Topic: " ultra-CAPITALISME "Ce système économique causera l'extinction de l'humanité !! - page 37. (Read 9146 times)

Ben... Ca semble pas très bien marcher:
https://www.inegalites.fr/L-evolution-des-inegalites-en-France-depuis-les-annees-70

Il semblerait, et c'est la thèse défendue par tous les critiques du capitalisme, qu'après des premiers résultats positifs, la tendance reparte à l'inégalité. Avec la croissance lente s'installe un transfert des richesses.
Bon là tu pars dans ton délire je ne comprends même pas ce que tu dis. La lutte des classes est une fausse lubie pour toi? Pourquoi tu parles de sang? Tu gardes ta vieille définition du communisme.
Ben un plaisir. Ca semble être un dérivé moderne du capitalisme. Après la somme des avantages peut contrebalancer ce type de problèmes. L'important c'est le résultat global qui doit être positif car aucun système n'est parfait.

Le Socialisme dans sa forme aboutie est une planification de l'économie et une sociabilisation des moyens de productions. C'est ainsi visiblement qu'on arrêtera le mal, à savoir le (hyper)capitalisme. Vu qu'il suffit de dire qu'on va y mettre un peu de socialisme pour y mettre de la vertu.

Il y a un moyen non violent de le faire ça s'appelle le capitalisme. Le changement permanent, le progrès et la compétition font que les possédants ne peuvent asseoir leur statut de manière permanente. Co-produit: cela profite à tous. Ironiquement là où c'est possible d’asseoir une suprématie indéfinie c'est dans des systèmes figés comme le Socialisme/Communisme, Fascisme, autres. Ce qui les mène à leur perte.

Tu peux également choisir la manière sanglante, instiller ce raisonnement de luttes des classes pour fomenter une révolution. Même si c'est fait de manière anarchique, ça tend vite à refaire des institutions par des gens/héros qui récupèrent le mouvement ou simplement par soucis d'efficacité, que les gens tendent à rapidement rechercher.

Merci pour "l'aliénation" je ne connaissais pas ce concept socio-politique, je vais m'y intéresser pour comprendre ce qui anime les bienfaiteurs...

Houlà, tu te calmes Orwell xD

Alors avant de pouvoir discuter il faut régler un truc: la définition d'une société communiste. Parce que là t'as la version US donc oui t'as carrément raison. Si pour toi société communiste = société sans propriété privée, sans liberté et où tout le monde gagne exactement la même chose (voir sans monnaie directement) alors difficile d'imaginer autre chose qu'une énorme dictature à la 1984.

Et en plus ta définition est pas forcément mauvaise hein!!! Juste la langue française est pas très bien faite et le mot est polysémique. Mais la vision considérée comme moderne c'est simplement ("simplement"   ) l'abolition de la société de classes par l'appropriation des moyens de production par les travailleurs. Dis simplement, c'est privé les puissants non pas de leurs biens, de leur argent, de leurs droits, mais de l'outil qui leur permet d'obtenir toujours plus de puissance.

Déjà si tu peux modifier ta définition du mot communiste et adopter la vision marxiste, on peut avancer dans la discussion.

Mais si tu gardes la définition originelle du mot, alors je suis d'accord avec toi et je suis contre le communisme

Edit: bon tu viens d'editer ton post. Pour la partie sur l'alienation, encore une fois tu tapes à côté. La société va mieux dans son ensemble, les gens sont plus satisfaits. Oui. Et? Quel est le rapport? L'article de Cités résume bien ce qu'est l'aliénation dans notre monde actuel: https://www.cairn.info/revue-cites-2008-3-page-45.htm
J'irais même jusqu'à dire que l'aliénation est un phénomène qui nécessite un certain niveau de vie au sein d'une société. Quand on ne fait que survivre, on ne peut être dépossédé de notre raison de vivre, puisqu'on en a jamais eu.

Ouvre les yeux, les régimes Socialistes sont/était (initialement) des républiques... Il se fait que ce système politique ne peut pas empêcher l'institutionnalisation de la violence qui est une base nécessaire et élémentaire afin qu'il fonctionne. Comment veux-tu empêcher autrement quelqu'un de dépasser la tête si ce n'est de faire peur ou le cas échéant de le vaporiser ?

Cette excuse récurrente est grave, on a pas créé la dictature AVANT le communisme, elle s'instaure d'elle même. La cruauté est sans limite, depuis les millions de petites mains du régime qui oeuvrent pour les renseignements ayant droit de vie ou de mort sur les semblables, jusqu'à la tête du régime.

