Topic: Хард-форк с увеличением размера блока - page 8. (Read 16187 times)

Что я могу ответить . Вы сравниваете разные вещи.

BTC-E не платежная система. Магазин тоже не платежная система.

Вы мне приведите пример платежной системы, которая борется за уменьшение количества транзакций. Да могут быть слишком мелкие транзакции, которые
экономически невыгодны. На них просто изначально ставятся ограничения.

Но чтобы целенаправленно бороться за уменьшение количества транзакций,
потому что их слишком много. Это что-то новенькое.

Да чё глядеть?
BTC-e является не платежной системой, а частной конторой, которая в первую очередь заинтересована в получении прибыли за счет контрагентов, коими являются вводильщики-выводильщики.
По мнению владельцев системы в настоящее время наилучшие финансовые результаты достигаются при размере комиссии от 1 до 6 процентов.
При меньшей комиссии - увеличивается количество действий для проводки платежей.
При большей комиссии - уменьшается количество платежей.

Я думаю, недалек тот момент, когда комиссия на ввод-вывод будет установлена в 100% от размера платежа.
Хотя сроки, разумеется, я назвать не могу.

Гляньте для примера ограничение транзакций вывода на той же БТЦ-е.
Либо по минимальному размеру, либо по минимальной комиссии.

Для Вас - так понял, это будет ново и познавательно.   

А вот это чьи слова?
Ну тогда попробуйте представить себе систему, которая заинтересована в увеличении количества транзакций.
В магазине, допустим.
Давайте при неизменном количестве покупателей каждому выбивать не один чек за все товары, а по чеку на каждый товар!
Количество транзакций увеличится!

Да. И вот еще что.
Когда вы рассуждаете что хуже, а что лучше - давайте будем уточнять что вообще означают слова "лучше" и "хуже"
И кому будет "лучше" и "хуже".
Поясню на примере.
Вот перед вами два магазина. В одном из них очередь, а в другом очереди нет, но там надо заплатить за этот же товар на рубль дороже.
В какой магазин вам лучше пойти? В тот, в котором дешевле или в тот, в котором быстрее? А может стоит пойти в тот, который ближе?
А что лучше сотрудникам магазина? Обслужить одного покупателя и заработать 100 рублей или обслужить 100 покупателей и тоже заработать 100 рублей?

В первый раз вижу, чтобы целью платежной системы было ограничение количества транзакций. Сама постановка вопроса полная бессмыслица.

Прямо сижу и вижу такую картину: Собрались руководители Visa и говорят
- катастрофа!!!. у нас слишком много транзакций, как бы нам уменьшить их количество!

Так лучше делать такой альянс и обрабатывать больше транзакций, чем ограничивать количество транзакций.  Тем более, что никто не может запретить создавать альянсы.
Поэтому бороться с этим бессмысленно.
(Я уверен что-то подобное уже есть. На месте каждого майнера я бы уже давно озадачился тем, что с каждым более-менее крупным майнером у меня была максимальная скорость соединения)
Прикол еще в том, что максимальный размер блока НИКАК не влияет на возможность создания такого альянса.

А с чего озадачились, что у каких-то майнеров медленное подключение к сети.
Почему-то никого не волнует, что у каких-то майнеров более слабые асики, или более дорогое электричество, или более дорогая аренда. Это же вещи одного порядка.

Орфан-блоки были до этого, и будут. И в чем тут трагедия.
На данный момент в среднем пара больших блоков в сутки будет создавать задержку майнеру примерно ~0.2 сек в сутки, и это приведет к катастрофе?К резкому увеличению количества орфан-блоков?

Да, я прекрасно понимаю, что у майнера должен быть максимально быстрый доступ к интернету. . Ведь это их хлеб. Поэтому я и приводил цифры для гигабитного подключения.

p/s/  Первые раз вижу утверждение - пиринговая сеть приводит к централизации.
До сих пор считал , что пиринговая сеть и централизация взаимоисключающие понятия.

Цель не в том, чтобы уменьшить число транзакций.
Задумайтесь, вспомните какая вообще цель у любой системы товарно-денежного обращения.
Обеспечить людям удобную форму обмена товара А на товар Б разнесенную по времени и месту.
Условно говоря, если я продаю морковку на рынке а потом покупаю молоко в магазине.


Цель не в том, чтобы уменьшить число транзакций.
Ах да, я уже это говорил.
Минимальная плата за транзакцию и так устанавливается. Если блок заполняется под завязку - то транзакции с комсой ниже определенного значения в блок не включаются.

По-моему, вы не понимаете вот что:
Целью всех остальных людей не является сделать вас богатым, щастливым и подарить вам яхту Мальтийский Сокол.
Целью остальных людей является перераспределить бабло (я сейчас говорю о бабле, а не о бетховенах) из вашего кармана в их карманы. И они к своей цели идут весьма последовательным шагами. Всего-то навешали вам на уши лапшички.

Никак вот не пойму...
Если увеличить минимальный размер платежа в биткоине,
это ведь уменьшит количество транзакций ?
Или скажем, увеличить минимальную плату за транзакцию...
Автоматом уменьшиться количество транзакций.

И в таком случае, просто ни к чему увеличивать размер блока.
Вроде, все просто. Что я не допонимаю ?

