Topic: «Грязные» биткойны - page 19. (Read 4539 times)

Не совсем та же отслеживаемость. USDT циркулирует в разных блокчейнах, в том числе и в приватных. Например, в блокчейне Liquid все транзакции скрыты, а USDT там есть. И вообще-то, напрашивается вопрос: а кто использует USDT в Liquid? Трейдеры - нет. Мигранты - нет. Фрилансеры - нет. А кто тогда? Зачем-то же там эти токены нужны! Как ни странно, Tether не прекращает поддержку этого блокчейна, в то время как от Кусамы, Биткоина и ещё от какого-то третьего блокчейна он недавно отказался, заявив об их невостребованности.

Я пока на своей шкуре познакомился только с одной моделью - с той, которая распространена в российских банках. Когда их заставили заниматься ПОД/ФТ, пряника им не дали, а кнут в виде ответственности и возможного лишения лицензии - да. Поэтому отделы ПОД/ФТ в банках работают по принципу самоокупаемости: чем больше денег заблокируют и удержат внутри банка, тем больше премий получат. Власти видят все злоупотребления, но понимают, что это они сами поставили банки в такое положение, поэтому закрывают глаза на беспредел. Даже законы напринимали, освобождающие банки от ответственности за ущерб, нанесённый клиентам вследствие чрезмерного рвения отделов ПОД/ФТ. А банки осознали безнаказанность и наглеют ещё больше.

Есть и другая модель. В Европе и Америке банки просто не принимают те деньги, которые не соответствуют их критериям ПОД/ФТ. Не задерживают внутри банка, а, наоборот, отказываются впустить к себе. Но чтобы эта модель работала, нужны какие-то другие стимулы.

То есть, по-хорошему биржам можно было бы поступать так. Как только их припёрли к стенке и заставили ввести ПОД/ФТ, они повышают комиссии и объясняют это клиентам: «ФАТФ настаивает, чтобы мы ввели механизмы ПОД/ФТ. Это требует от нас расходов. Поэтому мы вынуждены поднять комиссии, но зато вы теперь будете уверены, что никогда не получите через нас грязные деньги». Клиенты понимают, за что они переплачивают, а биржам не приходится морозить у себя чужую крипту. Получила биржа подозрительную транзакцию - сразу же отправила её обратно. Если клиент хочет всё-таки завести эту крипту на биржу - пусть сначала объяснит, откуда она у него. И общение такого клиента с биржей будет проходить на равных, а не так, как это бывает, когда биржа удерживает крипту и имеет возможность из клиента верёвки вить.

А в наличных деньгах не проходят. И никто ещё не умер от этого....

Прохождение процедур KYC и AML по сути противоречит принципу презумпции невиновности (если вы это всё привязываете к криминальному миру). Согласно уголовному законодательству человек не виновен, пока суд не докажет его вину.

То есть вся процедура должна выстроиться следующим образом. Есть преступление. Начинается его расследование. Следователи расследуют его, собирают доказательства, потом находят преступника, идут к судье, получают предписание на применение обеспечительных мер в виде блокировок определённых счетов, которые принадлежат потенциальному преступнику. И деньги на этих счетах блокируют. Вот так, всё должно происходить с точки зрения презумпции невиновности.

А процедуры AML и KYC исходят из того положения, что каждый гражданин виновен априори. И должен сам доказать, что он не преступный верблюд. Это не правовой подход.

Неужели?


Пока аналитики занимаются своим анализом самостоятельно и не лезут ко мне с навязчивыми кусями, они могут анализировать блокчейн биткойна вдоль и поперёк. Он на то и сделан прозрачным, чтобы все и каждый свободно видели все транзакции. И методики ПОД/ФТ могут быть разными. И многочисленные уголовные дела против различных преступников с выборкой транзакций среди доказательной базы это тоже разновидность ПОД/ФТ.


Меня бы это и не волновало, если бы под видом борьбы с преступностью не внедрялись сомнительные практики, которые могут касаться каждого.

Все, у кого есть счета в банках, проходят эту процедуру.

Может быть вы банками принципиально не пользуетесь, (есть и такие индивидумы, но их единицы насколько я знаю) тогда, конечно, ваши претензии мне понятны.

До тех пор, пока будут криминальные транзакции, то тех пор будут AML и KYC. Вы пытаетесь избавиться от следствия, а не от причины.

Мы все так или иначе взаимодействовали с бумажными деньгами (купюрами) и даже металлическими монетами.

