Topic: Update MtGox - esito claim - page 2. (Read 29629 times)

Capisco il senso del discorso però a volte il tutto si può semplificare con una domanda molto semplice, che si ricollega al discorso che facevamo prima, ovvero: quanti soldi hai? Il fulcro del discorso sta lì. È vero che nella vita ci sono mille imprevisti però se una persona lavorasse per 50 anni portando a casa 2.000 euro netti al mese staremmo parlando di 1,2 mln totali di guadagno alla fine del ciclo lavorativo. Chi punta al FIRE secondo me, per stare tranquillo, dovrebbe già avere il doppio di quella cifra, quindi diciamo 2,5 mln di euro. Se fai una vita normale e non ostriche e champagne tutti i giorni e i soldi sono investiti direi che 2,5 mln sono più che sufficienti per vivere una vita più che dignitosa e togliersi qualche sfizio di tanto in tanto. È vero che gli imprevisti capitano a tutti ma tra la persona 40enne in pensione col FIRE e qualche mln investito e il 40enne che ancora lavora e porta a casa 2-3k euro al mese penso che ci siano pochi dubbi su chi stia meglio a livello economico. Se dovesse succedere qualche evento importante come quelli che citi (condizioni politiche, crisi economiche, invasioni, guerre, carestie), saremmo tutti nella cacca a prescindere dall'avere un lavoro o no anzi, trovo più pericolosa la situazione di chi vive mese per mese per tirare avanti rispetto a chi ha già accumulato.

È un concetto estremamente complesso, è vero, però babo dice una cosa giustissima:
Poi, ragazzi, ognuno è diverso e non so come viviate la vostra vita ma se io avessi 3 mln di euro farei dei serissimi calcoli per il FIRE perché di che altro avrei bisogno? Continuare a lavorare altri 15-20 anni per cosa, per arrivare a 4 mln? Io sono il primo a dire che il FIRE va calcolato con estrema attenzione e se fossi in grado di farlo prenderei i miei calcoli e aumenterei tutto di un buon 30% per avere una sicurezza ancora maggiore, oltre ad ovviamente un fondo pronto all'uso per emergenze, però a volte penso che ci distacchiamo troppo dalla realtà dei fatti e pensiamo che con qualche milione non si possa vivere mentre la maggior parte delle persone nella loro vita non vedrà mai neanche una minima parte di quei soldi.

Vedi ma in realta' non metti tutti i numeretti, hai una sorta di piano, una sorta di obiettivo che riesci a visualizzare e quindi fare davvero.
Non e' come un libro mastro entrate uscite e basta. Pensalo come una sorta di bussola che ti dice la direzione, non un foglio excel che ti dice quanto spendere.

Ci sono argomenti che hanno un complessita' irriducibile.
Un progetto FIRE, e' certamente in questa categoria, per una marea di motivi, ne cito solo alcuni per rendere l'idea:

la durata: siccome deve durare un vita, tutte le altre variabili  in cascata debbono essere considerate
con sufficente tolleranza per coprire l'arco di una vita.

eventi inevitabili di cui tenere conto: invecchiamento, progressiva regressione delle forze e di agilita' fisica e mentale, concorrenza nuove leve.
 
mutazioni nella cerchia personale: in una vita possono succedere tante cose: innamoramenti, separazioni, nascite, morti, matrimoni, funerali.
ognuna di queste cose ha inevitabilmente implicazioni sui nostri piani di vita.

imprevisti personali: Furti, incendi, rapine, malattie, disastri vari.

mutazioni nelle condizioni di contorno: condizioni politiche, crisi economiche,  invasioni, guerre, carestie.

Mi fermo senza entrare in ulteriori dettagli, ma gia' da questo breve esposto si intuisce l'enorme complessita' della cosa.

E partire nell'impresa di provare a gestire tanta complessita' mettendo dei numerette in un foglio excel,
mi sembra equivalente a decidere di scalare l'everest senza bombole focalizzandosi sulla scelta del colore dei calzini

Stiamo andando verso un punto sconosciuto che mi fa molta paura perché il discorso che fai è logico e ha assolutamente senso, e ci aggiungerei anche altri due fattori: il costo della vita che aumenta sempre di più, quindi già oggi pure nei paesi del cosiddetto primo mondo pure le persone che una volta potevano essere considerate benestanti devono rivedere moltissimo i propri stili di vita, figuriamoci chi ha entrate limitate... E l'altro problema è il cambiamento climatico: la temperatura aumenta sempre di più, i danni provocati dal clima sono sempre più ingenti, le economie inizieranno a cambiare e certi posti diverranno estremamente poco adatti per l'essere umano e questo potrebbe provocare ondate migratorie totalmente ingestibili. E che faremo con tutta quella gente? Dove la si mette e come camperà? Ho l'impressione che la razza umana stia in un certo senso arrivando al picco della qualità di vita media, o forse abbiamo già iniziato la discesa, e solamente chi avrà risorse ben sopra la media potrà continuare a vivere bene, per tutti gli altri si prospettano tempi duri.

