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Stai confrontando quello che è successo in un singolo ospedale del 1530 con quello che avviene oggi nel 2021 in gran parte del mondo.  Le dinamiche perverse che si possono generare all'interno di piccole organizzazioni (e ci sono anche oggi) non sopravvivono facilmente su scale più grandi, non 'scalano' bene semplicemente perchè diventerebbero ben visibili e il gioco sarebbe scoperto. E oggi gli occhi sono dappertutto.

Spero che tu non pensi che i medici (nel senso: la stragrande maggioranza dei medici di oggi) si concentri su come far star male più a lungo un paziente invece di aiutarlo. Se questa è la tua visione stai lontano da tutti gli ospedali e non fidarti proprio mai di nessuno. C'è sempre la possibilità di trovare un medico con cattive intenzioni, ma queste sono eccezioni, non la regola, o altrimenti noi due viviamo in due mondi paralleli.

Lettura interessante:

“Quando la peste bubbonica colpì Ginevra nel 1530, tutto era già pronto. Fu persino aperto un intero ospedale per gli appestati. Con medici, paramedici e infermieri. I commercianti contribuivano, il magistrato dava sovvenzioni ogni mese. I pazienti davano sempre soldi, e se uno di loro moriva da solo, tutti i beni andavano all’ospedale.

Ma poi è successo un disastro: la peste andava spegnendosi, mentre le sovvenzioni dipendevano dal numero di pazienti.

Non esisteva questione di giusto e sbagliato per il personale dell’ospedale di Ginevra nel 1530.
Se la peste produce soldi, allora la peste è buona. E poi i medici si sono organizzati. All’inizio si limitavano ad avvelenare i pazienti per alzare le statistiche sulla mortalità, ma si sono presto resi conto che le statistiche non dovevano essere solo sulla mortalità, ma sulla mortalità da peste.
Così cominciarono a tagliare i foruncoli dai corpi dei morti, asciugarli, macinarli in un mortaio e darli agli altri pazienti come medicina. Poi iniziarono a spargere la polvere sugli indumenti, fazzoletti e giarrettiere. Ma in qualche modo la peste continuava a diminuire. A quanto pare, i bubboni essiccati non funzionavano bene.

I medici andarono in città e di notte spargevano la polvere bubbonica sulle maniglie delle porte, selezionando quelle case dove potevano poi trarre profitto. Come scrisse un testimone oculare di questi eventi, “questo rimase nascosto per qualche tempo, ma il diavolo è più preoccupato di aumentare il numero dei peccati che di nasconderli.”

In breve, uno dei medici divenne così impudente e pigro che decise di non vagare per la città di notte, ma semplicemente gettò un fascio di polvere nella folla durante il giorno. Il fetore saliva al cielo e una delle ragazze, che per un caso fortunato era uscita da poco da quell’ospedale, scoprì cosa fosse quell’odore. Il medico fu legato e messo nelle buone mani degli ‘artigiani’ competenti.
Hanno cercato di ottenere più informazioni possibili da lui. Comunque, l’esecuzione è durata diversi giorni.

Gli ingegnosi ippocrati venivano legati a dei pali su dei carri e portati in giro per la città. Ad ogni incrocio i carnefici usavano pinze arroventate per strappare loro pezzi di carne. Venivano poi portati sulla pubblica piazza, decapitati e squartati e i pezzi venivano portati in tutti i quartieri di Ginevra. L’unica eccezione fu il figlio del direttore dell’ospedale, che non prese parte al processo ma spifferò che sapeva come fare le pozioni e come preparare la polvere senza paura di contaminazione. Fu semplicemente decapitato ‘per impedire la diffusione del male’”.

François Bonivard, Cronache di Ginevra, secondo volume, pagine 395 – 402 –

Quindi a maggior ragione i no-vax non avrebbero problemi a farsi carico delle eventuali spese di ricovero, tanto le probabilità sono basse, il gioco vale la candela.

Punti di vista. A me sembra che il rischio di finire in TI, di avere long covid o di qualsiasi altra menata sia già basso in certe categorie di persone.

Per concludere, mi sembra ci sia di mezzo un obbligo vaccinale sostanziale estremamente tirato per i capelli.