И никто из нас (это предположение, но достаточно обоснованное) особо не высказывал желание проходить процедуры AML и KYC. Я по крайней мере не встречал людей, которые получив бумажную купюру звонил в Центральный Банк и требовал возможности пройти эти процедуры.

Взрослым людям это не очень нужно. Да, хранить купюры это достаточно ответственное занятие, можно потерять, а можно и изорвать случайно, испортить, так что потом купюра станет неплатежеспособной. Но все это взрослые проблемы взрослых людей. И они их решают, так или иначе.

Повсеместный KYC и AML возможен, но именно повсеместный, а не так, как у нас, когда треть бюджета это засекреченные расходы ... Какие нафиг KYC и AML в такой ситуации ? И так по всему миру - KYC и AML, он же не для элит, а для плебеев.

А, желаете поговорить на эту тему, ну что ж, ваша воля моими устами.

Отвечу тезисно, чтобы стало доступно для понимания.

До тех пор, пока  сатоши не будут помечаться каким-то образом на уровне протокола (например с помощью инскрипторов) как «грязные» и не «грязные», все биткоины в этом плане не отличаются один от другого.

Условное или безусловное волюнтаристское их деление в каких-то базах не должно вас волновать. В одних базах они грязные, в других чистые, и что из этого следует, да ровным счётом ничего. Правительство США, например, прекрасно распродаёт на аукционах конфискованные биткоины, и покупатели по поводу того, что они конфискованные, на парятся.

Поэтому данная тема не стоит выеденного яйца.

Вы между прочим ушли от овета на мой вопрос. Может он слишком закумуфлированный, поэтому переформулирую его, чтобы он стал  более явным. Почему,  c одной стороны вы  носите подпись миксера, использующего в своём рабочем процессе AML, а с другой стороны поддерживаете конспирологию о том, что кто-то с помощью  AML желает наложить узды на биткоин. Тут, как говорится, или "крест снимите или трусы наденьте."

Строгое регулирование и контроль всех транзакций на предмет связи с отмыванием денег/финансированием терроризма или другой преступной деятельностью неминуемо приведет к росту черного рынка транзакций, где у правительств будет еще меньше или вообще не будет контроля. Гораздо проще косвенно разрешить некоторым компаниям проводить любые транзакции с верификацией личности или сбором других данных, а потом ловить нежелательных персон уже постфактум. Также постфактум можно решать какие монеты "грязные" и какие нет, чтобы точечно атаковать личных врагов и других неугодных лиц. Это непаханное поле возможностей для власть имущих и любое продвидение такого видения играет им на руку. Потихоньку даже адекватные биткоинеры перестают верить, что биток равен одному битку.

ПОД/ФТ может быть разным. Мы в данном случае обсуждаем конкретную практику разделения биткойнов на «грязные» и не «грязные», которая на практике приводит к проблемам у добросовестных пользователей. Напомните мне хоть один случай, когда обменники или биржи блокировали транзакции из-за «грязности» биткойна, выносили пользователю весь мозг, и в итоге правоохранительные органы этого пользователя арестовывали за противоправную деятельность. Все громкие случаи с выявлением преступников шли другими путями. А вот все описываемые на форумах случаи вели только к потере пользователем нервов, времени и денег.

Что касается фиата, то наличный фиат почти что совсем не контролируется, а постоянные блокировки банками клиентских средств только потому, что у банковского клерка левая пятка зачесалась, и ведут к тому, что люди уходят в криптовалюты. Избыточность контроля с активными блокировками и задержками приводит к тому, что его начинают достаточно массово обходить добропорядочные граждане.

Они тут ссылаются на чужие данные от 2019 года. А цифра в 46% выглядит удивительно соотносящейся с той, которую я упомянул в стартовом посте об исследованиях 2018 года. Т.е. фактически мы уходим в прошлое, которое было, конечно, уже после закрытия Silk Road, но когда репутация этого даркнет-рынка всё ещё сильно влияла на биткойн. С тех пор различные преступники неоднократно ловились и по их делам, в том числе, предъявлялись в качестве доказательств и транзакции в блокчейне. Поэтому с тех пор преступники предпочитают выбирать чаще старый-добрый привычный фиат, в котором они гораздо лучше разбираются, как уходить от наказания. Практически все свежие исследования говорят, что биткойн перестал быть настолько интересен криминалу. Из крипты ожидаемо есть некоторый рост интереса к анонимным монетам типа Монеро и не самый ожиданный рост интереса к псевдостейблам типа USDT — та же отслеживаемость да ещё и помноженная на централизацию, я бы сказал, что это временный интерес тоже.

