Topic: Главная проблема биткойна на сегодня - page 8. (Read 4356 times)

В ваши расчёты вкралась ошибка и сейчас я вам покажу где она. Вы предполагаете, что с увеличением размера блока спам станет дороже, но это не так. Спам станет дороже, только если стоимость транзакции останется неизменной. Однако вы для этого и хотите увеличить размер блока, чтобы транзакции стали дешевле. А значит станет дешевле и спам, потому что с точки зрения сети нет никакой разницы спам это или не спам, сеть никак не анализирует содержание транзакции, что собственно является одним из залогов той самой свободы. Вы вольны формировать любые валидные транзакции и они будут подтверждаться независимо от их назначения и содержания, пока вы платите достаточную комиссию для включения их в блок.

А вы и не должны. Это ваш свободный выбор, платить или нет. Если хотите, чтобы ваши транзакции не висели часами в мемпуле, а подтвеждались достаточно оперативно - просто продолжайте участвовать в этом состязании, как и девять лет назад. Конечно сейчас конкуренция повыше в связи с более широким использованием сети, но это ваше право участвовать в этом состязании или нет.

Кстати полезный совет: перейдите на сегвит-адреса и у вас будет заметное преимущество в этом конкурентном состязании перед теми, кто этого ещё не сделал.

Чтож, давайте.

Итак, каждый раз, когда мы не бездумно увеличиваем размер блока, нам требуется для этого достичь консенсуса в сети и провести хардфорк. Как показывает практика, это очень сложное препятствие. За всю историю существования сети был кажется только один успешный хардфорк и он был аварийным, когда сеть потеряла работоспособность и пришлось хардфорком её реанимировать (поправьте меня если я ошибаюсь, это было ещё до моего увлечения криптой). Все предыдущие попытки провести плановый хардфорк закончились провалом. Что даёт вам хоть какую-то уверенность утверждать, что в будущем удастся провести целую серию успешных плановых хардфорков для последовательного не бездумного увеличения размера блока? Попробуйте ответить без демагогии.

Что значит вернёмся обратно к 10 минутам? Блоки и сейчас в среднем находятся каждые 10 минут. Только этого недостаточно, чтобы конкурировать с визой и стать полноценной платежной системой. Странно, что вы сами этого не понимаете, такая медленная система не будет хорошо работать при повседневных платежах в магазинах и кафе, хоть 10 мегабайт будет блок, хоть гигабайт. Да наплевать на общую пропускную способность системы в сутки, если я стою на кассе в супермаркете и жду подтверждения транзакции в следующем блоке, а за мной ещё 5 человек в очереди с корзинами продуктов.
Ваши расчёты опять не верны, смотрите предыдущий абзац.

Потому что реализация масштабирования через увеличения блока требует хардфорка сети и вы явно недооцениваете сложность преодоления этой преграды. С упорством, достойным лучшего применения.

Выше я привел расчеты, что с увеличением блока спам становится дороже. Если Вам понятно, то к чему утверждение, что спам будет более доступным? Может приведете расчеты, которые доказывают это?

Может и на Вас подействовал этот аргумент, красиво же звучит "платим за свободу". Меня не впечатлил. Почему первые 9 лет Биткоина мы не платили высокие комиссии, чтобы быть свободными? У нас же была свобода. Значит, высокие комиссии совершенно не обязательны для свободы?

Андреас подробно объяснил, почему мы сейчас платим высокие комиссии. Хотя это очевидно. Мы платим, потому что участвуем в состязании, чья транзакция первой попадет в блок. Но он не объяснил, для чего мы ДОЛЖНЫ платить высокие комиссии через 9 лет функционирования Биткоина.  
Ключевое слово тут "бездумно". Что заставит нас стать бездумными? Это же демагогия. После допущения "если мы бездумны " можно написать любые страшилки. Мне лень рассматривать варианты, которые могут произойти, когда мы бездумны. Может рассмотрим вариант, когда мы не бездумны.

Вы знаете, 10 минут довольно неплохо устраивали. Поэтому, если мы вернемся обратно к 10 минутам, это будет огромный плюс для Биткоина.   Очередной аргумент из серии , зачем улучшать до 10 минут, если мы не можем улучшить до секунд.

А вот по моим расчетам, Биткоин без проблем может вырасти до платежной системы уровня Visa через увеличение блока. Что уже станет огромным достижением.  

И это, кстати, никак не исключает вариант одновременной разработки решений 2-го уровня. Вы не задумывались, почему разработчики
считают, что это взаимоисключающие варианты: или увеличения блока, или решение 2-го уровня. Почему нельзя развивать их одновременно? Ведь это разумный подход. Пока нет решений 2-го уровня, можем  расти через увеличение блока. Будут хорошие решения 2-го уровня, проблема дальнейшего увеличения блока отпадет само собой.  А не будут, мы хотя бы вырастем до Visa.

Спам бывает двух видов. Один - транзакциями с нулевой комиссией. Их можно делать бесконечно много. Актуально было на заре биткоина, когда в ходу были еще бесплатные транзакции. Именно из-за возможности таких транзакций размер блока с изначальных 32мб уменьшили до 1мб. Правда, из-за этого в сети бытует мнение, что чем меньше блок, тем это лучше для борьбы со спамом.
Лечится легко, достаточно установить/внедрить обязательную ненулевую комиссию.
Второй вид, не бесплатные транзакции. Тут единственный способ, это сделать так, чтобы доставить неудобства пользователям спамеру было как можно дороже. Других, к сожалению, нет. Для того, чтобы заполнить 1мб блок транзакциями с долларовой комиссией, спамеру сейчас нужно порядка 300тыс.$ в сутки.  Соответственно, для 10 мб.блока, чтобы доставить такие же неудобства, нужно уже 3млн.$ в сутки. Вот и вся арифметика.
Может Вы и восполнили какие-то пробелы у себя, но лично я ничего нового не узнал.Хотя, если честно, то и Вы вряд ли много вынесли из лекции. Очень много воды, с трудом добрался до конца выступления.
От искусства проповедника тяжело уйти. Много, много слов - потом вывод. И ты такой: "а Бог то есть, как раньше на замечал этого".

