Topic: «Грязные» биткойны - page 16. (Read 4629 times)

А с чего бы?

Давайте представим себе ситуацию. Я подписываю транзакцию и отправляю её в сеть. Буквально через миллисекунду кто-то из майнеров находит блок. Если к этому моменту моя транзакция успела распространиться лишь на 0,5% узлов сети, но при этом дошла до майнера, то майнер включит её в блок, и все узлы её примут, потому что она соответствует правилам консенсуса. Чтобы узел подтвердил блок, этот узел не должен заранее - до появления блока - знать обо всех включённых в него транзакциях. Транзакций очень много, и так же много может быть причин, по которым некоторые транзакции не дошли до некоторых узлов перед тем, как попасть в блок. Не было бы так, у нас была бы куча орфанных блоков. (Ведь не может же майнер проверить, что каждая транзакция, которую он собирается включить в блок, уже известна большинству узлов.)

Ситуация, когда майнер узнал о моей транзакции, созданной за миллисекунду до добычи блока, ничем по существу не отличается от ситуации, когда майнер сам создал транзакцию и не транслировал её никуда, пока сам не добыл блок.

Другое дело, что такой способ отбеливания будет чересчур заметным. Каждая аномально высокая комиссия попадает в новости.

Компании связанные с анализом блокчейна могут произвольным образом связывать грязные и чистые транзакции, и они также могут отслеживать такие транзакции бесконечно долго для оправдания сумм, которые они получают по государственным контрактам. Именно государственным, а не частным, потому что частные потихоньку становятся нежизнеспособными и убыточными, примером отказа от частных контрактов можно считать это: https://forklog.com/news/chainalysis-uvolila-15-personala Я также думаю, что в государственных контрактах критерии "грязности" еще более размыты, в такой парадигме можно бесконечно долго преследовать "преступников" и можно бесконечно долго продлевать контракт и пересматривать его условия, ведь средства на оплату услуг найдутся всегда из-за непрекращающихся поступлений в бюджет от налоговых сборов.

Бред, оно конечно так.  Но при нормальной логике развития событий.
Но давайте учтём такой факт, что те конторки расследователей, которые считают "грязь" в биткоинах как то начали договариваться о том, как и что метить. И здесь как обычно никак не обойтись без злоупотреблений и коррупции. И вот некий начальник такой конторки , типа Чайна, чего то там, сообразил, что на некоем счёте у кита лучше если будут чистые биткоины, чем немного грязные. Вот вам и предмет для торга и для вымогательства, а оно в этом случае очень даже высокотехнологично, хрен кто распутает, ну только очень узкий круг профи. Вот и потенциальный источник дохода некоторых ушлых парней. И он вырос из технологи блокчейн. И одновременно влияет на цену, ведь чем грязнее биткоин, тем он естественно дешевле. Ну как же не воспользоваться такой возможностью.

и такая транзакция, включенная в первый для нее блок выпадет в орфан вместе с блоком. У меня действительно немного не хватает компетенции с вами спорить на эту тему, но мой довод - "если бы это было возможно, то применилось бы раньше и много раз"
Особенно во времена хардфорка биткойна на BTC/BSV(BCH). Однако этого не произошло. Возражения приветствуются)

Любой майнинговый пул может включать в блок транзакции не только из мемпула, в котором транзакции всем видны, но и свои личные транзакции, которые больше никому не видны. Поэтому другие пулы эту транзакцию не смайнят, они просто не знают о её существовании до тех пор, пока не увидят её в блоке.

Не очень разумно, согласна, особенно, если учитывать то, что под "грязными" могут предполагаться не только "изначально грязные", но и те "изначально чистые", к которым домешались "грязные" в результате какого-то перевода. Тогда со временем действительно все биткоины станут грязными. И тогда что, вводить уже другое разделение? Не грязные и чистые, а "изначально грязные" и "косвенно"/"второстепенно"/"заодно"/"по совместительству грязные". Какой-то бред, но дойти до этого может, если за цель поставят усугубление ограничений и ущемление пользователей.

Откуда такая глупость? Вне зависимости от цвета адреса, Вы сможете продать битки, которые лежат на нем.