Pour répondre à la définition d'aliénation, retiré de sa raison de vivre, oui avec la liberté vient des responsabilités. C'est parfois vertigineux de pouvoir faire autre chose que de subsister.

On remarquera cependant qu'aujourd'hui, les gens sont les plus satisfaits de la vie* tout en connaissent le moins de suicide**. Avec une énorme corrélation positive avec le revenu moyen du coup je me demande de quelle aliénation on parle ? Ou est-ce juste un ressenti du mal franco-français ? Pays le + pessimiste au monde et le - favorable (au monde également) au marché libre ?

* https://ourworldindata.org/happiness-and-life-satisfaction
** https://ourworldindata.org/suicide

Donc là tu parles des dictatures. Du coup je vois pas trop le rapport, par définition une dictature ne peut pas être communiste. C'est tout le sens de mon message initial de dire qu'on n'est jamais allé jusqu'à l'étape du communisme puisqu'on a créé une dictature avant. j'irais même jusqu'à dire que, en l'état, on ne PEUT PAS atteindre le communisme puisqu'on va forcément construire une dictature avant.
Aucun rapport avec l'aliénation. Tu dis juste que la société est plus riche et plus libre qu'avant. Certes. Mais aucun rapport. Sans parler de tes omissions des facteurs externes mais passons.
Lol, tu connais la définition du mot aliénation? ^^
aliénation: Situation de quelqu'un qui est dépossédé de ce qui constitue son être essentiel, sa raison d'être, de vivre.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ali%c3%a9nation/2256?q=ali%c3%a9nation#2254

L'aliénation volontaire c'est pire qu'un suicide donc non, l'aliénation actuelle (dont tu sembles nier l'existence) n'est pas volontaire.
T'es un rigolo quand même, Yogg et moi discutions tranquilou du fait que nos sytèmes actuels ne sont pas parfaits et je tenais juste à préciser qu'on avait jamais créé une société communiste puisqu'on fabrique une dictature avant d'avoir mis le communisme en place. C'est tout. Je sais pas trop pourquoi t'es parti dans tes délires.

Je peux citer et documenter les agissements de dizaines d'institutions de la violence et du contre renseignement qu'il y a/eu dans chaque régime "du bonheur" socialiste. Je ne pense pas qu'on puisse en faire de même pour ce qui est du capitalisme. Donc non ce n'est pas complètement valable.

L'aliénation, difficile à croire encore en cette époque où l'on peut choisir sa destinée et devenir qui l'on veut. Tout ce qu'il faut c'est mettre les ressources à bon escient et correctement ciblée, c'est pas toujours évident et sur l'espace d'une vie t'as pas beaucoup d'occasions de te louper. Le savoir, les capitaux, la stabilité et l'impact qu'on peut avoir n'ont jamais été aussi abondants.

Si aliénation il y a, au moins elle est volontaire celle-là. Si vous voulez changer le monde, très bien, il faut d'abord le comprendre pour pouvoir avoir un impact dessus. Raconter des âneries comme "hyper-capitalisme" et choisir volontairement de rester à la marge en ne cherchant pas à comprendre pourquoi ça ne veut rien dire est un choix aliénant. Comble du luxe, vous pouvez faire ce choix le ventre plein sans avoir à ce soucier s'il y a un fusil ou un renseignement qui pourrait reporter cette oisiveté

Aucun problème d'autant que tant que personne n'amène une solution neuve il n'y a aucune raison que ça change! Le seul souci avec ce raccourci c'est qu'il enlève l'espace permettant justement d'innover: une nouvelle façon de l'implémenter. C'est pour ça que je me suis fendu d'un com
Je sais pas si t'as regardé autour de toi mais cette remarque est complètement valable avec le capitalisme xD
L'aliénation ça te parle?

Le Socialisme avec un grand S, le Communisme rêvé, fonctionnement humain (hyper)complexe, ne peut exister sans violence. L'homme n'est pas destiné à n'être qu'un boulon remplaçable, il faut pour cela corroder son esprit en impliquant des processus ou des pressions violentes et pas exclusivement physique.

Désolé si j'ai pris un raccourci intellectuel un peu fallacieux.
Tout à fait d'accord avec toi, mais à force d'expériences qui virent ainsi et qui démontrent ça, je ne peut que me résoudre à attendre l'exception à cette constatation.

C'est pour ça que je rigole gentiment en évoquant le "vrai" et le "faux" communisme/socialisme.
Quand ça se barre en cacahuète, bah on finit par dire que ce n'étais pas du "vrai socialisme" et que c'était la faute de untel/untel.
Pourtant, ça commence toujours en étant du "vrai socialisme".