Mi potresti per favore rispondere riguardo questo punto? Essendo un tema molto importante per me se ci sono errori ci tengo a saperlo

No, mi riferisco ad un problema enorme, epocale, ed ovviamente ingestito.

Il modello di stato basato sul lavoro e retribuzione, come tutti gli stati occidentali  e parecchi stati del mondo,
che ha funzionato abbastanza bene da prima della rivoluzione industriale fino diciamo al 2000, non regge piu'.

Semplicemente ci sono troppi esseri umani rispetto alle cose da fare. E l'AI peggiorera' ulteriormente le cose.

In realta' il problema e' gia' in atto da un po' di tempo, ma per ora si era cercato di tamponarlo con una serie
di "pezze", aka creare lavoro dal nulla, con tanti uffici che fanno lavori keinesiani, ossia metaforicamente
scavano buche e le richiudono.

Il passo successivo, per cercare di far stare in piedi la struttura sociale e' stato iniziare a dare le mancette
per non lavorare, ossia fare la carita' per un minimo di sussitenza e non portare la gente all'incazzamento da fame.
ma e' ovvio che sia una pezza e non una soluzione.

Ribadisco, il problema di fondo e' che il modello Lavoro/Retribuzione  che sta crollando, e deve essere
sostitutito con un altro sistema di gestione sociale.

Ovviamente e' un tema improponibile, come fai ad andare da un elettorato e dirgli: cari signori, lo sapete vero
che qui sta crollando tutto e non abbiamo la piu' pallida idea di come strutturare un'organizzazione funzionante,
votateci e proveremo a inventarci qualcosa"

Molto meglio il sistema dove ognuno si fa votare sapendo di fare promesse assolutamente insostenibili, e poi girare
le cose in modo da far sembrare che sia colpa di qualcun altro

Insomma abbiamo un sistema sociale che sta crollando, e lo strumento che dovrebbe servire a gestire il problema
(la politica) strutturato in modo tale che e' impossibile che lo gestisca.

Non mi sembra una situazione esattamente virtuosa

Chiaro, non voglio certamente fare l'ipocrita, che piaccia o no sono perfettamente consapevole che senza soldi alla fine non si va da nessuna parte, sono un aspetto imprescindibile e inscindibile della nostra vita.

Cos'è che ritieni sbagliato esattamente? L'eccessivo risparmio a scapito di esperienze ad esempio? O parli proprio a livello di calcoli matematici del documento?

D'accordissimo.

Presumo ti riferisca al reddito di cittadinanza globale o cose del genere? Potremmo essere più vicini di quanto possa sembrare secondo me.

E qui potremmo ricollegarci al discorso FIRE: se vuoi vivere di rendita a New York o Londra devi avere veramente tanti, tanti, tanti soldi da parte, il che significa, in teoria, lavorare di più per raggiungere l'obiettivo. Se invece ti accontenti di fare il FIRE a, che so, Pavia o Monza, cambia tutto. Io sarò una persona semplice ma preferisco tutta la vita la bella casetta vicino ad una città piuttosto che l'appartamento in centro a Milano: se sto in pensione voglio la pace, non essere circondato da traffico, smog, clacson, gente che urla, etc etc.

A me 58 milioni di individui sembra basso sinceramente... ovviamente prendo per buono quanto indicato nel rapporto, ma se sommo al patrimonio anche l'abitazione in tutta onestà ci casco tranquillamente anch'io... non abbiamo alcuna sorta di debito inteso come prestiti/mutui/crediti, senza considerare che potrei anche sbolognare auto e orologi se mi vengono a noia e che leggo essere 1 milione USD, in euro quindi al cambio è sensibilmente meno. Boh, a me a sensazione 58 milioni paiono pochi se il metro di misura comprende gli immobili, ma mi fido del rapporto.


EDITO1 - considerando mia moglie e io (la prole non c'entra nel ragionamento) e dividendo perfettamente a metà non ci si arriva, ma potrei appunto smollare auto e orologi e arrivarci entrambi a quel punto. Continua a parermi bassino, ma è per forza corretto, io sto andando a mia sensazione.


