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Topic: " ultra-CAPITALISME "Ce système économique causera l'extinction de l'humanité !! - page 36. (Read 9146 times)

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Non, non, mais comme souvent tu mélanges tout. Surtout que demander une argumentation face à toi me fait doucement rire, quand on regarde tes débats que tu enclenches ici ils s'orientent tous sur des sujets philosophiques, comment veux-tu argumenter factuellement des trucs comme " la nature de l'Homme ".

C'est impossible, il suffit de faire preuve de bons sens pour répondre à ce genre de question, mais tu pourras toujours utiliser ta malhonnêteté intellectuelle pour dire le contraire.

Je donne une analyse rationnelle des problématiques liées à la mise en place d'une organisation sociale.

Vous venez me dire que ça ne sert à rien parce que cette organisation sociale est contraire à "la nature de l'homme".

Et c'est moi qui fait preuve de malhonnêteté intellectuelle?

Amusant.
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[...]
Effectivement, pas besoin d'argument quand on parle de croyance.

Non, non, mais comme souvent tu mélanges tout. Surtout que demander une argumentation face à toi me fait doucement rire, quand on regarde tes débats que tu enclenches ici ils s'orientent tous sur des sujets philosophiques, comment veux-tu argumenter factuellement des trucs comme " la nature de l'Homme ".

C'est impossible, il suffit de faire preuve de bons sens pour répondre à ce genre de question, mais tu pourras toujours utiliser ta malhonnêteté intellectuelle pour dire le contraire.
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Pas besoin d'argument, les gens un minimum doués d'intelligence comprennent que la nature de l'Homme n'évolue pas, ou très peu en fonction de la société dans laquelle il grandit.

Pas besoin d'argument, les gens un minimum doués d'intelligence comprennent que Dieu est présent en chacun de nous et qu'il nous guide.

Pas besoin d'argument, les gens un minimum doués d'intelligence comprennent que l'homéopathie fonctionne, et que seuls ceux assez étroits d'esprits restent à la botte des big pharmas.

Pas besoin d'argument, les gens un minimum doués d'intelligence comprennent que les vaccins sont dangereux et inutiles, un mode de vie sain étant la seule chose nécessaire.

Pas besoin d'argument, les gens un minimum doués d'intelligence comprennent que l'homme ne peut pas avoir évolué d'une espèce de singe.


Effectivement, pas besoin d'argument quand on parle de croyance.
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Alors c'est rigolo parce que tu es le premier à dire "wesh c'est pas la peine d'écrire sans argument juste pour insulter" et c'est pourtant exactement ce que tu fais.

Donc la nature de l'homme est un truc que personne ne peut définir mais dont on est sûr qu'il est immuable et qu'il rend le communisme impossible?

C'est pratique ça.

Pas besoin d'argument, les gens un minimum doués d'intelligence comprennent que la nature de l'Homme n'évolue pas, ou très peu en fonction de la société dans laquelle il grandit.
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Si tu ne peux pas me dire ce qu'est la nature de l'homme, comment peux-tu l'utiliser comme un argument contre le communisme? Comment peux-tu savoir qu'il est incompatible avec la nature de l'homme? Comment peux-tu savoir que cette nature ne peut pas évoluer?

N'importe-quoi, nous n'allons pas reprendre le même débat que dans l'autre topic. La nature de l'homme qui évolue  Cheesy... Il y a que des communistes qui peuvent sortir des imbécillités pareilles, c'est dingue.

Alors c'est rigolo parce que tu es le premier à dire "wesh c'est pas la peine d'écrire sans argument juste pour insulter" et c'est pourtant exactement ce que tu fais.

Donc la nature de l'homme est un truc que personne ne peut définir mais dont on est sûr qu'il est immuable et qu'il rend le communisme impossible?

C'est pratique ça.
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Si tu ne peux pas me dire ce qu'est la nature de l'homme, comment peux-tu l'utiliser comme un argument contre le communisme? Comment peux-tu savoir qu'il est incompatible avec la nature de l'homme? Comment peux-tu savoir que cette nature ne peut pas évoluer?

N'importe-quoi, nous n'allons pas reprendre le même débat que dans l'autre topic. La nature de l'homme qui évolue  Cheesy... Il y a que des communistes qui peuvent sortir des imbécillités pareilles, c'est dingue.
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C'est, à mon avis, l'ouvrage à lire si tu veux comprendre la philosophie libérale. Note que "comprendre" ne signifie pas adhérer. Je vais citer Svetlana Aleksievitch (prix Nobel de littérature 2015) à ce sujet : “Un communiste, c'est quelqu'un qui a lu Marx, et un anti-communiste, c'est quelqu'un qui l'a compris.”  Wink
Mouhahaha!
Plutôt quelqu'un qui n'a pas l'imagination requise pour imaginer un autre système implémentation de cette belle idée!