Tu sais, peut être qu'en reportant la trust sur un consensus d'utilisateurs, un peu comme ce qui se passe avec Bitcoin, on pourrait vivre dans un état un peu plus social et qui ne concentrera jamais trop de pouvoir dans les mains d'une seule personne.
Je sais pas ce qui est le mieux.

Le communisme / socialisme finit souvent en autocratie, et le capitalisme bénéficie in fine à une frange de la population au détriment du plus grand nombre en faisant fi de l'environnement.
C'est la tragédie humaine. Nous n'avons pas encore trouvés de schémas de société perenne.
Comme la nature humaine est encline au confort et à la régularité, c'est dur d'expérimenter de nouvelles choses à l'échelle de la population.
A mon avis, c'est là qu'il faut innover.

Petit focus sur ça parce que cette imprécision est terrible. Mais ce n'est clairement pas ta faute elle nous est rabâchée matin midi et soir par le monde entier.

Il n'y a jamais eu un état communiste simplement parce que lors du processus d'implémentation du communisme on est systématiquement tombé dans la dictature.

Bien sûr cela ne change rien au fait que du coup il est PARFAITEMENT légitime d'estimer que le communisme conduit automatiquement à la dictature au moment de son implémentation. Toutes les expériences précédentes démontrent ça. Et y en a un paquet.

Juste c'est pas la même chose. Et du coup, ce n'est même pas que c'était du faux communisme, c'est qu'on arrive jamais à l'étape du communisme puisque pour aller jusque là la seule solution qu'on ait trouvé c'est de centraliser tous les pouvoirs dans un gouvernement (sinon comment donner les moyens de production à l'ensemble de la population?) et du coup invariablement ça devient une dictature. Une dictature toute puissante en plus parce qu'elle a la légitimité populaire pour prendre tous les pouvoirs.


Voilà petite précision. Ca change pas grand chose pour vous mais pour moi ça veut dire beaucoup :p

Ah donc maintenant, Twitter est considéré comme une source d'informations fiables ?
Moi aussi, je sais faire des tweets.

Blague à part, le tweet que tu cites, cites une autre source, qui cite cet article : https://www.nytimes.com/interactive/2019/10/06/opinion/income-tax-rate-wealthy.html
C'est peut être vrai aux USA. Ca ne veut pas dire que ça s'applique à l'UE ni à la France.


Ouais, on a jamais essayés le "vrai socialisme" de toute façon. A chaque fois que ça a fini avec un dictateur, c'était soit du faux communisme, soit du faux socialisme, c'est tout nul quoi.
Nan mais au Venezuela, Cuba, ou Corée du nord .. Ça c'est du vrai socialisme !

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Edit :
Tiens, on peux regarder comme la situation au Portugal évolue.
https://www.nouvelobs.com/monde/20191007.OBS19420/au-portugal-triomphe-electoral-pour-les-socialistes-d-antonio-costa.html

Source Twitter : @Poulin2012

Ça me donne envie de vomir... Ce tweet illustre parfaite ce que j'entends par " mettre des barrières au capitalisme via le socialisme ". Si nous laissons les êtres humains faire ce qu'ils veulent dans une société capitaliste sans socialisme, alors nous courons droit vers une catastrophe.


- Au passage si jamais vous ne savez pas quoi regarder ce soir (préparez les sacs à vomis):

https://www.youtube.com/watch?v=2vGaAVzEs2w - Blanchiment, fraude fiscale, corruption... HSBC, les gangsters de la finance | ARTE

D'autres ne l'avaient peut être pas encore vue et, même si il y a matière à critiquer, ça fait un source de plus a mon avis. Surtout que le format est assez court.

En postant ça, je m'attendais un peu une réaction de ta part mais, comme souvent, celle ci est assez ardue à appréhender. Donc pour toi la situation n'est pas spécialement plus critique qu'il y a quelques mois/années ? Je n'ai pas le temps, ni certainement le bagage, nécessaire pour vraiment BIEN déchiffrer tout ça, et n'aime pas non plus entrer dans de folles théories complotistes/alarmistes mais pas mal d'infos glanées de ci de là me laissent penser que les contenus du genre de celui posté plus haut ne sont pas si stupides ni sans fondements. Après on peut critiquer la forme, mais ce n'est pas ça qui m'interesse.


Tu n'éxagèrerais pas un peu exprès quand même ? Dis moi que tu grossis le trait...