Perché purtroppo i governi non hanno le palle di prendere due semplici decisioni:
1) Non ti vuoi vaccinare? Va bene, però stai in lockdown fino ad emergenza finita.
2) Non ti vuoi vaccinare? Va bene, però eventuali spese mediche in caso ti prendi il COVID saranno tutte a tuo carico.

Basterebbe fare così e saremmo tutti felici: chi è vaccinato potrà tornare finalmente alla vita di prima e chi non vuole vaccinarsi non avrà l'obbligo di farlo, mi pare abbastanza semplice.

perche i paesi spingono per la vaccinazione a oltranza? terza,quarta n esima dose anche se si era detto che con due dosi(una per johnson) ci sarebbe stata la protezione a vita?perche non si sa la durata della protezione(quindi sono sieri sperimentali) nel caso del Europa la risposta cè la Ursula von der Leyen spinge per la vaccinazione obbligatoria perche il marito lavora per una societa che si occupa di terapia genica https://www.byoblu.com/2021/08/05/ci-sono-legami-tra-la-famiglia-von-der-leyen-e-le-aziende-produttrici-del-vaccino/ quindi piu dosi vende piu ci guadagnano,gli effetti collaterali dei vaccini sono minimi,inesistenti? perche e stato fatto lo scudo penale per gli infermieri e i medici che avrebbero vaccinato prima del inizio della campagna vaccinale?(perche si aspettavano effetti collaterali anche gravi!!!) non cè una terza scelta? invece si ci sono le cure domiciliari e i farmaci monoclonali gia approvati dal ema che fanno anche prevenzione,entro fine gennaio arriveranno le medicine(pasticche) e vaccini proteici(novavax),perche prorogare lo stato di emergenza? mistero https://scenarieconomici.it/italia-esperimento-sociale-comeil-washington-post-vede-il-nostro-paese/

Non ci siamo capiti: discorso lockdown a parte, dire oggi, 10 dicembre 2021, che i vaccinati si infettano come i non vaccinati senza menzionare le diverse conseguenze come se non esistessero differenze, come se il vaccino non riducesse il rischio di finire in TI o comunque di avere seri problemi, beh, ci vuole veramente un coraggio incredibile, sia che sia per malafede che per ignoranza. E non so quale sia peggio.

Di fatto si sono viste situazioni come l'austria dove è stato imposto lockdown per vaccinati e non. Poi sicuramente ci possono essere stati più o meno collusi con chi vende i curativi.

2 anni di pandemia e ancora si leggono cose del genere, francamente ho esaurito le parole, se ancora oggi non arrivate a capire quale sia il punto dei vaccini (e delle mascherine) i casi sono solo due: o siete chiaramente in malafede, oppure avete seri problemi a comprendere e processare le informazioni, mi spiace molto per voi in ambo i casi.

Sottoscrivo al 100%. Direi che hai centrato il punto, si tratta di un bias psicologico, per cui la paura di compiere un'azione senza comprenderne pienamente i possibili effetti fa preferire l'inazione. Ma non è affatto scontato che l'inazione sia meno dannosa!
Questo si vede spesso anche in altri ambiti: per esempio in campo finanziario mi viene in mente il caso di chi tiene grossi quantitativi di liquidità per paura di fare un investimento sbagliato e avere una perdita (anche qui nel forum, basta pensare a tutti quelli che abbiamo visto chiedere se sia un momento buono per entrare in bitcoin, e alla fine non entrano mai perché aspettano che il prezzo scenda). Ma sappiamo che restare sempre liquidi comporta alla lunga la perdita di opportunità, per non parlare della svalutazione legata all'aumento dell'inflazione, ecc.

Bene, che escano studi di più mesi/anni che indichino con precisione quanti hanno avuto long covid, quanti hanno avuto long covid a seguito del vaccino e che situazione avevamo previamente (se erano tutti sanissimi o meno).

Dato che i giovani sono più propensi al rischio e alla promiscuità, cosa ne dici fare una profilassi preventiva anti-aids? A me sembra una scemata, ma non sono un medico, quindi non ho diritto di opinione.



Come dicevo prima, dipende dalla situazione del singolo e secondo me si stanno facendo delle generalizzazioni pericolose, con Green pass e obblighi vaccinali nascosti. Comunque qui diventa fondamentale il ruolo del medico di famiglia.

