altcoins für 1,5 Bitcoin. Bitcoin Preis ist in dieser Zeit ungefähr gleich geblieben.

Nun gibt es also einen Gewinn von 0,5 BTC, der 500 Euro entsprechen würde. Also betragen die Steuern 250 Euro in diesem Kalenderjahr?

Person A verkauft die 1,5 Btc jedoch nicht und hält sie weitere 2 Jahre und verkauft sie dann. Der Btc Preis halbiert sich in dieser Zeit auf 500 Euro.

Also sind die 1,5 Btc bei Veräußerung zu Euro, 750 Euro Wert. Minus der gezahlten Steuern, hat Person A effektiv 500 Euro übrig. Genau so viel als hätte er 1 Btc veräußert und nie mit Altcoins gehandelt.

Noch extremer:

Der Btc geht den Bach runter, und ist nach den 2 Jahren 0 Euro wert. Person A hat also keinen Gegenwert mehr zu dem er veräußern kann und muss trotzdem in dem Jahr des BTC Altcointausches 250 Euro Steuern zahlen? Effektiv also -250 Euro. Hätte er nur 1 Btc gehalten wären es halt jetzt 0 Euro. Trotz mehr Bitcoin hat Person A weniger Euro am Ende.

Wo ist mein Denkfehler? Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas gängige Praxis werden soll? Auf welche Realisation wird sich berufen, wenn diese von Btc zu Euro nich stattgefunden hat? Auf eine, wir tun so als wäre es passiert, Hauptsache wir haben den Euro als Referenz? Gibt es dazu eine gesetzliche Grundlage?

Es ist ja vielleicht so, dass die Leute hier erwarten, dass der Bitcoin in Zukunft steigt und dieses Beispiel nicht so relevant ist. Aber sicher ist hier garnichts. So wie das Finanzamt sagt, es handele sich um eine hochspekulative Anlage, kann der letzte Fall tatsächlich eintreten.


Ja, das Absurde entsteht meiner laienhaften Meinung dadurch, dass man bei Währungshandel nie wirklich sagen kann, wann eine Gewinn-"Realisierung" stattgefunden hat, da ja das Kaufen von Währung A gleichzeitig das Verkaufen von Währung B bedeutet. Kompliziert wird es zusätzlich dadurch, dass z.B. Bitcoin als halbwegs offizielle Währung gesehen werden kann, kleinere Altcoins dagegen eher als virtueller Sachwert?

Grundsätzlich wird natürlich nur der tatsächliche Gewinn versteuert, der Preisverfall innerhalb des zu betrachtenden Zeitraums mit eingeschlossen. Die Finanzämter schauen sicherlich nur auf den Gewinn in Fiat, d.h. wenn du am Ende keinen Gewinn in Fiat gemacht hast, musst du auch nichts versteuern. Z.B. Du startest mit 500€, und verkaufst nach 2 Jahren hin- und her-Gehandel deine Bitcoins für 750€, dann müsstest du 250€ Gewinn versteuern, also bei einem Steuersatz von 50% müsstest du 125€ abgeben. Es sei denn, du kannst nachweisen, dass du einen Altcoin, der dir Gewinn eingebracht hat, für länger als 1 Jahr gehalten hast, dann könntest du diesen Anteil steuerfrei behalten. So ist zumindest mein Verständnis des ganzen bisher.
legendary
Activity: 1447
Merit: 1028
Wie ich das jetzt verstanden habe , muss jede Gewinnrealisierung versteuert werden. Also bei BTC zu Altcoin und Altcoin zu BTC innerhalb eines Jahres wird mit dem Eurowert der Transaktion gerechnet.

Dazu ist mir ein Beispiel eingefallen, was für mich nicht wirklich Sinn ergibt:

Zur Vereinfachung nehmen wir einen Spitzensteuersatz von 50% an.

Btc Preis: 1000 Euro

Person A kauft mit 1 Bitcoin Altcoins und verkauft 1 Woche später die Altcoins für 1,5 Bitcoin. Bitcoin Preis ist in dieser Zeit ungefähr gleich geblieben.

Nun gibt es also einen Gewinn von 0,5 BTC, der 500 Euro entsprechen würde. Also betragen die Steuern 250 Euro in diesem Kalenderjahr?