Merci pour cette liste et ce lien, je vais essayer de me pencher dessus de façon (relativement) objective.
Défini moi ce que tu appelles nature de l'homme je te prie, parce que là pour moi c'est flou.

Ce n'est pas étonnant que cela soit flou puisque c'est une question qui taraude les philosophes depuis toujours  Grin
Alors ça ne peut pas constituer un argument.
Si tu ne peux pas me dire ce qu'est la nature de l'homme, comment peux-tu l'utiliser comme un argument contre le communisme? Comment peux-tu savoir qu'il est incompatible avec la nature de l'homme? Comment peux-tu savoir que cette nature ne peut pas évoluer?
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edit: le bouquin n'est pas disponible sur le réseau... Ca me fait un peu douter de sa qualité parce qu'avec 56 bibliothèques dont certaines spécialisées sur l'économie c'est la première fois que je ne trouve pas un ouvrage! Aurais-tu quelques autres ouvrages conseillés par hasard? Sinon je peux toujours le commander évidemment.

La version en anglais, directement sur le site de l'auteur:
http://daviddfriedman.com/The_Machinery_of_Freedom_.pdf

La traduction en français:
http://ekladata.com/9o9guUUBEHrp2bWt3sHLCgd3qc8/Friedman-Vers-une-societe-sans-Etat.pdf

Des ouvrages il y en a beaucoup:
- Peut-être faudrait-il commencer par "Libéralisme" de Pascal Salin. L'auteur est nul à l'oral (il passe souvent dans les médias) mais sa prose est claire.
- L'oeuvre de Frédéric Bastiat, 100% gratuite et disponible sur le web: http://bastiat.org/fr/guillaumin.html
- Alexis de Tocqueville et sa critique du système politique américain: "De la démocratie en Amérique"
- Friedrich Hayek : "La route vers la servitude". Tout petit ouvrage mais remarquablement éclairant.
- Benjamin constant dont les oeuvres sont dans le domaine public (notamment le célèbre roman qui a emmerdé nombre de lycéens : Adolphe)
- L'excellent Ludwig von Mises et son plus célèbre ouvrage "L'Action humaine" qui est un traité d'économie.

Et plus hardcore, l'ouvrage phare du Pape des libertariens et anarcho-capitalistes, j'ai nommé Murray Rothbard: "L'Éthique de la Liberté"
Ce dernier ouvrage rassemble et développe toutes les notions phares de la philosophie libérale à savoir le "Droit naturel", "l'axiome de non agression", etc.

C'est, à mon avis, l'ouvrage à lire si tu veux comprendre la philosophie libérale. Note que "comprendre" ne signifie pas adhérer. Je vais citer Svetlana Aleksievitch (prix Nobel de littérature 2015) à ce sujet : “Un communiste, c'est quelqu'un qui a lu Marx, et un anti-communiste, c'est quelqu'un qui l'a compris.”  Wink

Défini moi ce que tu appelles nature de l'homme je te prie, parce que là pour moi c'est flou.

Ce n'est pas étonnant que cela soit flou puisque c'est une question qui taraude les philosophes depuis toujours  Grin
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-snip-

Bien et bien Rocou nous allons nous arrêter là. Je ne comprends pas ce que tu décris, comment la propriété seule peut-elle suffire à répondre à ces questions? Qui désigne les juges? Qui contrôle les juges? Sur quelles lois les juges se basent-ils?

Donc comme ça semble être une partie d'une théorie beaucoup plus grande nous allons arrêter cette discussion là car je ne peux pas te demander de me résumer et de m'expliquer tout un pan de philosophie/théorie économique.

Je vais donc aller emprunter cet ouvrage conseillé aux bibliothèques de Paris et nous reprendrons cette discussion quand je me serai un peu cultivé Smiley

edit: le bouquin n'est pas disponible sur le réseau... Ca me fait un peu douter de sa qualité parce qu'avec 56 bibliothèques dont certaines spécialisées sur l'économie c'est la première fois que je ne trouve pas un ouvrage! Aurais-tu quelques autres ouvrages conseillés par hasard? Sinon je peux toujours le commander évidemment.
Bien sûr que la nature de l'Homme est immuable puisque c'est ce qui fait qu'il est un humain. Tu ne peux pas faire d'un canard un cheval.
Alors, à moins d'une mutation génétique profonde du style néandertal vers homo sapiens, la nature de l'Homme ne peut pas changer.
C'est un raisonnement circulaire. Ce qui fait la nature de l'homme c'est ce qui fait qu'il est un humain? Et qu'est-ce qui fait qu'il est un humain? Sa nature?

