Topic: Главная проблема биткойна на сегодня - page 2. (Read 4238 times)

Да я там не на ваш пост ответил, а на пост "ушедшего" Амаклина.

Я, вроде, никогда не утверждал, что Биткоин- это пирамида. И тогда я утверждал, что ограничение количества транзакций ограничивает количество пользователей.
Это было больше года назад. С тех пор в Биткоине ничего не изменилось.

Раз уж речь зашла про показатели. Еще один хороший показатель - это количество биткоин-пользователей.  Только технически его невозможно получить. Есть другой - количество неизрасходованных выходов в блокчейне. Его подсчитать легко.

Эти два показателя должны хорошо коррелировать друг с другом. Если увеличивается количество пользователей, то должно расти количество выходов. Соответственно, если не растет количество выходов, то не растет количество пользователей.

Можем посмотреть график.
https://www.blockchain.com/charts/utxo-count

Интересен за последний год- рост 10%, за последние полгода 2%. Выводы про непрерывный рост количества пользователей делайте сами.

Где-то ранее в обсуждениях высказывалась мысль, что если биткоин пирамида, то у него не может быть многолетнего периода стабилизации основных показателей, либо постоянный рост, либо же падение. Я в общем то добавил свой ответ выше на очень старое сообщение именно в этом ключе. "Post mortem" старых споров.

Ну так, этот график за последние 3 года тоже не растет .

Объем переведенных средств, тоже годный индикатор, тем более оба графика выглядят примерно одинаково.

Тогда график развития Биткоина в вашем определении:
https://www.blockchain.com/charts/transaction-fees-usd
За 3 года выглядит довольно печально.

Зачем придумывать косвенные показатели развития? Биткоин- платежная система. Количество транзакций, плюс, можно еще рассматривать объем переведенных средств - это прямые показатели развития платежной системы.

Если увеличим блок, транзакций будет больше, а сумма комиссий уменьшится. Тогда  по вашему показателю развития Биткоина сделает шаг назад в развитии. А с точки зрения пользователей, она станет намного лучше. 

Предлагаю под развитием иметь ввиду рост среднего размера комиссионных вознаграждений за блок - сколько люди готовы заплатить, чтобы воспользоваться "услугой", на сколько она для них ценна.

BTC это не какой-либо токен с капитализацией в пару миллионов и который легко пампить. Накопить такое количество BTC чтобы потом его запампить нужно немалое количество средств и при этом оно может быть спущено в пустую, т.к. при сильном росте цены холдеры начнут распродавать свои монеты и нужно будет успевать скупать все это для дальнейшего роста цены.

Согласен, я даже думаю, что это можно просчитать, когда пропорция расходов на обсдуживание к капитализации станет опасной.

Меньше 5%, если взять в расчет весь последний год.

Нужен коэффициент, по которому будет задаваться максимальный размер блока, точно также, как это сделано со адаптивностью сложности.


Это глупость, я согласен, на комиссиях можно собрать денег только за счет их большого количества, а не за счет выской комиссии на транзакцию.


Согласен, причем тут никакой lightning не поможет, с ростом капитализации, системе нужно будет все больше и больше денег для обеспечения безопасности, единственный способ их собирать - это увеличение пропускной способности сети.

Вопрос пропускной способности сети внутри блокчейна будет решаться, никуда от этого не уйти.

Согласен, что в каких-то разумных пределах относительную безопасность можно уменьшать. Все-равно, есть предел, ниже которого делать уже будет небезопасно. Если цена взлома на одном уровне, а стоимость содержимого сейфа постоянно растет, то наступит момент, когда взламывать уже будет выгодно.

Сейчас, когда комиссии за транзакции составляют меньше 10% от общего дохода майнеров, думаю, нет особого смысла заморачиваться уровнем комиссий за транзакции. Получишь увеличение общего дохода около 5%, не больше.
А вреда намного больше. Ограничение количества транзакций в условиях, когда вы достигли этого количества - это ограничение развития. На самом деле, это практически остановка развития.

Помню аргумент разработчиков. Мы должны платить высокие комиссии, потому что в будущем вознаграждение снизится, и надо будет его компенсировать. Если вдуматься, то аргумент - идиотизм чистой воды.
Мы должны платить СЕЙЧАС, потому что в БУДУЩЕМ.

Увеличение размера блока выглядит уже разумным, когда у вас появляются очереди из транзакций. В идеале, блок нужно увеличивать так, чтобы очереди не появлялись вообще.
Есть аргументы, что при увеличении блока появится много спама. Но, как показывает практика, пока мы не приблизились к ограничению, спама практически не было. И для борьбы со спамом есть более простые решения, чем ограничение размера блока. Например, можно ввести минимальный размер комиссии, при котором транзакция может попасть в блок. И это навсегда решает проблему спама без причинения неудобств добросовестным пользователям.

Нет никаких рациональных аргументов в пользу замораживания размера блока. И у Сатоши нет никаких намеков на опасность увеличения блока. Первоначальные 32мб, а также утверждение, что со временем комиссии должны компенсировать уменьшение вознаграждения, указывают на то, что Сатоши был только за увеличение количества транзакций.