Person A verkauft die 1,5 Btc jedoch nicht und hält sie weitere 2 Jahre und verkauft sie dann. Der Btc Preis halbiert sich in dieser Zeit auf 500 Euro.

Also sind die 1,5 Btc bei Veräußerung zu Euro, 750 Euro Wert. Minus der gezahlten Steuern, hat Person A effektiv 500 Euro übrig. Genau so viel als hätte er 1 Btc veräußert und nie mit Altcoins gehandelt.

Noch extremer:

Der Btc geht den Bach runter, und ist nach den 2 Jahren 0 Euro wert. Person A hat also keinen Gegenwert mehr zu dem er veräußern kann und muss trotzdem in dem Jahr des BTC Altcointausches 250 Euro Steuern zahlen? Effektiv also -250 Euro. Hätte er nur 1 Btc gehalten wären es halt jetzt 0 Euro. Trotz mehr Bitcoin hat Person A weniger Euro am Ende.

Wo ist mein Denkfehler? Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas gängige Praxis werden soll? Auf welche Realisation wird sich berufen, wenn diese von Btc zu Euro nich stattgefunden hat? Auf eine, wir tun so als wäre es passiert, Hauptsache wir haben den Euro als Referenz? Gibt es dazu eine gesetzliche Grundlage?

Es ist ja vielleicht so, dass die Leute hier erwarten, dass der Bitcoin in Zukunft steigt und dieses Beispiel nicht so relevant ist. Aber sicher ist hier garnichts. So wie das Finanzamt sagt, es handele sich um eine hochspekulative Anlage, kann der letzte Fall tatsächlich eintreten.








und genau deswegen macht es auch Sinn nur die Gewinne zu versteuern die allgemein aus Crypto zu Fiat entstehen. Ich hatte ähnliches schon angemerkt da in meinem Verständniss auch nur braune Eier zu weißen getauscht werden und die eigentliche Wertfeststellung dadurch determiniert wird. Im Großen und Ganzen ist es auch äußerst hinderlich wenn man vom Zeitpunkt des Kaufes von Crytpo A zu Crypto B eine Evaluierung aller Kurse bei einer Gewinnberechnung einbeziehen muss. Unnötig Komplex und oft auch finanziell kontraproduktiv in der Berechnung der Steuerlast für Nutzer und Staatsbedienstete sowie bremsend für die sich entwickelnde digitale Zukunft 4.0 . Eine rechtzeitige und handelsorientierte Regulierung ist gefragt um die Entwicklung im IT Sektor, nicht abzubremsen und neuen Start UpS eine Sicherheit zu geben.

Wir sollten diese Chance nicht aus der Hand geben,  Industrie 4.0 steht vor der Tür und wir brauchen alle Entscheidungsträger die an diesem Wachstumsmarkt ihren Beitrag leisten um nicht abgehängt zu werden.

Dies ist die zweite Chance nach der ersten verpassten Chance im IT Sektor.

@iudica, und genau hiert liegt der Hund begraben,, hier im Forum und weit mehr gibt es genug Teilnehmer welche die Transaktionen von Crypto A zu Crypto B zu $ zu € dann zu Crypto C und wieder zurück zu Crypto A wandeln und das teils innerhalb von 24 Stunden. Wie bitte soll dies umsetzbar sein? vorallem wenn es dann noch zusätzlich zur dezentralität wechselt`?  .  Eine Einmal Gebühr von Crypto zu Fiat erscheint mir als bürokratisch sinnvollstem.  Grüße.
hero member
Activity: 704
Merit: 559
online justice
Nein, das ist schon richtig so, kein Denkfehler.

Durch den Tausch/Verkauf realisiere ich eine Wertentwicklung, diese ist steuerlich relevant. Mache ich Gewinn, erhöhen sich meine Einkünfte, mache ich Verlust verringern sie sich und am Ende wird saldiert.

In deinem Fall gibt es jedoch die Besonderheit des privaten Veräußerungsgeschäftes. Diese werden grds.(!) nur innerhalb einer Jahresfrist berücksichtigt.
Dein Umtausch Alt -> BTC war innerhalb dieser Jahresfrist, daher steuerlich wirksam. Dein Umtausch BTC -> EUR außerhalb und daher nicht mehr steuerlich wirksam.