Défini moi ce que tu appelles nature de l'homme je te prie, parce que là pour moi c'est flou.
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Tu ne sais pas ce qu'est le libéralisme. Tu étales ton inculture devant tout le monde. Heureusement que le ridicule ne tue pas.

- Attend je prends le dico' pour voir, libéralisme :

Tu devrais éviter Okapi ou Pomme d'api.

https://www.wikiberal.org/wiki/Liberté

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liberté

https://fr.wikipedia.org/wiki/Libéralisme
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J'imagine que tu connais la maxime, "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres". Qu'est-ce qui te chiffonne avec ceci?
Ben c'est facile. Quand une action a des répercussions sur autrui, qui décide de quand c'est ok et de quand c'est inacceptable?
Un exemple super simple: un paysan décide d'utiliser des OGM. Son voisin ne le fait pas.
La pollinisation et le vent transfèrent la mutation au champ non OGM de base.
C'est ok? C'est pas ok? Qui décide de ça? Sur quelle base?

C'est pareil pour tout. Un paysan en amont de la rivière utilise des pesticides. Une partie se retrouve dans l'eau. Quand est-ce que c'est ok? Quand est-ce que ça ne va plus? Même une agriculture 100% organique va polluer un peu, mais à quel moment on décide que le paysan a impacté ses voisins?

Il faudrait que tu lises quelques auteurs libéraux. Tout ceci à déjà été théorisé depuis longtemps.
La philosophie libérale est basée sur la propriété privée individuelle. Sans propriété pas de liberté. La propriété est la frontière de la fameuse maxime que j'ai évoquée. Et pour répondre à tes interrogations:
Quand tu pollues d'une manière ou d'une autre la propriété de ton voisin, tu es responsable. Au juge de déterminer la nature de ta peine (dédommagement, dépollution, prison, etc.)
Ensuite on peut nuancer: imagine qu'un agriculteur pollue une rivière avec des pesticides. Seulement il a été le premier à s'installer et il n'y a personne en aval. Tous les gens qui s'installeront en aval par la suite ne pourront pas lui reprocher la pollution, puisqu'ils s'installent en connaissance de cause.

Ces règles devraient être universelles, cela éviterait, par exemple, à des citadins qui viennent s'installer à la campagne de porter plainte contre des coqs/cloches trop bruyants, des canards trop puants, etc.


Ta maxime est un principe de base. Elle ne peut pas constituer une réponse universelle. Parce que dans la réalité CHAQUE action impacte les autres. C'est juste qu'on a une tolérance plus ou moins grande.

Oui, tout ceci à également déjà été étudié et théorisé. Si tu lis "Vers une société sans Etat" de David Friedman, ce dernier donne l'exemple d'une lampe qui éclaire le perron d'une maison. La lumière de cette lampe parvient chez le voisin; c'est une "agression" envers la propriété du voisin. Ce dernier serait en mesure de porter plainte. Il ne le fait (généralement) pas, parce que l'impact de la lumière est dérisoire. Par contre, s'il s'agissait d'un laser braqué vers la maison du voisin, alors l'impact serait plus important et la plainte justifiée.

Tu parles comme si la nature de l'être humain était immuable.
Je dirais que la nature de l'homme ça ne veut rien dire. Si ça existe peux-tu me la définir?

Bien sûr que la nature de l'Homme est immuable puisque c'est ce qui fait qu'il est un humain. Tu ne peux pas faire d'un canard un cheval.
Alors, à moins d'une mutation génétique profonde du style néandertal vers homo sapiens, la nature de l'Homme ne peut pas changer.
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Tu ne sais pas ce qu'est le libéralisme. Tu étales ton inculture devant tout le monde. Heureusement que le ridicule ne tue pas.

- Attend je prends le dico' pour voir, libéralisme :

Attitude, doctrine des libéraux, partisans des libertés individuelles.

- Ok et donc libertés individuelles :

La plupart des libertés sont celles de la personne : ce sont des droits que chacun peut exercer seul (liberté de conscience, liberté d'aller et de venir). Mais certaines libertés n'ont de sens que si plusieurs personnes les exercent ensemble : on les appelle libertés collectives.


D'accord aucune surprise, effectivement je suis totalement contre cette idéologie stupide digne d'un ado' de 15 ans en plein dans sa puberté/rébellion. Idéologie toute aussi puéril que celle du communisme sachant qu'elles ont un point en commun : c'est un combat perdu d'avance.