Учитывая то, что практически каждый ресурс собирает данные, то этот риск я бы исключать не стал. Сегодня Вас просто анализируют, завтра заставят пройти KYC под каким-либо предлогом, после завтра Вам выносят дверь  Параноидально да, но это закаляет)

Я так же склоняюсь к тому что это больше надуманная проблема. Я не так часто отправляю сатоши, чаще получаю, но пока что все было хорошо и с таким не сталкивался. Тут если мыслить логично, то если грязные сатоши начинают менять адрес за адресом, то с начальным так скажем нарушителем, их мало что связывает, а поэтому считать их таковыми не очень разумно.

ИМХО правильно не нравится. Если кто-то намеренно приобретает активы, про которые известно, что они неблагополучные, чтобы имитировать потом, что они благополучные, это, по сути, и есть отмывание денег, осознанное и целенаправленное. Мы здесь просто отметили, что такая возможность теоретически существует, а на практике крупные майнинг-пулы или майнеры, скорее всего, имеют при себе и юристов, которые им отсоветуют таким заниматься, даже если у тех возникнет подобная идея.

Если майнеры на системной основе начнут принимать криминальные Биткоины (я имею в виду именно криминальные, а не просто грязные) и легализовывать их, чтобы вновь пустить в оборот, то это на мой взгляд приведёт к большой беде.

Регулирующие органы такой шанс не упустят и скорее всего, предъявит всем майнерским пулам обвинения в легализации доходов, полученных преступным путём. Серьёзное на самом деле обвинение, и очень серьёзный вектор атаки на весь Bitcoin. Поэтому сама эта идея мне не очень нравится.

Даже с бытовой точки зрения, это же просто скупка краденого по дешёвке. Уничтожение следов преступления и снова продажа уже подороже. То есть это явный криминал, и регулирующие органы конечно за это зацепятся.

Относительно Риккардо Спаньи - да на него наезжают по каким-то делам молодости, но это понятно почему ... Гораздо выгоднее подвести его деятельность к какому-нибудь банальному мошенничеству. Никому не нужен толстый Риккардо Спаньи, который с трибуны будет озвучивать идеалы шифропанков и раскрывать перед изумлённой публикой перспективы цифрового концлагеря, включая особенности функционирования CBDC и другие занятные моменты.

Риккардо Спаньи вроде сейчас занимается своей монетой Tari, сайдчейном Monero,  видел его свежие посты в телеграме. В общем, по-моему он на коне, и трудится, так сказать, на ниве повышения анонимности и конфиденциальности.

Ну это вам хорошо  А повезет купить на 1/7 от номинала только одному пулу. Остальным шести выпадет зеро

Зачем ненароком? Если существует сговор, остальные пулы могут вообще не включать транзакцию, которая им не предназначена. Они могут даже вообще пустые блоки майнить, раньше так и делали "для скорости"

У меня сразу точно такая же мысль промелькнула, но потом подумал и осознал, что схема может оказаться вполне работоспособной.

Сколько их там основных пулов, которые блоки генерят, не много, штук пять шесть семь. Продал каждомув в пропорции, которая соответствует статистике нахождения блоков этими пулами а там уже статистика и  начнёт проявляться и в этоге битки будут очищены.

Так что, как говориться, не рубите сгоряча.

И вы правильно заметили о возможности договорных отношений между пулами, обязательства по которым могут выполняться уже после того, как пул ненароком смайнил "чужую" транзакцию, котрая отбеливает биткоины.

Что значит "пропускать через монеру"? Вы просто обменяетесь с другими своими биткойнами. Если "все" это сделают - чистых бтс ни у кого не останется. И смысл?

То есть из этих бтс создается транзакция, в которой все они тратятся на комиссию? А если блок смайнит какой-то другой пул и включит туда эту транзакцию? Чушь какая-то... Странно, я слышал о Антонопулисе что он хороший специалист. Такое было бы возможно теоретически, если бы у всех пулов был сговор, ну, то есть, они бы заранее договорились между собой, кто именно включает эту транзакцию, а кто не включает в блок.

Да в конце концов наверное все биткоины придётся пропускать через монеру
Как это делают некоторые умелые криптаны. В результате конечно будет очередной мощный наезд на манеру. Для меня даже странно, что антиманерские действия не особо происходят со стороны блюстителей всего правильного честного и хорошего. Должны вроде как активничать, а не слышно, кроме как наезжает на  Спаньи по каким то старым косякам, и больше вроде не достают его. Или вроде он уже в манере и не у дел ??.

Интересный метод очистки предложил Andreas M. Antonopoulos (см с 1:45:56 ) -продавать запятнанные битки со скидкой майнерам, те в свою очередь создают транзакции, в которых эти битки включаются в комиссионные и майнят блок с такими транзакциями. Битки в этом случае очищаются через coinbase транзакцию. Может кто-нибудь из них   и использует этот метод, сиё неизвестно.


