Topic: «Грязные» биткойны - page 20. (Read 5968 times)

У популистских заявлений и тем более решений есть очень большой недостаток. Они владеют массами и отображают из настроения. И конечно те, кто их использует, выигрывают на этом. Но лишь на какое-то время. Массы склонны менять свои "убеждения" и предпочтения так быстро, что ни один популистской проводник не может поспеть за ними. И приходят тогда новые популисты, которые стремятся управлять теми же массами. Так что сейчас может и не выгодно в этом контексте принимать какие-то разумные решения. И сейчас под грязными биткоинами можно понимать все, что угодно. Но может наступить время, когда биткоин и криптовалюты в целом нужно будет "очистить" в глазах масс, популяризовать именно их преимущества. И тогда песня будет уже другой.

Смысл в том, что вся эта тема популистская: когда можно легко сказать, что вот эти монетки полежали на одном адресе с монетками террористов, поэтому теперь они «грязные». Это простое и понятное решение, такие решения любят массы. Да, простые и понятные решения подобного рода обычно либо работают плохо, либо подчас и вовсе ведут к обратному результату, но у большинства недостаточно подготовки для того, чтобы это понять, поэтому и политики-популисты по-прежнему популярны, и популистские заявления по-прежнему владеют массами. Поэтому я бы не ожидал, что системно будут в плане крипты приниматься именно разумные и рациональные решения, а вот попупистские... это запросто!

Думаю, это бы так работало, если бы была заинтересованность в том, как адекватно разграничивать грязные и чистые монеты. Но тут, насколько я успела понять из обсуждения данной темы, дело обстоит иначе, и наоборот ищутся способы, как под понятие "грязные биткоины" подогнать как можно больше монет, либо же создать поле для такого "загрязнения", если встанет такая необходимость. Так что в случае с этим примером, тут скорее показан не недостаток определения, где чистые, а где грязные монеты, а то, что при желании назвать грязными монетами можно практически любые. И все это вопрос исключительно интерпретации.

Еще один пример, когда ложка дегтя может испортить бочку меда, но данный пример должен как раз показать недостаток такого подхода для дальнейшего определения чистых и грязных монет. Если есть возможность отслеживать движение монет до определенного момента и заблокировать/конфисковать их, то это одно дело, но если они поступили в "общую кассу", то какой смысл их считать грязными дальше, предыдущий владелец не имеет к ним никакого отношения, это если бы они поступили на какой то конкретный адрес получателя, возможно связного с террористической деятельностью, но если известно что они прошли через какой то сервис, то потом уже не разобрать где что и куда. Для меня эта тема с чистыми и грязными монета очень непонятна, важно как оно будет интерпретироваться в будущем, ведь с таким подходом очень много монет можно будет считать грязными.

Chainalysis осторожно указывают на то, что ХАМАС, вероятно, имеет отношение только к очень малой доле средств, прошедших через связанные с ним кошельки. Остальные средства, вероятно, были проведены другими людьми, которые могут не иметь к этой организации никакого отношения. По их данным, из 82 миллионов долларов, возможно, только 450 тысяч были использованы реально для финансирования ХАМАС. Вероятно, этот кошелёк принадлежит какому-то криптосервису, осуществляющему услуги разным людям. В итоге, 81 с половиной миллион долларов в крипте сейчас, вероятно, стал «грязным» из-за того, что полежал на одном адресе с чьим-то полумиллионом, и куда пойдёт тот 81,5 миллион, какими путями и по скольким адресам... И не все же аналитические конторы полагают так же, как Chainalysis... и кто знает, насколько решающим фактором окажется. если кто-то, связанный с этими монетками, окажется из какой-нибудь не той страны — например, где работает связанная с этой историей (да и с целым рядом других) биржа Garantex...

А с чего бы?

Давайте представим себе ситуацию. Я подписываю транзакцию и отправляю её в сеть. Буквально через миллисекунду кто-то из майнеров находит блок. Если к этому моменту моя транзакция успела распространиться лишь на 0,5% узлов сети, но при этом дошла до майнера, то майнер включит её в блок, и все узлы её примут, потому что она соответствует правилам консенсуса. Чтобы узел подтвердил блок, этот узел не должен заранее - до появления блока - знать обо всех включённых в него транзакциях. Транзакций очень много, и так же много может быть причин, по которым некоторые транзакции не дошли до некоторых узлов перед тем, как попасть в блок. Не было бы так, у нас была бы куча орфанных блоков. (Ведь не может же майнер проверить, что каждая транзакция, которую он собирается включить в блок, уже известна большинству узлов.)