Darum gibt es hier auch keine Saldierung.

Das ist in dem konkreten Beispiel nachteilig, aber nicht unfair. Denn wenn Du Gewinn gemacht hättest, wäre dieser ja auch nicht salidert/steuerlich berücksichtigt worden.

Hintergrund: Die Spekulationsfrist gibt es übrigens nicht, damit man steuerfreie Gewinne macht, sondern soll dem Bürger und der Finanzverwaltung das Leben vereinfachen. Denn ansonsten müsste man bei jedem Verkauf nachhalten, was die Anschaffungskosten des Verkaufsguts sind. Bei Coins mag man das evtl. noch machen, aber bei vielen anderen Dingen wäre es kein verhältnismäßiger Aufwand.

Ich denke daher, dass in den nächsten 5- 10 Jahren die Coins vom § 23 EStG in den § 20 EStG (Kapitalerträge) wandern.



newbie
Activity: 17
Merit: 0
Wie ich das jetzt verstanden habe , muss jede Gewinnrealisierung versteuert werden. Also bei BTC zu Altcoin und Altcoin zu BTC innerhalb eines Jahres wird mit dem Eurowert der Transaktion gerechnet.

Dazu ist mir ein Beispiel eingefallen, was für mich nicht wirklich Sinn ergibt:

Zur Vereinfachung nehmen wir einen Spitzensteuersatz von 50% an.

Btc Preis: 1000 Euro

Person A kauft mit 1 Bitcoin Altcoins und verkauft 1 Woche später die Altcoins für 1,5 Bitcoin. Bitcoin Preis ist in dieser Zeit ungefähr gleich geblieben.

Nun gibt es also einen Gewinn von 0,5 BTC, der 500 Euro entsprechen würde. Also betragen die Steuern 250 Euro in diesem Kalenderjahr?

Person A verkauft die 1,5 Btc jedoch nicht und hält sie weitere 2 Jahre und verkauft sie dann. Der Btc Preis halbiert sich in dieser Zeit auf 500 Euro.

Also sind die 1,5 Btc bei Veräußerung zu Euro, 750 Euro Wert. Minus der gezahlten Steuern, hat Person A effektiv 500 Euro übrig. Genau so viel als hätte er 1 Btc veräußert und nie mit Altcoins gehandelt.

Noch extremer:

Der Btc geht den Bach runter, und ist nach den 2 Jahren 0 Euro wert. Person A hat also keinen Gegenwert mehr zu dem er veräußern kann und muss trotzdem in dem Jahr des BTC Altcointausches 250 Euro Steuern zahlen? Effektiv also -250 Euro. Hätte er nur 1 Btc gehalten wären es halt jetzt 0 Euro. Trotz mehr Bitcoin hat Person A weniger Euro am Ende.

Wo ist mein Denkfehler? Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas gängige Praxis werden soll? Auf welche Realisation wird sich berufen, wenn diese von Btc zu Euro nich stattgefunden hat? Auf eine, wir tun so als wäre es passiert, Hauptsache wir haben den Euro als Referenz? Gibt es dazu eine gesetzliche Grundlage?

Es ist ja vielleicht so, dass die Leute hier erwarten, dass der Bitcoin in Zukunft steigt und dieses Beispiel nicht so relevant ist. Aber sicher ist hier garnichts. So wie das Finanzamt sagt, es handele sich um eine hochspekulative Anlage, kann der letzte Fall tatsächlich eintreten.






legendary
Activity: 3794
Merit: 2499
So ist es ggf. möglich keine Steuern zu zahlen bis das festgelegt ist. Warum soll man für
etwas Steuern bezahlen, was der Staat nicht konkret festgelegt hat?
Das ist Dummfug.
Der Staat muss das nicht für jeden einzelnen Coin explizit festlegen,
das ist allein Auslegungssache des Finanzamts, die überlegen sich dann schon, wie sie das einordnen.

Im Falle von Altcoins werden sie das genau so einordnen, wie Bitcoins, da gibts schlicht keinen Unterschied.

Laut der Anfrage* von Frank Schäffler, werden Bitcoins als "Wirtschaftsgüter"
bezeichnet die Gegenstand eines "privaten Veräußerungsgeschäfts" sein können.
Damit ist der Gewinn nach der persönlichen ESt steuerpflichtig.
Das ist so nur halb richtig.