EDITO2 - preciso: tutto questo ipotizzando di cedere i bitcoin e incassare soldi, perchè i bitcoin rappresentano comunque una fetta non indifferente in percentuale sul patrimonio... e bene così!

A me come numero mi pare in linea a quanto mi aspetto, ovvero quanti ricchi mi aspetto che esistano.
Parliamoci chiaro signori, se togli i debiti per molti finti ricchi, arrivi a zero.
Qua si parla di gente che ha almeno un milione, non so voi ma io sono lontanissima da quella cifra.

Suggerisco di consultare il documento principe in materia:
https://www.ubs.com/global/en/wealth-management/insights/global-wealth-report.html#form

Qui si trova questa immagine:


Apparentemnte gli adulti con una ricchezza  superiore al milione è 58 milioni.

Im questa accezione wealth è ricchezza finanziaria + real estate - debito, quindi una misura globale e secondo me reappresentativa.

Il problema però è che un privato cittadino non può produrre energia sufficiente a fargli guadagnare somme che permettano di godersi la vita, a meno appunto di non essere uno col concetto di godersi la vita molto molto ristretto (che quindi non è godersi la vita in senso lato, è "a me basta questo"). E se produce energia sufficiente a realizzare cifre consistenti, allora non è un privato cittadino, ha un business attivo nel settore... per cui altro che starsene in panciolle e viaggiare per piacere tutto l'anno, sta lavorando e molto. Che è semplicemente quel che faccio io, lavoro aspettando ragionevolmente di qui a qualche anno di ritirarmi a vita privata con bell'anticipo rispetto alla potenziale età da pensione.

Per quel che riguarda MtGox e l'assorbire i bitcoin che potranno essere sbolognati dagli utenti, mi sento di concordare con gbianchi. Si va e si è andati a periodi, "fasi" anche di vari anni con salite e discese di interesse, ma più passa il tempo e più sarà maggiormente evidente:

hai ragione, alla fine gira e rigira i soldi servono - ma in quale forma?
se hai energia, puoi convertire energia in soldi.. tu hai citato solo il tempo mentre io ne ho citati due
1) tempo
2) energia

in ordine di importanza, ma purtroppo l'uno non esclude l'altro
se hai tempo ed energia sei ricco, con l'energia puoi fare tutto
puoi minare, puoi vendere energia, puoi far girare macchine


PURTROPPO non possiamo stoccare energia in modo efficace ed efficiente al momento

Esiste la categoria UHNWI (Ultra-HNWI).




I soldi danno la possibilità di fare quasi tutto, inutile girarci intorno. Il tempo libero lo si ha se si hanno soldi a sufficienza per non lavorare, o lavorare quando si vuole e per hobby. Se ho tempo libero e non ho denaro non combino nulla, resto un analfabeta rancoroso chiuso nel suo mondo, nelle sue pseudo-verità e prese di posizione con paraocchi che va a convergere e non riesco a soddisfare passioni e sogni, una su tutti il visitare il mondo, l'emozionarsi toccando posti meravigliosi o pieni di significato, vivere esperienze con i propri occhi lasciando il telefonino in tasca, se non in hotel. Se poi c'è chi si galvanizza per aver montato del fotovoltaico nella casetta indipendente (e già ho detto indipendente, c'è caso che sia in condominio), per essersi fatto l'orto dietro casa e s'accontenta di visitare qualche pezzetto d'Italia nei limiti del possibile perchè un viaggio che ne so... in Giappone che prevede almeno quindici-venti giorni e un buon budget non è alla sua portata, ok. Io se fossi oggi in quelle condizioni e non avessi modo di uscirne, credo starei valutando di ammazzarmi.

Visto che parliamo di Africa, lì è pieno di gente che ha un sacco di tempo libero e di potenziale energia solare a volontà. Non mi pare se la passino bene bene però.

essere ricco spesso non vuol dire manco avere soldi, cosa sono i soldi
sono numeretti
cosa sono bitcoin, numeretti
alla fine la ricchezza e' avere le cose importanti
1) tempo
2) energia

il resto sono sottoprodotti.. ok ho stracciato il c....o lo so lo so ne sono consapevole
ma e' l'unico concetto di ricchezza universale

poi giustamente come dice gbianchi essere ricco in africa e' diverso da essere ricco in europa, diverso da essere ricco in svizzera

Sicuramente il discorso filosofico e' interessante

MA

come starete notando nel thread FIRE, alla fine per avere liberta' e/o tempo libero... dovete avere soldi,
e infatti vedo degli excel su come ottimizzare al massimo la gestione della ricchezza (che tra l'altro ritengo un approccio sbagliato)

Nel nostro sistema sociale funziona cosi', non si campa con la filosofia.