Ho parlato con diverse persone, di diverse opinioni, e il punto è questo:

da una parte c'è chi pensa come me (e immagino come te) che si siano solo 2 opzioni:

1) mi vaccino ( e forse non mi prendo il virus, o lo prendo in forma indebolita)
2) non mi vaccino, quindi decido coscientemente di affrontare il covid con il mio fisico allo stato 'naturale' (scelta poco logica)


Altre persone pensano invece che ci siano 3 possibilità:

1) mi vaccino ( e forse non mi prendo il virus, o lo prendo in forma indebolita)
2) non mi vaccino, prendo il covid e lo affronto con il mio fisico allo stato 'naturale'
3) non mi vaccino, e potrebbe essere che non prendo mai il covid, così come potrebbe essere che arrivino rimedi migliori in futuro, in sostanza posso evitare sia il vaccino che il covid

Se ci pensi il covid non si vede, mentre il vaccino banalmente sì (non sto scherzando), a livello psicologico non fare qualcosa (come non vaccinarsi) è avvertito come più sicuro (mantenere lo status quo) di compiere un'azione attiva come quella di iniettarsi un farmaco.

Il problema è che il scenario del punto 3) è estremamente improbabile, ma psicologicamente più rassicurante.

E' chiaro che se ci fosse una possibilità molto concreta (che non c'è) di rinunciare sia al vaccino che al covid, tutti la sceglieremmo; per nostra sfortuna questa possibilità (rinunciare al covid) non c'è. Punto. Non ci possiamo fare niente.

La scelta è se dover affrontare ipotetici effetti a lungo termine di un vaccino o quelli del covid preso senza alcuna protezione, la scelta non è prendere il vaccino o non prendere nulla rimanendo sani.

Un articolo interessante che, fra le altre cose, mette in luce come gli effetti a lungo termine del Covid si manifestino in tutte le età, smontando la bufala del "tanto rischiano solo i vecchi":

https://www.lastampa.it/cronaca/2021/12/10/news/ecco_i_danni_a_breve_lungo_termine_del_covid_nei_bambini_l_importanza_di_vaccinarli-1306443/

Aspetto ancora una risposta a una semplice considerazione rispetto agli ipotetici effetti a lungo termine del vaccino: se sei guarito dal Covid, che quindi significa che il virus ha avuto tempo di infettare col suo RNA milioni delle tue cellule, prima di essere neutralizzato dai tuoi anticorpi, come mai non ti poni minimamente il problema di possibili effetti a lungo termine di tali interazioni, e invece ti preoccupi di quelli di un frammento minuscolo e circoscritto di tale RNA, di cui è appunto costituito il vaccino a mRNA?

Se il vaccino fa passare il virus (e questa affermazione mi sembra confermata dagli studi), non vedo come un vaccinato e un non vaccinato siano di maggior rischio per un anziano che ha già fatto il vaccino. Posto che se l'anziano è particolarmente fragile, il vaccino stesso può avere effetti collaterali seri, quindi di base si entra in una lotteria con qualsiasi azione fatta nei confronti del paziente fragile.

Io non sono contro a qualsiasi utilizzo del vaccino, penso sia giusto far entrare in contatto il paziente fragile con il virus in forma indebolita per avere una malattia, un infiammazione, quanto più possibile controllata e che crei una possibile immunità, anche utilizzando subito farmaci sperimentali con un consenso informato, ma da quel che vedo, mi sembra solo ci sia molta voglia di sdoganare un indirizzo indiscriminato.

Due, tre, quattro dosi... ogni volta è una piccola infiammazione. E' chiaro che i long covid vanno studiati a fondo per capire se questa piccola infiammazione annuale/semestrale è giustificata per i giovani. Ma bisogna fare degli studi preventivi a lungo termine, e solo dopo agire con pazienti perfettamente sani, a mio avviso.

Il vantaggio che hai scritto "salute personale nel breve termine" a me spaventa molto, non ne sono per niente sicuro.