Wenn Du Dir die entsprechenden Paragraphen des EStG mal ansiehst, wirst Du nämlich feststellen,
daß der Gewinn nur dann steuerpflichtig ist, wenn Du die Wirtschaftsgüter weniger als 12 Monate hälst.
Behalte Deine (Bit-, oder Alt-)Coins einfach mindestens 1 Jahr und schon ist der Gewinn steuerfrei.

Wenn man BTC z.B. in LTC tauscht, hat man keinen Gewinn gemacht,
Korrekt,
Du kannst zwischen den Coins soviel hin und her handeln, wie Du lustig bist,
solange Du nicht in EUR tauscht, ist das steuerlich irrelevant.
Sobald Du in EUR tauscht und damit Gewinn machst, ist dieser gegebenenfalls (<12 Monate) auch zu versteuern.

Grau ist da nichts. Wink

Weiß jemand ob das für Österreich auch gilt? Wenn ja, heißt dann sobald ich die BTC 1 Jahr auf meiner Wallet liegen lasse (müssen die auf der Wallet bleiben?)wäre der Gewinn Steuerfrei?
legendary
Activity: 2590
Merit: 1457
till 25.07
Ich weiss, dass die Diskussion schon nen langen Bart hat, aber für ein kurzes Feedback zu folgender Überlegung wäre ich dankbar.
Klar ist, dass ich nach Welchsel von Alts in eine andere Währung mindestens 12 Monate halten muss.

Da BTC erheblichen Kursschwankungen unterliegt, welche zwar in der Vergangenheit eher aufwärts gingen, sehe ich u.a. wegen der Fork Diskussion eher die Tendenz nach unten, oder zumindest wären mir 12 Monate liegen lassen viel zu "gefährlich".

Was wäre nun, wenn ich in USD tausche,
EUR zu USD
27.03.2016   1,1165
26.03.2017   1,0830

Das müsste doch nach einem Jahr und vergleichbar geringer Schwankung dann auch steuerfrei sein oder?

Ich danke schon mal für's Feedback  Roll Eyes
newbie
Activity: 10
Merit: 0
@iudica Vielen Dank für den Willkomensgruß.

Bei den Begriffen coin & Währung lehmnte ich mich an den umgangssprachlichen Gebrauch von Google an. Suchanfrage: "sind bitcoin eine Währung"
Selbst der EuGH formulierte in der Rechtssache der Rechtssache C-264/14 zur Umsatzsteuerfreiheit von Bitcoin "...im Rahmen eines Rechtsstreits ... über die Mehrwertsteuerpflichtigkeit des Umtauschs von konventionellen Währungen in die virtuelle Währung „Bitcoin“ ..."
Und dem EuGH wollen wir doch alle folgen, jedenfalls was die Ausführungen zur Umsatzsteuerfreiheit betrifft.
Streng formell definieren Gabler und Duden den Begriff der Währung natürlich anders.
hero member
Activity: 704
Merit: 559
online justice
oh wow, da läuft gewaltig was aus dem Ruder.

1. Umsatzsteuer: Damit habt ihr nur etwas am Hut, wenn dahinter eine konkrete Dienstleistung oder Ware steht. Solange der Coin das ist, was er normalerweise ist (Geld), ist der USt-frei. Der dt. Fiskus sah das anders, ich sehe das immer noch anders, aber der EuGH hat es entschieden. DAO Token sind ja ohnehin raus, weil es kein Austausch für eine Dienstleistung, sondern eine Einlage ist (für mich GBR), also Kapital. Es ist auch nichts ungesichert. Man kann ohne Probleme die bisherige Rechtsauffassung zu Gutscheinen/Geldwertkarten heranziehen, wenn man verstanden hat, wie ein bestimmter Coin funktioniert.

2. Das Finanzamt kann nicht mit einem machen, was es will. Manchmal versucht es das und wenn man keine Ahnung hat, haben die auch Erfolg. Bitte postet diese Reichsbürgermentalität im GEZ-Thread. DEN lese ich genau aus diesem Grunde nicht. Postet das aber nicht in Threads wo reale, sinnvolle Hilfestellung gewünscht wird.