Incroyable de soutenir une idéologie irréalisable, il faut vraiment se faire chier IRL pour ça ou être dénué de bons sens/d'intellect.
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J'imagine que tu connais la maxime, "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres". Qu'est-ce qui te chiffonne avec ceci?

Même en l'an 0 ils avaient compris la nécessité de mettre des barrières aux libertés grâce aux religions, c'est dingue de voir que 2 000 ans plus tard il y a encore des gens qui n'ont rien compris à la nature humaine.

Le libéralisme j'ai toujours vu ça comme une doctrine d'enfant pourri gâté qui n'aime pas qu'on lui dise non.

Tu ne sais pas ce qu'est le libéralisme. Tu étales ton inculture devant tout le monde. Heureusement que le ridicule ne tue pas.
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Puisque tu as lu Marx, tu sais que lui aussi à mis en avant ce problème. Il l'a "résolu" par ce qu'il appelait l'avènement de "l'Homme nouveau". Autrement dit il faut changer la nature de l'Homme; c'est à dire changer ce qui fait d'un Homme un humain. C'est encore un paradoxe, une impossibilité.
De toute façon, dés lors que l'on veut changer les hommes ou même seulement changer leur mentalité, on est dans une démarche totalitaire.
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J'imagine que tu connais la maxime, "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres". Qu'est-ce qui te chiffonne avec ceci?
Ben c'est facile. Quand une action a des répercussions sur autrui, qui décide de quand c'est ok et de quand c'est inacceptable?
Un exemple super simple: un paysan décide d'utiliser des OGM. Son voisin ne le fait pas.
La pollinisation et le vent transfèrent la mutation au champ non OGM de base.
C'est ok? C'est pas ok? Qui décide de ça? Sur quelle base?

C'est pareil pour tout. Un paysan en amont de la rivière utilise des pesticides. Une partie se retrouve dans l'eau. Quand est-ce que c'est ok? Quand est-ce que ça ne va plus? Même une agriculture 100% organique va polluer un peu, mais à quel moment on décide que le paysan a impacté ses voisins?

Ta maxime est un principe de base. Elle ne peut pas constituer une réponse universelle. Parce que dans la réalité CHAQUE action impacte les autres. C'est juste qu'on a une tolérance plus ou moins grande.
Je suppose que ton but c'est de dire que le communisme ne peut pas exister sans dictature non?

Non, mon but est de comprendre le point de vue d'un communiste. À chaque fois que je les pousse dans leurs derniers retranchements, je n'ai jamais de réponse.
En général, j'ai droit à des insultes ou du mépris. Tu es le premier à ne pas le faire.
Chouette et ben je serai ravi de discuter autant que tu veux Smiley
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Alors, en effet, je ne vois pas comment le communisme pourrait exister sans dictature. Or communisme et dictature sont censés être antinomiques. Ce paradoxe, personne n'a jamais su ou voulu me l'expliquer.
Complètement! Le problème c'est que l'étape où "le prolétariat doit s'approprier les moyens de production" passe pour le moment par une étape où quelqu'un doit s'approprier les moyens de production et les redistribuer. Donc là c'est fatalement une dictature hein. C'est pour ça que je tiens à faire la distinction entre la finalité (le communisme) et cette étape intermédiaire (la dictature) sauf que pour le moment impossible d'obtenir cette finalité sans cette étape intermédiaire. Donc le communisme est clairement une utopie... Pour le moment!

La solution, ce qui pourrait faire que retenter l'expérience communiste vaut le coup, ça serait d'avoir un nouveau moyen de redistribuer le pouvoir. Parce qu'au final le communisme au sens Marxiste du terme c'est ça, c'est s'assurer que le pouvoir est équitablement distribué. Et pour ça internet apporte une solution... Nouvelle. Inattendue. Imprévisible. Quelque chose que Marx ne POUVAIT PAS prévoir: la démocratie directe. Elle permet de ne pas avoir à centraliser les pouvoirs et surtout elle permet de pérenniser le système communiste. De le faire durer dans le temps.