Все современные исследования говорят о том, что доля преступной активности в общем количестве криптотранзакций продолжает падать. Тот же Chainalysis пишет, что, хотя они выдают в 2022 году рост с 0,12-0,15% до 0,24%, но это связано с каким-то особым моментом, который они планируют раскрыть позднее, но всё равно отмечают снижение доли преступных транзакций. 0,24% это уже давно и близко не 46%. При этом, по данным тех же Chainalysis, 44% от всей незаконной активности в крипте это обход санкций, а не те жуткие вещи, о которых вы говорите.

А какой процент транзакций в фиате приходится на незаконную деятельность?

Я в свое время читал Риккардо Спаньи, он и Биткоин разрабатывал, и в Монеро был одно время был главным разработчиком и идеологом. И он постоянно толкал эту мысль, что блокчейн хранит всю информацию, и поэтому бессмысленно совершать преступления с использованием блокчейна.

Я не знаю, может вы конечно более авторитетны в этой области, и лучше разбираетесь в преступлениях или в чейн -анализе. Поэтому так уж совсем горячо спорить не готов. 

Я бы ещё проанализировал информацию, кто собственно финансирует компании, занимающиеся чейн - анализом. Потому что тот кто финансирует, тот и заказывает музыку.  В процессе этого анализа тоже может быть получена информация, которая позволит посмотреть на эту ситуацию под другим углом.

Тут, мне кажется нужно комплексно на всё это смотреть, и на  tether, и на CBDC, и на Bitcoin. И вообще на все процессы, которые сейчас происходят. Это не значит, что сразу всё станет ясно, но некоторые нестыковки безусловно озадачат. Я в процессе изучения всего этого, устал записывать вопросы которые у меня возникают.

Но эти вопросы, на которые я ответы не знаю, тем не менее не стимулируют меня занимать однозначную позицию, что криптовалюта используются преимущественно в преступной деятельности. Мне это кажется странно, потому что этот вывод, не бьётся с другой информацией, которую я получаю.

Это не какая-то эксклюзивная информация, всё в общем-то из открытых источников, но всё равно как-то это странно и не правдоподобно...

Я не знала, что высказывания о том, что есть желающие взять под контроль криптосферу, обладают какой-то повышенной мерит-привлекательностью. Теперь буду иметь это ввиду, когда выйду на новую охоту.

Из того, что почти половина транзакции связана с нелегальной деятельностью, не следует, что теперь нужно маркировать биткоины, как чистые и грязные. Потому что это разделение имеет огромное количество пробелов, из-за которых и не получится эффективно бороться с вышеперечисленными преступлениями. Потому что попадание грязных биткоинов на чей-то кошелек еще не говорит о том, что получатель в курсе событий и имеет причастность к нелегальной активности. Соответсвенно, возникает вопрос: если заявленные цели такого распределения не достигаются таким образом, то с какой целью действительно оно сделано? Так вот я думаю, что уставновление контроля над криптосферой еще и таким дополнительным образом - цель вполне вероятная. Да, это чисто мое мнение, но правила форума не запрещают им делиться.

Желание что-то сделать и даже наличие средств, которые помогут в достижении желаемого, еще не означают, что это можно будет реализовать. Иногда для этого нужно больше времени, а иногда препятствия оказываются сильнее.

Теперь осталось только донести  ваш взгляд (который ничего не стоит хотя бы потому, что вы не являетесь экспертом в этой области, не связаны как с чейн-анализом  так и преступностью, или всё же связаны?) тем, кто эти преступления совершают и сделать   так, чтобы они не испоьзовали  криптовалюты. Глядишь и AML тогда отменят .

Сейчас даже деньги платят за то, чтобы пройти AML для своих адресов и в связи с этим, возникла целая индустрия.

Я как-то посмотрел этот документ,  возможно конечно не достаточно внимательно, но отношение к этому документу у меня осталось  скептическое.

На мой взгляд Bitcoin абсолютно не подходит для совершения преступлений. Один его прозрачный блокчейн чего стоит. Кроме того, совершенные транзакции в принципе никогда не удаляются из блокчейна. То есть, даже если сейчас не установлено, что это криминальная транзакция, но через несколько лет аналитики могут вернуться к расследованию, и доказать, что криминал тут всё-таки был. И на тот момент уже могут быть достоверно установлены участники этих сделок. И будут соответственно тюремные посадки.

То есть, нужно вообще быть совсем отмороженным, чтобы занимаясь преступлениями использовать для переводов денежных средств первую криптовалюту Bitcoin. Фиатные деньги, для этого гораздо удобнее.