Я пока не сталкивался, всегда битки принимались, держу пальцы скрещенными, чтобытак происходило и впредь.

Вообще на мой взгляд проблема пока надуманная.

Битки на протокольном уровне взаимозаменяемые, но те из них,  которые попали в оборот и крутятся там постоянно, запутанны своей историей настолько, что только упоротые сервисы обращают внимание на эту историю, если конечно она напрямую не ведёт к ну очень уж чёрному адресу.

Или кто то будет сидеть проверять все доступные адреса на чистоту.  Но хорошо что такие сервисы платные, так что это сразу отобьет охоту заниматься фигней.
Кстати миксеры и казиноши скорее всего очень часто имею дело с "грязными" битками, ка кони выходят с этой ситуации?

Раньше никогда не задумывался над этим вопросом, может пока все хорошо и не стоит беспокоится.

---

Если кто то сталкивался с таким, то как оно происходит, если вы кому то отправляете битки, а они получателю не подходит, их просто возвращают, или как оно все происходит? Или изначально есть те кто запрашивает адрес отправителя для проверки?

Тогда всё адреса в биткойне для внешних централизованных систем окажутся «грязными». Проблема не на стороне блокчейна биткойна, проблема внешняя. Неудачно и непродуманно созданная система ПОД/ФТ, которая для чиновников работает для галочки, а для добросовестных пользователей повышает риски и создаёт неудобства. А в биткойне всё в порядке.

Я, по большому счёту, ничего не имею против того, что блокчейн прозрачен для отслеживания при достаточном количестве аналитических мощностей. Мы же все не заинтересованы, чтобы создатели всяких «биткойн-пирамидок» типа AirBit Club вместо изъятия наворованного прятали бы всё на абсолютно неотслеживаемых биткойн-адресах? Но этих преступников ловят не через откровенно избыточный кусь на помоечных обменниках при обмене пары сатошиков, там совсем другие методы.

С точки зрения, правильного криптана (а не тех, кто это все непотребство придумал) Биткоины не бывают грязными и чистыми, а бывают теми, которые ты можешь продать за фиатную валюту, и те которые ты продать за фиатную валюту не можешь, так как сталкиваешься с препятствиями.

Когда я продаю сатоши "на жизнь", я как раз и продаю их с адресов, на которых аккумулирую "подписной Биткоин" - то есть там смесь сатошей с разных казино, миксеров, от участников форума и криптовалютной биржи YoBit, пока все "тьфу-тьфу" хорошо, сатоши с удовольствием берут, фиатные деньги платят. А как это все выглядит с точки зрения проверочных сервисов я не знаю.

Так как я не не делал проверку, то не знаю - может у всех проверяльщиков разный результат по проверке? Или может проверять свои адреса это потенциальный риск всё-таки угодить в черные списки? Мне в таких ситуациях вспоминается известная  мошенническая схема в Интернете, когда требуется ввести твои данные, чтобы что-то проверить, но на самом деле ничего не проверяется, а просто аккумулируются твои данные у мошенников.

Тут возможно такая же логика, пользователь сомневается чистые у него биткоины или грязные? Значит, у него есть основания для таких сомнений! Давай-ка внесём его адрес в чёрный список!

Почему не получится. Существуют сервисы, которые позволяют проверить на чистоту любой адрес, который вы запросите. Любой,  и свой и чужой. Последнее особенно важно если вы намерены получить от кого-то  биткоины. Тогда можно запросить  адрес у отправителя и предварительно проверить его на чистоту.


Один из таких известных сервисов это AMLBot.  Первую проверку у них можно сделать бесплатно, а потом надо платить небольшие деньги, от 20 центов за проверку.

Не самая радужная перспектива, с такой точки зрения не только бизнес будет пытаться избегать контакта с биткоином, но и рабочие по той же причине могут выбрать оплату не в сатошах, а налом по старинке.

А чтобы стучать в дверь то и сумма должна быть соответствующей, какая то мелочь может быть не интересна. Я вот как то писал, возможно не в этой теме, о том что на форуме есть множество подписных, которые сейчас оплачиваются битком, больше тридцати по-моему уже, в этом случае должно быть есть очень большая вероятность, что хоть в нескольких кампаниях, даже хотя бы одной раздача была грязными битками и проверить это никак не получится?