Mais ce n'est évidemment qu'une théorie.
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Puisque tu as lu Marx, tu sais que lui aussi à mis en avant ce problème. Il l'a "résolu" par ce qu'il appelait l'avènement de "l'Homme nouveau". Autrement dit il faut changer la nature de l'Homme; c'est à dire changer ce qui fait d'un Homme un humain. C'est encore un paradoxe, une impossibilité.
Pas forcément. Tu parles comme si la nature de l'être humain était immuable. Comme si nous avions en nous quelque chose de figé, absolu, qui résiste à tout et nous guide vers notre accomplissement. Pourtant les humains sont des êtres qui se construisent. Nous sommes bien plus de culture que de nature aujourd'hui.
Donc rien n'empêche d'imaginer que l'accès à l'éducation, les nouveaux moyens de communiquer, l'atteinte d'un certain niveau de confort etc changent les hommes. D'ailleurs les nouvelles générations ont adopté des moyens de penser et de lutter très différents, et ils affichent des objectifs de vie qui n'ont rien à voir avec les générations précédentes. Je me souviens encore de la gueule de mon directeur de l'époque quand le jeune stagiaire de l'équipe est parti après 2 semaines "qu'est-ce que tu fais?" "Je m'en vais, ce stage est complètement sans intérêt vous aviez juste besoin de quelqu'un pour faire les photocopies" BAM

Je dirais que la nature de l'homme ça ne veut rien dire. Si ça existe peux-tu me la définir?
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J'imagine que tu connais la maxime, "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres". Qu'est-ce qui te chiffonne avec ceci?

Même en l'an 0 ils avaient compris la nécessité de mettre des barrières aux libertés grâce aux religions, c'est dingue de voir que 2 000 ans plus tard il y a encore des gens qui n'ont rien compris à la nature humaine.

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Le communisme n'a jamais pu être implémenté sans tomber en dictature. Le capitalisme est facile à implémenter mais tombe toujours en oligarchie.

On peut sans doute faire des progrès dans ces deux camps, voir en trouver un troisième Smiley

La Liberté.

Sugoi, et quand un individu impact ta vie par ses actions on fait comment?
La liberté ça marche quand n'importe qui peut s'exclure facilement de la zone d'impact d'une série d'actions.

J'imagine que tu connais la maxime, "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres". Qu'est-ce qui te chiffonne avec ceci?

Je suppose que ton but c'est de dire que le communisme ne peut pas exister sans dictature non?

Non, mon but est de comprendre le point de vue d'un communiste. À chaque fois que je les pousse dans leurs derniers retranchements, je n'ai jamais de réponse.
En général, j'ai droit à des insultes ou du mépris. Tu es le premier à ne pas le faire.
Alors, en effet, je ne vois pas comment le communisme pourrait exister sans dictature. Or communisme et dictature sont censés être antinomiques. Ce paradoxe, personne n'a jamais su ou voulu me l'expliquer.

Puisque tu as lu Marx, tu sais que lui aussi à mis en avant ce problème. Il l'a "résolu" par ce qu'il appelait l'avènement de "l'Homme nouveau". Autrement dit il faut changer la nature de l'Homme; c'est à dire changer ce qui fait d'un Homme un humain. C'est encore un paradoxe, une impossibilité.
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Le communisme n'a jamais pu être implémenté sans tomber en dictature. Le capitalisme est facile à implémenter mais tombe toujours en oligarchie.

On peut sans doute faire des progrès dans ces deux camps, voir en trouver un troisième Smiley

La Liberté.

Sugoi, et quand un individu impact ta vie par ses actions on fait comment?
La liberté ça marche quand n'importe qui peut s'exclure facilement de la zone d'impact d'une série d'actions.

En imaginant qu'une dictature s'auto-dissolve après avoir confisqué les "moyens de production" et les avoir confié aux 'travailleurs". Nous serions alors dans un vrai système communiste.

Qu'est-ce qui empêcherait alors que des gens s'associent afin de constituer un capital et de créer de nouveaux "moyens de production"?
En imaginant qu'une dictature s'auto-dissolve après avoir "confisqué les moyens de production" ben on serait dans une anarchie complète.

Donc on peut tout imaginer.

Je suppose que ton but c'est de dire que le communisme ne peut pas exister sans dictature non?
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Et en plus ta définition est pas forcément mauvaise hein!!! Juste la langue française est pas très bien faite et le mot est polysémique. Mais la vision considérée comme moderne c'est simplement ("simplement"  Grin ) l'abolition de la société de classes par l'appropriation des moyens de production par les travailleurs. Dis simplement, c'est privé les puissants non pas de leurs biens, de leur argent, de leurs droits, mais de l'outil qui leur permet d'obtenir toujours plus de puissance.


En imaginant qu'une dictature s'auto-dissolve après avoir confisqué les "moyens de production" et les avoir confié aux 'travailleurs". Nous serions alors dans un vrai système communiste.

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Le communisme n'a jamais pu être implémenté sans tomber en dictature. Le capitalisme est facile à implémenter mais tombe toujours en oligarchie.

On peut sans doute faire des progrès dans ces deux camps, voir en trouver un troisième Smiley

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