Ситуация, когда майнер узнал о моей транзакции, созданной за миллисекунду до добычи блока, ничем по существу не отличается от ситуации, когда майнер сам создал транзакцию и не транслировал её никуда, пока сам не добыл блок.

Другое дело, что такой способ отбеливания будет чересчур заметным. Каждая аномально высокая комиссия попадает в новости.

Компании связанные с анализом блокчейна могут произвольным образом связывать грязные и чистые транзакции, и они также могут отслеживать такие транзакции бесконечно долго для оправдания сумм, которые они получают по государственным контрактам. Именно государственным, а не частным, потому что частные потихоньку становятся нежизнеспособными и убыточными, примером отказа от частных контрактов можно считать это: https://forklog.com/news/chainalysis-uvolila-15-personala Я также думаю, что в государственных контрактах критерии "грязности" еще более размыты, в такой парадигме можно бесконечно долго преследовать "преступников" и можно бесконечно долго продлевать контракт и пересматривать его условия, ведь средства на оплату услуг найдутся всегда из-за непрекращающихся поступлений в бюджет от налоговых сборов.

Бред, оно конечно так.  Но при нормальной логике развития событий.
Но давайте учтём такой факт, что те конторки расследователей, которые считают "грязь" в биткоинах как то начали договариваться о том, как и что метить. И здесь как обычно никак не обойтись без злоупотреблений и коррупции. И вот некий начальник такой конторки , типа Чайна, чего то там, сообразил, что на некоем счёте у кита лучше если будут чистые биткоины, чем немного грязные. Вот вам и предмет для торга и для вымогательства, а оно в этом случае очень даже высокотехнологично, хрен кто распутает, ну только очень узкий круг профи. Вот и потенциальный источник дохода некоторых ушлых парней. И он вырос из технологи блокчейн. И одновременно влияет на цену, ведь чем грязнее биткоин, тем он естественно дешевле. Ну как же не воспользоваться такой возможностью.

и такая транзакция, включенная в первый для нее блок выпадет в орфан вместе с блоком. У меня действительно немного не хватает компетенции с вами спорить на эту тему, но мой довод - "если бы это было возможно, то применилось бы раньше и много раз"
Особенно во времена хардфорка биткойна на BTC/BSV(BCH). Однако этого не произошло. Возражения приветствуются)

Любой майнинговый пул может включать в блок транзакции не только из мемпула, в котором транзакции всем видны, но и свои личные транзакции, которые больше никому не видны. Поэтому другие пулы эту транзакцию не смайнят, они просто не знают о её существовании до тех пор, пока не увидят её в блоке.

Не очень разумно, согласна, особенно, если учитывать то, что под "грязными" могут предполагаться не только "изначально грязные", но и те "изначально чистые", к которым домешались "грязные" в результате какого-то перевода. Тогда со временем действительно все биткоины станут грязными. И тогда что, вводить уже другое разделение? Не грязные и чистые, а "изначально грязные" и "косвенно"/"второстепенно"/"заодно"/"по совместительству грязные". Какой-то бред, но дойти до этого может, если за цель поставят усугубление ограничений и ущемление пользователей.

Откуда такая глупость? Вне зависимости от цвета адреса, Вы сможете продать битки, которые лежат на нем.




Учитывая то, что практически каждый ресурс собирает данные, то этот риск я бы исключать не стал. Сегодня Вас просто анализируют, завтра заставят пройти KYC под каким-либо предлогом, после завтра Вам выносят дверь  Параноидально да, но это закаляет)

Я так же склоняюсь к тому что это больше надуманная проблема. Я не так часто отправляю сатоши, чаще получаю, но пока что все было хорошо и с таким не сталкивался. Тут если мыслить логично, то если грязные сатоши начинают менять адрес за адресом, то с начальным так скажем нарушителем, их мало что связывает, а поэтому считать их таковыми не очень разумно.

ИМХО правильно не нравится. Если кто-то намеренно приобретает активы, про которые известно, что они неблагополучные, чтобы имитировать потом, что они благополучные, это, по сути, и есть отмывание денег, осознанное и целенаправленное. Мы здесь просто отметили, что такая возможность теоретически существует, а на практике крупные майнинг-пулы или майнеры, скорее всего, имеют при себе и юристов, которые им отсоветуют таким заниматься, даже если у тех возникнет подобная идея.