3. Fiat -> BTC -> Altcoin -> BTC -> Fiat und die Wartezeit

Also, wie quermann schon geschrieben hat und wie man auch in den andern Thread hier finden kann, jeglicher Tausch führt theoretisch zur Gewinnrealisierung, also bei Fiat zu BTC, bei BTC zu Altcoin, bei Altcoin zurück zu BTC und bei BTC zu Fiat.

Es muss aber praktisch auch ein Gewinn angefallen sein.

Beispiel: Ich kaufe für 5.000 EUR BTC. Nach 4 Monaten sind die mittlerweile 5.500 EUR wert und ich tausche sie in Altcoins. Nach 14 Monaten tausche ich die Altcoins in BTC zu einem Wert von 8.000 EUR und tausche die BTC direkt wieder zu 8.000 EUR.

Dann muss ich die 500 EUR Gewinn, die ich vom Tausch EUR gegen BTC gemacht habe versteuern. Den Gewinn von 2.500 EUR nicht, weil die Spekulationsfrist abgelaufen ist und beim Tausch BTC gegen EUR ist kein Gewinn angefallen, daher ist auch nichts zu versteuern.

Wenn man auch noch Verluste gemacht hat, kann man die ebenfalls gegenrechnen, fragt euren Steuerberater hierbei.

4. Trader/Unternehmer vs. private Vermögensverwaltung
Die Finanzrechtsprechung hat den Traderstatus so exorbitant hoch gesetzt, dass es Euch beim normalen Traden an der Börse fast ausgeschlossen ist, gewerblichen Wertpapierhandel zu betreiben. Wenn es doch jemand schaffen sollte, hat der garantiert nen Steuerberater.
Etwas anderes ist der Handel face2face. Da ist man deutlich schneller im gewerblichen Handel und die BaFin hat auch ein großes Interesse daran, die Hürde für den gewerblichen Handel niedrig zu halten (Finanzamt wollte das in der Vergangenheit immer gerne hoch haben). Da es sich aber auch um 2 Rechtsgebiete handelt, kann es durchaus unterschiedliche Definitionen hierfür geben.

@rquermann, kein Coin ist in Deutschland einer Währung gleichgestellt. Coins sind Geld, oder nach der BaFin ne "Rechnungseinheit". Das ist ein ganz wichtiger Unterschied. Und willkommen hier im Forum!

newbie
Activity: 10
Merit: 0
@Gandalf86
Den Begriff "privater Trader" kennt die Steuer nicht. Die Umsatzsteuer definiert den Unternehmer als jemanden, der eine Tätigkeit (Verkauf, Dienstleistung...) wiederholt oder mit Wiederholungsabsicht ausübt. Grenzfälle gibt es nur beim Handel mit Privatgegenständen wie z. B. dem eigenen Privatwagen im üblichen Umfang und Zeitrahmen.
Zur Unternehmereigenschaft führt grundsätzlich auch der Handel mit Fiat. Der Handel mit dieser "Ware" ist aber umsatzsteuerfrei.  grundsätzlich zur Unternehmereigenschaft. Das war der Hintergrund des Streits der Bitcoiner vor dem EuGH.

Wenn altcoin einer Währung NICHT gleichgestellt ist, entsteht Umsatzsteuer, wenn die Kleinunternehmergrenze von 17.500 € üerschritten ist.

Die Steuer entsteht auch unabhängig davon, ob jemand die Gründe einsieht. Das wird gerne jedes Finanzgericht bestätigen.


@Wellensurfer
"Aufgrund des deutschen Verwaltungsrechts kann und wird dann das Finanzamt mit Dir machen, was sie wollen."


Ganz so schlimm ist es nicht. Selbst das Finanzamt ist durch umfangreiche Rechtsprechung gebunden. Schätzungen sind nur zum Ausgleich bestehender Unsicherheiten erlaubt. Sie müssen sich immer am nachprüfbaren Sachverhalt orientieren. Jeder noch so dünne Beleg hilft. Wenn Aufzeichnungspflichten verletzt werden, darf eine Schätzung mit Sicherheitszuschlag erfolgen; eine willkürliche Schätzung ist aber verboten. Die kassiert jedes Finanzgericht zu Gunsten des Steuerzahlers ein.