Heu.... à te lire ce n'est pas l'impression qui ressort le plus, ou alors je t'ai encore mal compris 


Et comment expliquer qu'on puisse trouver intéressant d'écouter des 'charlatants' ? Parce qu'on se fout bien de leur poire ou parce que malgré tout, en triant, il y a du vrai dans leur discours ?

C'est pas totalement faux mais je mettrai un bémol: ils sont souvent interessants à écouter.

Certes le terme fanatique est peut-être abusif.
Néanmoins tu adoptes une vision extrêmement positive et tu as tendance à ignorer les faits qui vont à l'encontre de ton idéologie. Parce que ta vision de l'économie et du capitalisme ne reposant pas sur des faits et des modèles prédictifs, c'est bien une idéologie. Ce qui n'est en rien un mal bien sûr!!! Je suis le premier à clamer et défendre ma propre idéologie.
J'aurais tendance à dire qu'il y a surtout ici une vraie haine des banques, des financiers et des milieux d'affaires en général. Sans pour autant que les gens soient de gauche d'ailleurs, c'est rigolo.

En même temps une technologie aussi libre et égalitaire que BTC ne peut qu'alimenter une haine viscérale de l'élite autoproclamée non?

Je pense pas être fanatique car je suis du genre à dire que je n'y connais rien et observe ce qui est mesurable et factuel (genre l'évolution du monde) que de partir dans des explications prolixes invérifiables et remplies de certitudes.

Je citerai @maxime__prigent qui résume bien en général l'esprit des débats de la "finance mondiale" ici:


C'est une constante, avant les cryptos c'était l'or et cette même volonté passionnelle.

C'est rigolo, tu es aussi fanatique que ceux que tu critiques, juste tu l'es en positif ^^

Je veux dire, tu sembles oublier les multiples exemples passés pourtant pas si vieux de krack complet. Tu sembles oublier que le système bancaire américain a fonctionné de 2005 à 2008 complètement sous assistance respiratoire.

En fait tu sembles nier cette réalité pourtant extrêmement concrète:
Les banquiers ont le pouvoir politique. Provoquent la crise. Se servent de l'effondrement pour s'approprier plus de pouvoir direct.

Les privatisations en cascade, la dépendance des états, la réduction du pouvoir national de contrôler sa monnaie...

Franchement faut en avoir des en aciers pour affirmer qu'il n'y aura pas de crise et que non les banquiers ne se servent pas de l'appareil étatique pour raffler la mise. xD

Tient je suppose que t'es pour la privatisation de l'ADP?

Le "fact checking" n'en a que l'apparence, la finance ne s'explique pas aussi simplement qu'analyser une face d'une pièce. C'est généralement plus complexe et on l'a déjà effleuré ici : La dette mondiale atteint 184000 milliards de dollars. Factuellement la dette est bien de 184000 milliards, mais ça n'a pas valeur d'analyse ou de conclusion. Ça se débunk très vite au 2ie reply que j'avais fait: la richesse est de 501000 milliards.

Conclusion, plus il y a de dette plus on fait de la richesse, c'est un outil levier. Là ça devient une analyse complète qui prend en compte les 2 cotés de la pièces... et ça devient vite vertigineux si on doit prendre en compte le reste d'autres implications. Et osons le mot, la possible vertu de la dette (?!? incroyable il l'a dit!!).

L'histoire des banques short sur le pétrole qui expliqueraient des agissements de l'ombre, je n'avais jamais rien entendu de tel et d'aussi tarabiscoté. Les "injections" de la FED sont mal comprises et contextualisées. (cf. explications de G. Raymond, j'ai d'autres sources US pour étoffer cela si nécessaire).

N'importe qui, qui prétend qu'un crash arrive et est imminent est un charlatant. La brochette évoquée de Delamarche, Béchade, Jovanic sont des charlatants pur jus. La moindre attention que vous leur portez pourri votre intellect et votre esprit critique. C'est leur but. Leur raison d'exister médiatiquement, et ces médias les leur rendent bien, ils sont accrocs de ce théatre.

Honnêtement je trouve ça intelligent et pas malhonnête. C'est du putaclic mais sa description de vidéo et ses fact checking précisent bien les choses.

Vidéo sensationnaliste pas dénuée de fond + description détaillée = bon contenu

Il n'y a pas de secret, le catastrophisme fait vendre, preuve en est que cela été partagé jusqu'ici et je l'avais déjà vu passer ailleurs. C'est aussi simple que cela.

Bravo a lui, il va faire des centaines de milliers de vues, là où une vidéo ennuyante mais juste et non farfelue en fera probablement quelques milliers au plus.