А кэш, наличные деньги, вообще вне конкуренции. Если номера купюр не были переписана, то кэш - это идеальное средство для преступной криминальной деятельности. Но об этом в исследовании как я понял, не говорится.

Поэтому я тоже согласен с мыслью, что гонения на криптоиндустрию, связано именно с неприятием самой идеи децентрализованных денег.

Только кошельки вечных холдеров будет белыми и пушистыми. И если в этом кошельке достаточно много биткоинов и вы будете их только тратить и ничего нового в него не будете добавлять, то эти биткоины всегда будут оставаться "чистыми". Да, я согласен эта тема с чистыми и грязными весьма странная. Это получается что я могу выполнить какую то вполне легальную работу, за которые мне заплатят "грязными" биткоинами и я не смогу ними пользоваться, даже например за подписную. Но я мне кажется, что всегда будут способы обналичить такие биткоины.

Чисто популистское заявление, рассчитанное на получение мерита, но от меня вы его не получите потому, что эта отсябитина ничем не подкреплена, .

Посмотрите это исследование, которое показывает, что 46% транзакций в сети биткоина связаны с нелегальной деятельностью, как то киднепинг, трафик людей, продажа персональных данных, взломы, скамы и многое другое. Отсюда и AML.

Уверен, что если бы украли вашего ребёнка (не приведи господь) и за счёт AML обнаружили  того кто это сделал и вернули ребёнка вам, вы бы ноги целовали тому, кто придумал AML, которая является стандартной процедурой в финансовых операциях.

Для взятия криптосферы  под контроль у них имеются гораздо более эффективные средства и если бы было желание это сделать, они бы уже давно её взяли.

Просто вся эта тема с "грязными" биткоинами выглядит, как еще один способ придумать и навязать какие-то непонятные правила, по которым теперь должны жить обладатели криптовалют. Единственная цель в этом - взять под контроль криптосферу. А никак не борьба с преступностью и отмываем денег. У них прям очень удобное толкование "грязных" биткоинов. Я про то, что "грязные", попадая в чистых кошелек, делают те чистые биткоины тоже "грязными". Получается, спустя какое-то время, абсолютно все биткоины будут "грязными", потому что в итоге они все перемешаются, потому что переходят из рук в руки. И тогда по такой логике можно в очередной раз объявить всю криптосферу грязной, незаконной, нарушающей порядок и тд.

Хотелось бы надеяться, потому что вся тема с «грязными» биткойнами это просто дичь. Потому что, как обычно, те, кто реально занимается взломами или экзит-скамами либо не попадаются, либо попадаются на крупных переливах, а с проверками зависают мелкие клиенты всех этих централизованных конторок, причём отзывов о том, что обменникам не понравились входящие биткойны, масса, а вот потом отзывов от обменников типа а чего вы хотели, вот вас же тут же и поймали на преступлении и арестовали — ноль! Т.е. эта схема работает, по сути, против именно что добропорядочных пользователей системы.

Но, когда публикуют данные по количеству клиентских биткойнов, хранимых на кошельках бирж, выглядит, что всё-таки отправляют биржам биткойны, и отправляли ещё до того, как биржи потихоньку стали активнее внедрять Молнию.

А не приводит ли это к обратному эффекту?

Вспоминаю свой опыт. Когда я впервые прочитал где-то, что биржа, получившая транзакцию, отказалась зачислять биткоины на баланс клиента, я на всякий случай перестал вносить на биржи биткоины. Стал вносить только фиат.

Вот разве моё решение не было логичным? Разве оно не напрашивалось само собой? Уверен, что я далеко не единственный, кто перестал им биткоины присылать. И, по-моему, биржи тоже постепенно поняли, что с такой практикой они вообще без биткоинов останутся. В итоге многие биржи организовали приём биткоинов через Молнию (Lightning Network). Там нет такого понятия как «грязные» биткоины.

Я вот часть в Монеро держу, причём даже на курс не смотрю. Точнее смотрю только изредка. Но там сейчас стабильно.

Вспоминаю мудрого Poptop, который в приступе очередного отчаянья, сказал, что планирует развязаться с Биткоином и все средства перевести в Монеро. Такие настроения можно, конечно понять. Да.

Но мы всё-таки живём в мире, где вариантов различных сервисов и взаимодействий с ними очень много и это характерно для виртуального мира.

Поэтому обмены будут и дальше. Надо только не лениться, подыскивая подходящие варианты и смотреть, чтобы комиссии тебя устраивали. Ну на крайняк, все можно в Монеро перевести. Но это совсем крайний вариант.