Die Schätzung wird etwa folgenden Ablauf nehmen:
Erst wird versucht, den tatsächlichen Gewinn nach den Trades überschlägig zu ermitteln.
Dann würde man die Gewinnermittlung anhand der Anfangs- und Endbestände der coins und den Ein- und Auszahlungen in Fiat schätzen.
Wenn auch das nicht geht, würde man eine Geldverkehrsrechnung versuchen. Die orientiert sich an den erklärbaren Mitteln aus Arbeitslohn, Unterhalt, Vermögen ... und auf der anderen Seite an den ausgegebenen Mitteln. Das neue Auto mit unklarer Herkunft des Kaufpreises ist da problematisch.
Wenn alle Krücken für eine Schätzung versagen, hat auch das Finanzamt ein Problem. Es muss nämlich die Systematik seiner Schätzung verteidigen können.  Und da hakt man ein, wenn die Schätzung nicht gefällt.
Ganz so willkürlich können die Herrschaften dann doch nicht vorgehen, auch wenn´s kaum für die Ministergehälter ausreicht.

In dubio pro reo gilt für das Steuerrecht wirklich nicht. Es gilt aber auch nicht umgekehrt. Bei der Steuer gilt der Grundsatz, dass für den Nachweis steuererhöhender Tatsachen das Finanzamt zuständig ist, für den Nachweis der steuersenkenden ist man selbst zuständig.

hero member
Activity: 1330
Merit: 515
Coin Mage
Also:
Fiat -> Bitcoins -> Altcoins -> 1 Jahr warten -> Fiat

Das wäre steuerfrei in Deutschland, wenn ich richtig verstanden habe.

Das sehe ich persönlich ähnlich! Was meinen die anderen hier dazu?

Naja Altcoin zu Fiat geht ja auch nicht immer einfach so. Man müsste erstmal zurück zu Bitcoin verkaufen, und dann zu Fiat. Also haben wir die Trades:
Fiat -(1)> Bitcoin -(2)> Altcoin -(3)> Bitcoin -(4)> Fiat.
Die Frage ist jetzt, zählt die Haltezeit von 1 Jahr zwischen 1 und 4, oder 2 und 3? Oder zwischen 3 und 4?

Ich sehe auch gar nicht ein, wenn ich mit Altcoins Gewinn mache, warum soll ich dann die Bitcoin 1 Jahr halten? Es ändern sich ja beide im Preis, und ich handle dann hin- und her wenn es günstig ist.

Und was ist wenn ich die Bitcoins in meiner Wallet auf dem PC abspeichere? Beim "zurücksenden" an den Exchange für Schritt 4 (Bitcoin -> Fiat) weiß der ja gar nicht, ob ich ihm jetzt die "neuen" Bitcoins oder die "alten" Bitcoins aus meiner Wallet gesendet habe.  Roll Eyes  Und was ist wenn ich meine "neuen" Bitcoins mit jemandem (Person A) tausche, ohne ein Geschäft zu machen, der seine Bitcoins schon 1 Jahr lang hatte? Einfach in dem wir uns die Private Keys am Telefon durchsagen. Oder ich verkaufe, als Dienstleistung, für Person A seine alten Bitcoins, werde für diese Dienstleistung mit eben dem Geld bezahlt, und schenke ihm dann meine "neuen" Bitcoins? Das ist doch alles völlig absurd.  Huh

Bitcoin (und alle kryptografischen Währungen) sind eben kein Gegenstand, sondern eine Guthaben-Bescheinigung die in der Blockchain festgeschrieben ist. Es macht da doch überhaupt keinen Sinn von "Alter" oder "Haltezeit" zu sprechen, denn wenn sich mein Guthaben verändert, dann ändert sich auch die Bescheinigung.

Ich meine, auch wenn ich mir selbst Bitcoins zwischen 2 verschiedenen Adressen hin- und her schicke, von PK1 nach PK2, dann kann ich doch gar nicht beweisen, dass PK1 jetzt auch schon mir gehört hat und nicht z.B. einem Exchange bei dem ich gerade meine Altcoins verkauft habe. Und wenn ich mir die einfach jeden Tag zwischen zig verschiedenen Adressen hin- und hersende weil ich Bock drauf habe, dann ändert das an meinem Guthaben auch nix.