Potrei in larga parte essere d'accordo sul tuo discorso tranne sulla frase evidenziata:

in questo caso il miglioramento nella qualità della vita non è risibile;

i vantaggi sono, partendo dal singolo:

1) salute personale nel breve termine
2) salute delle persone con cui vivo
3) ospedali non intasati

Certo, se la stragrande maggioranza dei cittadini (come effettivamente sta avvenendo) si vaccina, allora il punto 3) (ma solo grazie a chi si è vaccinato) potrebbe non dipendere dalla scelta di vaccinarsi dei giovani;

ma la salute personale? Saranno pochissimi i giovani che muoiono, ma le altre conseguenze? E le conseguenze di chi sta intorno (madri incinte, genitori anziani, ...)?

Onestamente tra il costo (in tutti i sensi) di un vaccino e il miglioramento nella qualità della vita personale e non, io vedo un chiaro vantaggio del secondo sul primo; poi ognuno si farà i propri conti.


Falso, non sono 'protetti'. Sono meno a rischio.

Dalla tabella che ho inserito qualche post fa, si vede chiaramente che con il vaccino si può andare in terapia intensiva, l'ho anche spiegato, il vaccino funziona vuol dire che abbassa la probabilità di finire in terapia intensiva, non che lo evita del tutto. Ad oggi ci sono vaccinati che finiscono in terapia intensiva, è ovvio, li hai visti i dati? E' un fatto probabilistico, non 0 o 1.

Con l'esempio che ti ho fatto si va molto oltre al concetto di vaccinazione obbligatoria (che se fosse con una multa blanda, potrebbe essere paragonabile alla violazione dei diritti d'autore quando si scarica un mp3), io mi riferisco al fatto del controllo del pensiero collettivo, in sintonia con lo stato di emergenza e la paura generale creata dal covid.

Se ho una statistica totalmente irrilevante sui giovani, ma che risponde alle mie necessità di notizia e di fatturato, la pubblico in prima pagina. Questo secondo me sta succedendo

Altra leva sbagliata passata dai media. Se i miei anziani di 60 anni sono vaccinati, sono protetti. Altrimenti il vaccino non funziona. Quindi io posso essere contagioso, ma loro, al più, prenderanno la malattia in forma lieve.

Da come ci descrivono nelle notizie, sembra che siamo diventati come i bimbi africani con l'AIDS, che con un semplice raffreddore possono morire. Non è così.

Personalmente sono contrario alla vaccinazione obbligatoria, ognuno (giovani adulti compresi) deve compiere certe scelte in autonomia (mentre il discorso per i bambini piccoli è più delicato, visto che lì decidono i genitori).

Ogni giovane deve poter decidere in autonomia visto che (per sua fortuna) ha la possibilità di diminuire in modo significativo una seppur molto piccola probabilità di subire danni da covid.



Se togli l'obbligo vaccinale quello che hai detto vale per qualsiasi cosa: quanti giovani sono indotti a spendere 1000 euro per uno smartphone senza averne 'realmente' bisogno? Quanta informazione, pur essendo tecnicamente corretta, diventa uno stimolo a comprare? Saranno i giovani a decidere se questa è una necessità in più o meno da soddisfare.
Dal mio punto di vista che Pfizer o Apple si arricchiscano non deve interessare, buon per loro. Ma non è che un giovane deve basare la propria scelta di vaccinarsi o meno per evitare di arricchire qualcuno. O il vaccino gli serve, o non gli serve.

Oltre al giovamento sanitario personale indiscutibile (seppure riferito su piccole probabilità), rimane anche la questione del giovamento sanitario sulle altre persone con cui i giovani vivono: qui non si tratta di retorica, se un ventenne vive con 2 genitori cinquantenni e oltre, il fatto di vaccinarsi riduce non solo la propria probabilità di ammalarsi, è un processo a catena.

Più in generale, a livello di tutta la società, in questo periodo particolare le scelte di ciascuno hanno una certa influenza non solo su se stessi ma anche sugli altri (purtroppo è così, non c'è nulla da fare).

Visto che stiamo parlando di vaccinare chiunque (con giovamento economico di alcuni attori), sarebbe il caso di tirare fuori un po' di dati.