Многократное увеличение количества транзакций с введением минимального размера комиссии может принести майнерам доходов намного больше, чем ограничение количества транзакций с увеличением комиссии до максимальных, которые могут вытерпеть пользователи.
При первом варианте мы можем получить сотни миллионов транзакций в сутки, а это значит сотни миллионов пользователей по всему миру. А во втором варианте, ограниченное количество пользователей без всякой перспективы на будущее.

Я еще размышлял над этой темой, мне очень, очень интересно, как все эти коэффициенты биткоина были получены расчитаны его создателем. Как вся это экономическая модель была спроектирована? Ведь это уже не криптографика.
Например почему всего 21млн биткоинов, не больше не меньше, почему награда вначале была именно 50 биткоинов, а не 100 или не 20, почему выбрана форма именно halving, почему каждые 4 года, а не 5 или не год и т.п.?
Судя по успеху биткоина, явно как-то эти коэффициенты моделировались и просчитывались, может Сатоши в каких-то своих трудах делился откуда он это все взял?

Я не хочу критиковать систему, которая вполне жизнеспособна и неплохо себя чувствует, может мы что-то не понимаем или упускаем. Например, что с ростом системы (капитализации битка) можно тратить меньший процент от общей суммы на безопасность, т.к. возможности потенциальных злоумышленников ограничены и можно постоянно уменьшать процент расходов на обслуживание сети вместе с ростом биткоина сохраняя низкий риск взлома.


Я убежден, что биткоину придется решать вопрос увеличения пропускной способности именно в блокчейне, а не средствами других уровней. Увеличение размера блока выглядит вполне разумным, единственное, это разумно делать тогда, когда увеличение пропускной способности принесет в итоге больше дохода системе за счет комиссий. Это самый здоровый подход, когда повышение цены на услугу перестает давать увеличиение дохода, нужно снижать цену и увеличивать объем "продаж".

Это не так, доход майнеров падает в BTC эквиваленте из-за bitcoin halving, комиссия которая собирается с транзакций даже близко не покрывает уменьшение вознагражденией в результате halving.
Если биткоин не будет расти в цене, то гонорары майнеров будут уменьшаться примерно в 2 раза каждые 4 года, если биткоин будет расти в цене, то гонорары майнеров не будут расти на столько на сколько растет биткоин.

Вы все правильно подметили. Относительная безопасность - соотношение расходов на безопасность к общей стоимости, конечно же, не должна падать. Ведь это ведет к снижению безопасности. Но никто пока не озаботился этим показателем.
Вообще, в Биткоин-сообществе не принято обсуждать что-либо, что выставляет Биткоин в плохом свете.
Пока все внимание на уровень  безопасности, выраженной в абсолютных показателях в пересчете на фиат. Этот показатель благодаря росту цены биткоина, еще держится на хорошем уровне. Но после майского халвинга и этот показатель упал в 2 раза.
В долгосрочной перспективе безопасность Биткоина будет падать. Относительная точно, в абсолютном выражении в зависимости от уровня цены. В плане безопасности мы медленно, но верно движемся в сторону пропасти.  

И это еще одно неприятное последствие от принятого решения не увеличивать блок. Комиссии за транзакции могут компенсировать падение вознаграждения за блок только при многократном увеличении их количества.
Количество транзакций не увеличивается, количество пользователей не увеличивается, безопасность падает - не слишком ли много плохих последствий?

Это, конечно же, ошибочное мнение. Тем не менее, оно довольно популярно среди биткойнеров. Чтобы понять, что оно ошибочно, достаточно подумать минут 5, или же просто посмотреть на графики.
график цены
https://www.blockchain.com/charts/market-price
график доходов майнеров от комиссий
https://www.blockchain.com/charts/transaction-fees-usd

Комиссии за транзакции зависят только от количества новых транзакций в каждый момент. Если их много, то появляются очереди, комиссии растут. Если их мало, то комиссии падают. И от цены биткоина никак не зависят.

Смело можно прогнозировать, что комиссии вряд ли вырастут больше 10$ на протяжении длительного периода. Это значит, что майнеры за счет комиссий никогда не будут получать больше 3.5 млн.$ в сутки .

Комиссии за транзакции растут вместе с ценой биткоина. За последние три года Bitcoin подорожал в 18 раз, пока все еще под контролем.

Решил немного поразмышлять на тему экономики сети биткоин, после прочтения одного из постов про то, что биткоин система "убыточная", а именно сумма комиссии полученная от транзакций не покрывает всех расходов на выполнение этих транзакций. Действительно, биткоин спроектирован так, что его сеть спонсирует саму себя (реинвестирует в себя) на начальном этапе. Я имею ввиду награду майнерам за найденные блоки. Автор идеи заявлял, что отменив награду биткоин не выжевет.
Поскольку награда за блок будет только сокращаться, я попробую поразмышлять вслух, как это может повлиять на биткоин в будущем.
И так сеть биткона может обработать конечное количество транзакций в сутки, если не ошибаюсь около 400тысяч. Внутри сети биткоин существует два независимых рынка:
1. Рынок где транзакции конкурируют за то чтобы попасть в блокчейн
2. Рынок где майнеры конкурируют за то чтобы найти блок

Если транзакций в мемпуле становится больше чем пропускная способность сети, то сначала исполняются те транзакции, у которых комиссия назначена выше, а остальные откладываются на потом. Очевидно, что на определенном этапе популярности "проходная" для блокчейн комиссия будет расти. Это приведет к тому, что мелкие суммы будет не выгодно отправлять.