Io ad esempio che ho dedicato la mia vita fin da giovane all'avere il maggior tempo libero possibile,
ho COMUNQUE dovuto fare i conti con le disponibilita' finanziarie e una organizzazione anzi meglio
una concezione del lavoro conseguente.

Insomma, dal discorso soldi non si scappa, almeno fino a quando non cambiera' la nostra organizzazione sociale.

In merito alla questione relativita', gli studi sulla ricchezza servono appunto a collocare rispetto a delle
medie le fasce di popolazione.... in pratica essere ricco in nord africa e' tutt'altra cosa che essere ricco nel
principato di monaco, e sono sicuramente variabili che aiutano a farsi un'idea di come (e dove)  collocarsi
rispetto alle proprie aspettative e possibilita'.

Mail arrivata, sia da Kraken che dal Trustee. Ora non resta che aspettare, insieme alla quota fiat in attesa di distribuzione dallo scorso dicembre.


In effetti un milione di USD mi pare che ormai rientri più nella categoria affluent: HNWI lo assocerei a patrimoni da 8 cifre in su. Comunque concordo sul fatto che la vera ricchezza non si misura in valori assoluti, ma in base alla qualità della vita. Non aver bisogno di lavorare per vivere, ma potersi permettere di fare il lavoro che si vuole, quando e quanto si vuole, in altre parole disporre pienamente del proprio tempo senza vincoli o costrizioni è la massima libertà e la vera ricchezza.

Il concetto di ricchezza, secondo me, negli ultimi anni sta cambiando perché le nuove generazioni tendono (in parte) a rendersi conto che la ricchezza va ben oltre il conto in banca: tempo libero, tempo per la famiglia, tempo per viaggiare, tempo per gli hobby... E cos'è che porta via tutto questo tempo? Il lavoro. Se avessi davanti due persone, una che guadagna 3.000 euro al mese però lavora solamente una settimana al mese e l'altra che guadagna 500.000 euro l'anno però lavora 12 ore al giorno per 6 giorni a settimana e mi venisse chiesto chi è il ricco tra i due, io direi il primo caso. Non ho mai capito chi continua a lavorare come un ossesso per il gusto di accrescere il patrimonio personale. E non sto dicendo che sia sbagliato, ognuno vive la sua vita come vuole, ma a 80 anni varrà la pena avere tutti quei milioni accumulati sacrificando una vita intera?

Una cosa che mi ha sempre stupito e' che tutti sognano di diventare ricchi, ma quasi nessuno ha un'idea
di come sia distribuita, come sia classificata e in definitiva cosa significhi "essere ricco".

Un buono strumento per capire  qualcosa della distribuzione della ricchezza nel mondo e' il Capgemini Wealth Report.

https://www.capgemini.com/insights/research-library/world-wealth-report/

Questo è un dato curioso, ho cercato online e sembra che in realtà gli HNWI siano addirittura meno di 20 mln, il che mi ha sorpreso ancora di più. La definizione non ufficiale sarebbe "persone il cui patrimonio globale netto personale, immobile di residenza escluso, eccede il milione di dollari". Oggigiorno un milione di dollari non è una cifra altissima, la casa va esclusa, ok, ma le azioni ed investimenti dovrebbero rientrare nel conteggio, no? A quel punto 20 mln di persone mi sembra un numero estremamente basso rapportato al numero totale di persone nel mondo, non vi sembra?

Mi auguro di no, sinceramente.
Avvallerebbe l’idea che bitcoin è uno strumento per i ricchi, per avvantsggiarid semlee di piu sul resto della popolazione.
Spero che sia vero invece il contrario: che sia uno strumenti perci pij debolo per dare un concreto impulso positivo alle loro vite.
La realtà è che bitcoin se ne frega.

Non c'e' MAI problema per il mercato ad assorbire bitcoin, e MAI ci sara'.
Se qualche cogl... ehm mano debole vuole svendere i suoi, trovera' certo qualcuno che li vuol comprare.

Ci sono circa 23 milioni di HNWI nel mondo, ossia persone con una ricchezza spendibile di un milione di USD o piu'.
Questo vuol dire che non c'e' neppure un bitcoin per ogni NHWI.

Tra le domande che mi sono fatto, perche' proprio 21 milioni?
Ebbene una risposta plausibile e' stata un numero modellato sulle proiezioni di HNWI al mondo.
I ricchi tendono a diventare sempre piu' ricchi...