Если майнеры на системной основе начнут принимать криминальные Биткоины (я имею в виду именно криминальные, а не просто грязные) и легализовывать их, чтобы вновь пустить в оборот, то это на мой взгляд приведёт к большой беде.

Регулирующие органы такой шанс не упустят и скорее всего, предъявит всем майнерским пулам обвинения в легализации доходов, полученных преступным путём. Серьёзное на самом деле обвинение, и очень серьёзный вектор атаки на весь Bitcoin. Поэтому сама эта идея мне не очень нравится.

Даже с бытовой точки зрения, это же просто скупка краденого по дешёвке. Уничтожение следов преступления и снова продажа уже подороже. То есть это явный криминал, и регулирующие органы конечно за это зацепятся.

Относительно Риккардо Спаньи - да на него наезжают по каким-то делам молодости, но это понятно почему ... Гораздо выгоднее подвести его деятельность к какому-нибудь банальному мошенничеству. Никому не нужен толстый Риккардо Спаньи, который с трибуны будет озвучивать идеалы шифропанков и раскрывать перед изумлённой публикой перспективы цифрового концлагеря, включая особенности функционирования CBDC и другие занятные моменты.

Риккардо Спаньи вроде сейчас занимается своей монетой Tari, сайдчейном Monero,  видел его свежие посты в телеграме. В общем, по-моему он на коне, и трудится, так сказать, на ниве повышения анонимности и конфиденциальности.

Ну это вам хорошо  А повезет купить на 1/7 от номинала только одному пулу. Остальным шести выпадет зеро

Зачем ненароком? Если существует сговор, остальные пулы могут вообще не включать транзакцию, которая им не предназначена. Они могут даже вообще пустые блоки майнить, раньше так и делали "для скорости"

У меня сразу точно такая же мысль промелькнула, но потом подумал и осознал, что схема может оказаться вполне работоспособной.

Сколько их там основных пулов, которые блоки генерят, не много, штук пять шесть семь. Продал каждомув в пропорции, которая соответствует статистике нахождения блоков этими пулами а там уже статистика и  начнёт проявляться и в этоге битки будут очищены.

Так что, как говориться, не рубите сгоряча.

И вы правильно заметили о возможности договорных отношений между пулами, обязательства по которым могут выполняться уже после того, как пул ненароком смайнил "чужую" транзакцию, котрая отбеливает биткоины.

Что значит "пропускать через монеру"? Вы просто обменяетесь с другими своими биткойнами. Если "все" это сделают - чистых бтс ни у кого не останется. И смысл?

То есть из этих бтс создается транзакция, в которой все они тратятся на комиссию? А если блок смайнит какой-то другой пул и включит туда эту транзакцию? Чушь какая-то... Странно, я слышал о Антонопулисе что он хороший специалист. Такое было бы возможно теоретически, если бы у всех пулов был сговор, ну, то есть, они бы заранее договорились между собой, кто именно включает эту транзакцию, а кто не включает в блок.

Да в конце концов наверное все биткоины придётся пропускать через монеру
Как это делают некоторые умелые криптаны. В результате конечно будет очередной мощный наезд на манеру. Для меня даже странно, что антиманерские действия не особо происходят со стороны блюстителей всего правильного честного и хорошего. Должны вроде как активничать, а не слышно, кроме как наезжает на  Спаньи по каким то старым косякам, и больше вроде не достают его. Или вроде он уже в манере и не у дел ??.

Интересный метод очистки предложил Andreas M. Antonopoulos (см с 1:45:56 ) -продавать запятнанные битки со скидкой майнерам, те в свою очередь создают транзакции, в которых эти битки включаются в комиссионные и майнят блок с такими транзакциями. Битки в этом случае очищаются через coinbase транзакцию. Может кто-нибудь из них   и использует этот метод, сиё неизвестно.


Я пока не сталкивался, всегда битки принимались, держу пальцы скрещенными, чтобытак происходило и впредь.

Вообще на мой взгляд проблема пока надуманная.

Битки на протокольном уровне взаимозаменяемые, но те из них,  которые попали в оборот и крутятся там постоянно, запутанны своей историей настолько, что только упоротые сервисы обращают внимание на эту историю, если конечно она напрямую не ведёт к ну очень уж чёрному адресу.