Если даже биток и сдохнет, всё равно останется его форк или нечто подобное, ибо мировая финансовая система прогнила до основания и альтернативная колея битком уловлена верно. Весь вопрос в сроках.

Тем временем, доля нод BitcoinXT превысила 11%.

И вот уже сгенерирован блок с новой версией 0x20000007.
Интересно, кто его сгенерировал?

А, дык вот же: Slush его сгенерировал.
Кстати, мой первый пул. В июле 2011 года заработал на нём свой первый Биткойн.

Так вот, предыдущий блок Slush-a имеет версию 3, получается вот прямо в сей момент древнейший пул перешёл на тёмную сторону Силы.
Кто следующий?

Насколько мне известно, отдельный протокол для обмена блоками между крупными майнерами уже существует и используется.

Ой, да это слёзы, а не рынок.
Со всем остальным вашим текстом абсолютно согласен.
Альянс китайским майнерам создать - как два пальца об асфальт

Форкнулся. Или заорфанило. Даже не знаю теперь как правильно сказать... 

Он появляется, когда заторы в сети, как при недавней спам-атаке.
Там нет сайдчейнов и мержед-майнинга. Всё происходит p2p между юзерами. Если один из юзеров ведёт себя нехорошо (uncooperative behavior), то транзакции бродкастятся в сеть и подтверждаются.

Я как-то уже описывал в англоразделе, опишу и тут.

Ситуация у нас такая: китайцы имеют более 50% майнинговых мощностей. При этом связность Поднебесной с остальным миром оставляет желать лучшего -- хуже внутренней связности. Это естественным образом приводит к тому, что китайские пулы блоки друг друга получают быстрее, чем их получает остальной мир. При объёме блоков <1Мб это малозаметно, но с ростом размера блоков растут и задержки в распространении блоков.

При условии, что китайцы как целое имеют более половины мощностей, они математически будут выигрывать больше гонок орфанов, чем остальные майнеры. Так как майнинг - это игра с нулевой суммой, то китайцы будут получать больше за счёт других - прямой финансовый стимул идти именно к ним. Китайцы сказали, что 8Мб могут переварить, но в такой ситуации они как раз больше всех и выиграют.


Опять же, я уже приводил ссылку на более подробный разбор на английском
https://bitcointalksearch.org/topic/m.12174949

Если вы майнер, то вы должны иметь канал в интернет, который будет быстро скачивать из интернета чужие блоки и быстро отдавать в интернет ваш собственный блок если вам доведется его найти.
Это надо более подробно объяснить? Или понимаете?
Каждая секунда промедления в трафике - это ваша недополученная прибыль или явный убыток.
То есть если у вас медленный канал - вам вообще говоря выгоднее присоединиться к пулу с широким каналом.
А если есть равнозначные варианты - то из пулов выбрать тот, у которого самый широкий канал.

Посмотрите статистику по орфанам. Орфан-блоку как раз и не хватает этой половинки секунды.

Тут надо не забывать как передается блок. Он же идет от ноды к ноде. Каждая нода его скачивает, проверяет полностью а потом извещает своих пиров о том что у нее можно его забрать. Если на каждом этапе будет тратиться лишние полсекунды, то в сумме накопится много пока блок из Австралии в Европу приедет.

Если они организуют свою пиринговую сеть - это как раз и есть централизация. Альянс.
Имея договоренности между собой они и в других делах могут договориться.

Мне бы хотелось знать, каким образом  размер блока 8мб увеличивает централизацию майнинговых мощностей.

Где может возникнуть проблема,в пропускной сети интернета?  

При 100м/бит подключении 8мб блок передается за ~ 1 сек.,  1мб блок соответственно передавался ~0.1сек.
А если подключение гигабитное - то время соответственно 0.1 сек и 0.01 сек.
То есть, то что раньше делалось за 0.01 сек., будет происходить за 0.1 сек.
Блок ищется в среднем 10мин.
И вот это увеличение времени играет решающую роль в централизации майнинга?
Быть того не может.

сейчас около 30-40 майнеров. И эти майнеры не могут позволить себе гигабитное подключение? То есть весь их бизнес построен на этом, но они экономят на подключении?

Потом, после увеличения максимального размера блока до 8мб, сколько в реальности будет полных 8мб блоков?  Сейчас, когда средний размер блока меньше 1мб.
1-2 блока в сутки? Остальные то будут меньше 1мб. И эти 2 больших блока в день  прямо кардинально меняют всю картину?

Я понимаю. Вот с вашим воображаемым биткойнером мне не по пути.
В общем случае - доказательства того, что плюсы от нововведения перевешивают минусы.
Тут нет универсального рецепта. Вот в данном конкретном случае мне было бы интересно увидеть доказательства, что:
1) 8Мб+ блоки не создают угрозы дальнейшей централизации, особенно майнинговых мощностей
2) 8Мб+ блоки не уничтожат fee market (рынок комиссий?), от которого зависит будущее сети
3) клиент способен переваривать такие блоки без особых проблем.
4) Обобщённо: не создаёт новых или не облегчает радикально старые виды атак.

По всем этим пунктам сейчас большие сомнения.


Клиринг - централизация. Именно по этой причине некоторые core-разработчики сейчас серьёзно занимаются Lightning Network - это trustless off-chain протокол, позволяющий в разы увеличить количество транзакций при незначительном росте нагрузки на блокчейн.