Se un 1 giovane su 1 000 000 muore di covid post vaccino

e 5 giovani su 1 000 000 muoiono di covid senza vaccino


Ammesso e non concesso che questi numeri siano confermati dal tempo (vedasi pericarditi)

Io, giornalista che ricevo un bonifico, diciamo di 50k eur, appena vedo l'accredito sul conto corrente, posso scrivere un titolo, mi raccomando, sottolineiamolo, confermato dalla scienza: un giovane ha probabilità cinque volte maggiore di morire senza vaccino. E giù tutti a segarsi sui titoli azionari farmaceutici: i giovani adesso hanno una necessità in più da soddisfare.

Non viene considerata la rilevanza statistica, che su numeri così bassi fa diventare la ricerca inutile, ma chissene.. Il titolo c'è ed è pronto.



Una similitudine può essere: andare in aereo è x volte più sicuro che andare in macchina. E quindi? E' sempre conveniente andare in aereo? Smettiamo di andare in macchina per comprare il pane? Non esistono incidenti aerei? Esistono tratte statisticamente insicure anche in aereo?
Iniziamo a preferire l'aereo per ridurre, ed evitare che le macchine si schiantino sui poveri anziani?  


Io non vedo nessuno che fa queste analisi riguardo ai vaccini. Ovvero, se statisticamente il miglioramento nella qualità della vita è risibile, è conveniente farlo o meno questo vaccino? O nel dubbio meglio vendere dosi a più non posso?

Senza delirare troppo con similitudini tirate per i capelli, questo dei vaccini è un problema paragonabile molto a situazioni tipo area B / area C di Milano. Il mio diesel euro 4 non può circolare, mi chiedono di comprare un auto elettrica, mi danno tot incentivi per comprarla che comunque sono inferiori al prezzo d'acquisto (non me la danno gratis), la scusante di tutto ciò è ridurre l'inquinamento e migliorare la salute collettiva. Il problema sono i soldi, non tutti potranno permettersi l'auto elettrica. Quindi si creano situazioni difficili (andavo al lavoro in 20 minuti e adesso ne impiego 60) che evidentemente non interessano al legislatore per un supposto miglioramento maggiore rispetto alle mie libertà precluse.

Qui si vuole ragionare con l'assoluto: il vaccino porta n benefici a tutti. Ma il singolo non è "tutti". Ogni situazione va valutata caso per caso e il giornale, i media, e la scienza ufficiale stanno prepotentemente abusando della mancanza di contraddittorio su qualcosa che non si è studiato abbastanza.

E con i farmaci io penso ci sia da andare con i piedi di piombo (anni... non mesi) nella sperimentazione e distribuzione. Se l'auto elettrica è un fallimento, ho un danno economico. Se il vaccino è un fallimento, ho un danno ben diverso da quello economico.

Il tuo "è tutto ben documentato" si riferisce a TI e decessi di anziani, per la maggior parte. Vorrei molte più statistiche per es. sul long covid (anni di statistiche), per solo poi giustificare un utilizzo del vaccino sui giovani.

Giovanotto, vuoi fare un vaccino nuovo? Fallo subito, nessuno te lo impedisce, ma niente obbligo.

Spiegazione molto debole a mio avviso, sicuramente non la più probabile.

I numeri ben documentati delle terapie intensive e dei decessi (non solo in Italia) offrono una spiegazione ben più convincente, si spinge ad usare i vaccini perchè servono.

Il fatto che chi li produca tragga giovamento (economico) è solo una conseguenza del fatto fondamentale che chi consuma i vaccini ne trae giovamento (sanitario).


E come pesi gli effetti a lungo termine del covid stesso?

Visto che il covid c'è (non è un'ipotesi), perchè gli effetti a lungo termine del vaccino (se mai esistono) ti preoccupano più degli effetti a lungo termine del covid (se non altro più probabili)?

La scelta è ripeto tra:
1) vaccino
2) covid (preso da non vaccinato)

dove la scelta 1) a volte porta a:  vaccino + covid preso da vaccinato

Gli effetti della scelta 2) sono peggiori nel breve termine (è tutto ben documentato) e non c'è alcun motivo per ritenere che gli effetti a lungo termine della scelta 2) siano invece meno pesanti di quelli della scelta 1) (anzi, ci sono tutti i motivi per ipotizzare proprio il contrario).