Если вкратце, то увеличивая блок, мы через 15 лет дойдем до гигабайтного блока. И тут Андреас выдает фразу, что 1гб мы не потянем. Не приводя ни одной цифры, ни одного расчета. И выдает это, основываясь на нынешних реалиях. Совершенно упуская из виду, что это, вообще-то понадобится лет так через 15, а то и больше. Я уже давно не верю словам без доказательств, чего и Вам желаю.
Довольна простая проверка показывает, что уже сейчас можно собрать компьютер, который потянет гигабайтные блоки. Это сейчас, а что будет через 15 лет.

Еще понравилось, что оказывается, нам бессмысленно заменять фиатные платежи, если мы не сможем осилить микроплатежи, а то и
нано.  Хотя мы сейчас прекрасно обходимся без них. Как по мне, они понадобятся, когда будут созданы технологии, которые будут позволять это делать. До этого, это одни фантазии. Может просто поборемся для начала с нынешними фиатными платежами, чтобы найти место под солнцем.

А потом идет популярный , но неправильный вывод. Если, например, мы не можем СЕЙЧАС осилить 1гб - то Биткоин не масштабируем. Вот так, не масштабируемый и всё.
Хотя единственный логически правильный вывод: мы не можем СЕЙЧАС масштабировать до 1гб.  На 10мб. нет никакого ограничения. И мы ничего не можем скзать про будущее. Какие будут ограничения в будущем, мы узнаем, когда будет там, в будущем.

Про волшебные сайдчейны и LN, которые появятся и решат все проблемы, выше уже было сказано.

Глянул я видео и могу заметить, что оратор хорошо показал:

1.) Биткоин никакой перспективы как платежная система не имеет.
2.) Решению этой проблемы увеличением блока не поможет.

и очень плохо показал, а лишь продекларировал:

3.) "Поэтому миллионы будущих пользователей и транзакций надо засунть в садчейны".

Зачем в таком случае этим пользователям биток, свойства этих садчейнов и их отличия от уже существующей банковской системы, экономика майнинга/комиссий битка/садчейнов и т.д. и т.д. полностью пропущено даже на декларативном уровне.

Т.е. по факту человек описал минусы существующей системы и раскритиковал один из предполагаемых способов решения, а в качестве желаемого решения привел лишь мантру в виде "садчейн, там все замутим".

Пытаюсь понять вашу логику, каким образом удешевление транзакций сделает спам менее выгодным.

Я прекрасно осознаю, что "ссылка на авторитет не довод", но всё же перед продолжением беседы настоятельно рекомендую вам восполнить некоторые пробелы в вашем кругозоре, и хотя бы посмотреть видео "Андреас Антонопулос о масштабировании и сохранении свободы", которое легко найти в интернете. Там Андреас в свойственной себе весьма эмоциональной манере, но тем не менее вполне аргументированно разъясняет, почему масштабирование сети методом увеличения размера блока является тупиковым путем, почему "дорогие" транзакции в сети биткоина это нормально и почему масштабировать сеть нужно через решения второго уровня. Я не настолько красноречивый оратор, но в целом по данному вопросу разделяю его точку зрения.

А когда по Вашему эта проблема будет актуальной? Очереди уже были, комиссии по 20 долларов уже были. Чего Вы еще ждете? Очередного пика ? Так может и никогда не будет. Люди не будут вставать в километровые очереди и платить по 10 долларов за право провести транзакцию. Они просто будут  отказываться от транзакций, а значит и от биткоина. Все будет проходить в нынешнем вялотекущем процессе, но пользователей при этом прибавляться не будет. Вы не знаете, сколько потенциальных пользователей Вы теряете каждый день и сколько уже их потеряли.
С марта 2018 по март 2019 количество транзакций росло. А после марта 2019 года, когда блоки стали полные, перестало расти. Вопрос, где в этом промежутке были спам-атаки? Вы отрицаете, что количество транзакций может расти естественным путем? Если нет, то ведь, рано или поздно, они приведут к перегрузке сети. Что и произошло в марте 2019 года.
Да, сделать спам невыгодным для организатора - это единственный способ борьбы со спамом.

Это не системный недостаток сайдчейнов, а скорее ошибки реализации. Нет никакой таинственности в моих сообщениях, я вам просто вполне аргументированно показал, что на лайтнинг нетворке свет клином не сошелся, есть и другие решения второго уровня. И это направление для масштабирования сети я считаю более перспективным, чем пытаться решить вопрос прямолинейно увеличением размера блока, тем более что это потребует хардфорка сети, что для многих является неприемлемым. Более того, я по прежнему считаю, что важность самой проблемы масштабирования для биткоина сильно преувеличена. На поверку любые перегрузки сети являются следствием спам-атак, и увеличение блока от спама не спасёт, просто сделает его для организаторов дороже.

Если фуллнода с 10мб. блоком обходится дешевле фуллноды с 1мб.блоком, тогда разумнее было бы увеличить блок.
А придётся, если хотите продолжить вести конструктивный диалог. В противном случае это похоже на "Пастернака не читал, но осуждаю".