Das heißt, wenn ich jemanden finde, der seine Bitcoins 1 Jahr lang nicht bewegt hat, und ihn bitte 20 BTC an meinen Exchange zu senden, und ich schicke ihm dafür 20 BTC an eine andere Adresse von ihm, dann kann ich sagen, "hier schaut, die Bitcoins, das waren meine, die haben da 1 Jahr lang rumgelegen und jetzt möchte ich sie verkaufen.".
full member
Activity: 202
Merit: 100
Also:
Fiat -> Bitcoins -> Altcoins -> 1 Jahr warten -> Fiat

Das wäre steuerfrei in Deutschland, wenn ich richtig verstanden habe.

Das sehe ich persönlich ähnlich! Was meinen die anderen hier dazu?
full member
Activity: 232
Merit: 100
Was kann denn passieren wenn  ich jetzt gar nichts nachweisen kann? Was bedeutet das mit der "Schätzung"?
Aufgrund des deutschen Verwaltungsrechts kann und wird dann das Finanzamt mit Dir machen, was sie wollen. Sie werden einschätzen, wieviel bei Dir insgesamt zu holen sein könnte, und Dir dann einfach einen Steuerbescheid in dieser Höhe schicken. Wenn Du dann nicht glaubhaft darlegen kannst, dass Du gar nicht so viel "verdient" hast, bzw. zwischen Ankauf und Verkauf mehr als ein Jahr Abstand liegt, musst Du zahlen. Eventuell lässt sich das Finanzamt noch auf Ratenzahlungen ein, aber über die Höhe wird dann nicht mehr verhandelt.

Ich würde mich lieber nicht auf sowas einlassen. Die Schätzungen sind immer so hoch, dass Du in Zukunft keine Mühen scheuen wirst, um bei jedem 0.1-BTC Trade auf Yobit einen Screenshot zu machen.

der in einem Rechtsstaat übliche Grundsatz "in dubio pro reo" gilt nur im Strafrecht. Beim Finanzamt gilt er nicht. Da ist es umgekehrt. Da musst Du Deine Unschuld, wenn vielleicht auch nicht beweisen, so doch zumindest glaubhaft darlegen. Ansonsten wird Dir das Finanzamt solange Steuerbescheide zuschicken, bis Du kein Geld bzw. keine Bitcoins mehr hast.


hero member
Activity: 1330
Merit: 515
Coin Mage
Damit ist für mich fraglich, wo die Grenzziehung zum Zahlungsmittel verläuft. Solange das ungeklärt ist, ist die Umsatzsteuerfreiheit von Altcoin nicht gesichert.

Ok aber die Umsatzsteuer betrifft uns doch als private Trader/Investoren sowieso nicht oder?

Was jetzt die Dokumentation betrifft, so werde ich sicherlich nicht bei jedem 0.1-BTC Trade auf Yobit einen Screenshot machen.  Grin Und auch sonst ... ich weiß ja noch nichtmal mehr was ich wann in größeren Mengen hin- und her getradet habe. Was kann denn passieren wenn  ich jetzt gar nichts nachweisen kann? Was bedeutet das mit der "Schätzung"?

Und kann mir vllt. noch jemand erklären wie das dann aussieht, wenn die Steuern "eingezogen" werden sollen? Die Bank weiß ja gar nicht wo das Geld herkommt, also bekomme ich irgendwann eine Mahnung o.ä. vom Finanzamt? Was ist der größte Steuersatz der hier auf einen zutreffen kann? Angeblich ja der private Steuersatz oder so, aber wenn man keinen sonstigen Job hat?
newbie
Activity: 10
Merit: 0
Gewinne aus der Veräußerung von was-auch-immer sind innerhalb der Jahresfrist sind dem Grunde nach steuerpflichtig. § 24 Abs. 1 Ziff. 2 EStG: https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html
Ob eine Steuer entsteht, hängt noch von anderen Fragen ab.

Ein Tausch führt steuerlich immer zur Gewinnrealisierung, auch wenn nicht gegen Fiat getauscht wird.