Теперь про майнеров, сумма денег, которую получают майнеры (награда+комиссия) по сути идет на обслуживание сети и чем больше они получают, тем более надежна сеть.
Факт 1: Награда за блоки будет снижаться
Факт 2: При росте "капитализации" биткоина для сохранения того же уровня надежности сети, нужно увеличивать расходы на ее обслуживание.

На сколько я понял, у майнеров нет возможности влиять на комиссию, т.е. они могут только довольствоваться тем, что конкуретный рынок транзакций им предлагает, мало желающих совершать транзакции - комиссия будет низкая.

Посчитаем:
На текущий момент ~18.488млн биткоинов в обороте с ценой каждого $10300, что примерно дает Market cap $190.5млрд.

На обслуживание сети тратится:
Награда за блок 6.25BTC * 144 = 900 биткоинов в день
Коммисия за транзакции сильно волотильна, но среднее значение за последний год составляет ~47 биткоинов в день.
Таким образом на обслуживание сети уходит 947BTC в день, что равно $9.75млн в день или $3.56млрд в год
Кстати интересная пропорция - 900 платит сеть и 47 пользователи. Получается сейчас пользователи компенсируют чуть меньше 5% от расходов сети.

Представим что биткоин подорожал в 10 раз и Market cap теперь $1.9трлн. Разумно предположить, что для обслуживания (обеспечения безопасности) сети потребуется больше денег? Пирог более дорогой, нужно более серьезная (читай дорогая) защита, разумно ведь?
Средняя себестоимость транзакции за последний год составляет $44.6, если биткоин подорожает в 10 раз, то это будет $446, пока система оплачивает 95% от суммы - это не так страшно, но ведь это не навсегда.

Т.е. либо пользователи будут платить больше (в $ эквиваленте), либо безопасность сети будет снижаться.

UPD

Ради интереса выгрузил в базу данных размер капитализации биткоина и доход майнеров (в $ за всю историю с разбивкой по дням)
Далее сделал такой график:
CAP = средняя капитализация биткоина в долларах за каждый месяц
EXP = средний дневной доход майнеров в долларах за каждый месяц

График = (EXP * 31.42 дней * 100) / CAP

Каждая полоска графика показывает сколько процентов от капитализации биткоина сеть тратила каждый месяц на свое обслуживание (обеспечение безопасности).
https://freeimage.host/i/2BK0s2

Очень хорошо видна тенденция, что сеть снижает снижает расходы на свое обслуживание в процентном соотношении к капитализации биткоина. Мне сложно оценить насколько это делает биткоин более уязвимым.

Кто что думает?

Эту уязвимость ещё в июле 2018 года пофиксили.

 Интересно, на сколько это может быть серьезной проблемой для биткоина:

Биткоин-исследователь обнаружил серьезную ошибку в блокчейн

Два года исследователь и инженер по протоколам Bitcoin Брейдон Фуллер хранил в тайне обнаруженную им уязвимость, которая получила название INVDoS. Он боялся, что хакеры, узнав о ней, смогут украсть биткоины на десятки миллионов долларов.

«На момент обнаружения проблемы под угрозой находились более 50% публично рекламируемых узлов биткоин с входящим трафиком и, вероятно большинство майнеров и бирж» – написал Фуллер в своем исследовании.

подробнее: https://beincrypto.ru/bitkoin-issledovatel-obnaruzhil-sereznuyu-oshibku-v-blokchejn/


Возможно это и так, но возможно что не спешат покупать много биткоина что бы сильно не заганять цену, а делают это постепенно на просадках. А когда соберут его у себя на руках достаточно много, тогда сделают хороший памп.

Хоть кто-то озадачится и полезет почитать в чем разница.


Зачем выдумывать что-то новое, если уже все давно изобретено? Раз в год-два на крипту наплывает волна очередного хайпа, каждый раз немного прилизанного и отличающегося внешне от предыдущего, но суть одна, кто первый запрыгнул и выпрыгнул вовремя, тот заработал, кто прощелкал клювом, потом сидит и тешит надежду на рост его шитков.
Главное в этом, что все понимают смысл, но жажда легкого бабла делает свое дело и деньги несутся в рискованные проекты.

Опрос не станет показательным, потому что по итогам часть людей не ответят на вопросы, а другая часть не сможет признать себя идиотами. Поэтому и без опроса очень многое понятно.

Пару-тройку лет назад - была поговорка, что самые скамные проекты дают больше всего иксов. Как я вижу - сейчас ситация постепенно возвращается к тому, что было раньше. И мне жаль, что мои надежды на то, что люди хоть немного поумнеют - становятся несбыточными.