Der Tausch oder Verkauf gegen Fiat selbst ist keine Steuerhinterziehung. Die liegt erst dann vor, wenn die Steuererklärungsfrist um ist und das Finanzamt pflichtwidrig nicht von der Steuerschuld in Kenntnis gesetzt wurde. https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__370.html
Der Verkauf/Tausch gegen Fiat ist damit keine Hinterziehung, die Nichtangabe kann eine sein.

Entsteht auch bei Angabe der Gewinne keine Steuerschuld, kanns auch keine Hinterziehung sein. Die Steuerschuld kann hier überschlägig gerechnet werden http://steuerberater-quermann.de/widgets/w_ersttg.html

Das Argument Spielgewinn bzw. Glücksspiel ist dünn. Zum einen zeigen diverse Foren, dass mit den Coins wohl planmäßig gehandelt wird. Zum anderen werden -unter weiteren Voraussetzungen- auch Gewinne z. B. von Profizockern versteuert. Was angegeben wird und wer erwischt wird, steht immer auf einem anderen Blatt.
Auch kann man sich bei der Steuer nicht stetig auf Ausführungen zu Bitcoin beziehen und auf der anderen Seite Altcoin als Spielgeld behandeln.

Die Dokumentation bei den coin-Geschichten ist heikel und hängt vom Einzelfall ab.
Das Problem wird aktuell verschärft, da die Finanzverwaltung gerade mit großem Aufwand die Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung und Aufzeichnungen verkündet. Die gelten originär nur für Unternehmer. Die Rechtsgedanken betreffen aber alle. Meines Wissens entschied das BVerfG aber einmal, dass sich staatliche Auflagen im Rahmen des Erfüllbaren zu halten haben. Wenn also naturgemäß nur dürftige Belege vorhanden sind, muss auch das FA damit auskommen. Um so mehr Bedeutung bekommt dann die ordnungsgemäße Dokumentation.

Bietet der Handelspartner keine Belege an, helfen Screenshots als Notbehelf. Das ist nichts Amtliches, aber besser als gar nichts. Letztlich kann das Finanzamt auch nur schätzen. Einer willkürlichen Schätzung stehen dann aber die Screenshots als Schätzungsgrundlage entgegen.

Beim Handel mit anonymen Partnern kann es Probleme mit dem Empfängernachweis geben. Das ist ein ewiger Streitpunkt im Steuerrecht.

Es bleibt eine Unsicherheit bei der Umsatzsteuer.
Der EuGH stellte Bitcoin gesetzlichen Zahlungsmitteln gleich und sah Umsätze mit Bitcoin als umsatzsteuerfrei an. Andere Dinge, mit denen man grundsätzlich auch zahlen kann, sind nicht umsatzsteuerfrei, vlg. Prepaid-Karten und Geschenkkarten. Verschiedene coins bieten neben der Zahlungsfunktion auch noch andere Möglichkeiten, siehe Colored Coins oder Token bei einer DAO. Auch werden Altcoin nicht im Umfang von BTC als Zahlungsmittel akzeptiert.

Damit ist für mich fraglich, wo die Grenzziehung zum Zahlungsmittel verläuft. Solange das ungeklärt ist, ist die Umsatzsteuerfreiheit von Altcoin nicht gesichert.



hero member
Activity: 1330
Merit: 515
Coin Mage
Wie läuft das eigentlich mit den Steuern? Sagen wir mal ich verkaufe 15 BTC und habe plötzlich 14.000€ auf dem Konto. Muss ich dann irgendwem Bescheid sagen? Oder bekomm ich 2 Monate später einen Brief und muss das dann wohin überweisen?  Huh Denn eine "Steuererklärung" musste ich noch nie machen in dem Sinne.  Wink

Gilt denn dann eigentlich die Abgeltungssteuer von 25%, oder was anderes? Weil 25% ist ziemlich happig, aber auch kein Beinbruch wenn man darauf vorbereitet ist. Kommt dann noch irgendwas dazu was man nicht auf dem Zettel haben könnte?

Und wenn ich also 8.820€ (den aktuellen Grundfreibetrag) auf mein Konto einzahle und sonst nix, dann kümmert es auch keinen oder wie? Und bei 8.821€ bekomm ich dann das gleiche Spektakel wie bei 14.000€?
Pages:
Jump to: