Topic: «Грязные» биткойны - page 23. (Read 5492 times)

Я вот часть в Монеро держу, причём даже на курс не смотрю. Точнее смотрю только изредка. Но там сейчас стабильно.

Вспоминаю мудрого Poptop, который в приступе очередного отчаянья, сказал, что планирует развязаться с Биткоином и все средства перевести в Монеро. Такие настроения можно, конечно понять. Да.

Но мы всё-таки живём в мире, где вариантов различных сервисов и взаимодействий с ними очень много и это характерно для виртуального мира.

Поэтому обмены будут и дальше. Надо только не лениться, подыскивая подходящие варианты и смотреть, чтобы комиссии тебя устраивали. Ну на крайняк, все можно в Монеро перевести. Но это совсем крайний вариант.

Просто все выглядит так, как будто в будущем даже те сервисы, которыми сейчас приходится пользоваться, чтобы не возникали вопросы к происхождению биткоинов, будут постепенно прикрываться, и всех будут "плавно" направлять к тому, чтобы централизованные сервисы воспринимались, как безальтернативная норма. Если это плата за то, чтобы биткоин стал заменой традиционной финансовой системы, то я бы десять раз подумала, а стоит ли совершать такую замену, потому что в таком случае это шило на мыло, как по мне.

Если у вас нет возможностей писать правила, то есть по крайней мере возможность выбирать самые свободные решения из возможных. Рабы мир не меняют, а свободные люди меняют, хотя возможно недостаточно быстро. Но, пусть потихоньку.

Пока Биткоин не стал мировой резервной валютой и составной частью золото валютных резервов Центральных Банков, все эти KYC его потихоньку убивают. Просто потому, что такой актив может оказаться никому не нужен, если он ничем не будет отличаться от фиатных денег, в различной форме.

Понятное дело сейчас Биткоин ещё и составная часть всей другой индустрии криптоактивов, в том числе и анонимных, и конфиденциальных монет, и миксеров,  и все это даёт ему определенную ценность.

Но то, что Биткоин финансисты пытаются приручить и удушить в объятиях, это не есть гуд. И тут лучше быть песчинкой в струйка песка (песок тоже умеет разрушать), чем смазкой для этого механизма, который объективно работает против Биткоина.

Да-да, ещё про любимую мантру биткоин-максималистов забыл, что дескать "один бтц равно один бтц". Вот только объективная реальность такая же бессердечная сука, что и гравитация, и один "грязный" биткоин не равен одному "чистому" биткоину. И вообще все биткоины разные, иначе не было бы того недавнего хайпа с ординалами.

Так а что ты хотел? Мы же хотим чтобы биток заменил нам мировую финансовую систему, вместо доллара чтоб стал. А кто ж нормальный отпустит эту мировую систему в свободное плаванье, без контроля? Тут надо выбирать, или мы хотим полноценный адопшен битка но с кисем и с полноценным контролем как фиат или анонимность и андерграунд. И то и другое совместить не получится никогда. Я так думаю.

Я стал придерживаться мнения, что наступление на анонимность биткоин платежей идёт постепенно, незаметно, но планомерно.
 И правда все потихоньку привыкают к неизбежности KYC, вот даже Ratimov порой с огорчением, как я думаю,   постит в своих таблицах как постепенно биржи вводят верификации. И это все больше и больше, а тех, что без куся остается все меньше и меньше.  А Dex ы как то не очень по моему стреляют.
Плавность таких действий финансовых властей мира, она понятна потому что внезапное резкое  введение ограничений может стимулировать весьма эффективные меры противодействия и это создаст лишние сложности для финансовых боссов мира. А оно им надо? Вот и сделали такой плавный вялотекущий вариант. И все плавненько так перетечет  в персонализации практически  всех крупных и не очень крупных счетов с анонимной когда то криптой.

Да, поэтому я и ставлю непременно слово «грязные» в этом словосочетании в кавычки. Биткойны взаимозаменяемые, и это откровенная попытка централизованных сервисов навязать свои правила игры там, куда они напрямую дотянуться не могут. Биткойны все одинаковые, а вот централизованные организации бывают разные, и некоторые из них хотят больше влияния. А также напугать как можно больше людей, чтобы те либо вовсе опасались пользоваться биткойном, либо оставляли его в бумажном виде на аккаунтах бирж, фондов и т.д.


Я тоже удивился, что как отдельная тема этот вопрос не поднимался раньше, потому что навязчивое требование поставить AML-галочку и прочие аспекты вопроса давно поднимались в самых разных темах.

Но лёд на самом деле гораздо толще, чем можно предположить, так что такие темы вполне ожидаемы и обсуждаемы, даже если в многочисленных других темах. Я сам-то, конечно, провести полноценное исследование вряд ли смог бы, у меня аналитических возможностей не настолько много, а у Chainalysis, который является одним из лидеров темы, таких возможностей явно побольше, и я уже привёл в стартовом после их данные о том, что минимум 90% клиентов миксеров это законопослушные граждане, которые хотят повысить уровень своей анонимности. На фоне того, что Chainalysis отмечает снижение объёмов уведённых криптовалют вообще, до 65% за год, а Биткойн и вовсе, по данным бывшего главы технической службы Elliptic, всё реже и реже выбирается для какой-либо противоправной деятельности, я бы сказал, что при рассуждениях о том, насколько всё сложно, мы имеем дело с отголосками времён Silk Road, когда считалось, что эта организация выбрала биткойн как основной способ обращения. С тех пор саму Silk Road уже закрыли правоохранительные органы, а биткойн давно стал достаточно респектабельным активом, чтобы им активно интересовались крупные фонды, и 90% клиентов миксеров уже тоже респектабельные люди, и я бы ожидал, что этот процент будет продолжать расти. Тем более, что и у госорганов тех же США, например, нет каких-то очевидных претензий к смешиванию биткойнов.

Конфиденциальность это важно, а обеспечение взаимозаменяемости монет, которое обеспечивают миксеры в сети, ИМХО вполне себе в духе того, что создавал Накамото.

"Грязных" биткоинов не существует, это все искусственные понятия, придуманные фирмами по надзору за блокчейном для оправдания существования своего бизнеса. Также это выгодно банкирам и правительствам для оправдания принятия всяких запретительных законов, эти законы помогают им сохранить место у кормушки и делать деньги на фиатной системе, которая по настоящему грязная. У биткоина есть преимущество и одновременно уязвимое место в виде прозрачного блокчейна, и эти все финансовые сущности по разные стороны баррикад используют уязвимости для своих личных целей. Юзеру ничего не остается как пользоваться старым добрым P2P обменам, где всем наплевать на историю в блокчейне. А пользуясь услугами централизованными сервисов по обмену вы инвестируете в этот "грязный" маркетинг.

Мне кажется, что тема родилась естественным образом. Вопрос стал волновать юзеров биткоина и понятно же, что если ты собрался продать свои биткоины, а тебе говорят, что не купим за нормальные деньги, а вот давай либо подешевле, либо гуляй себе  с миром. Это же сродни фальшивым деньгам. Причем ты сам не мошенник, а невольная  жертва.
Конечно это всех волнует и очень даже актуально.
Вообще странно, что эта тема не появилась ещё раньше.

Это очень деликатная проблема, которую на форуме принято всячески замалчивать, потому что она неразрывно тесно связана с миксерами, которые здесь в почёте среди подписных кампаний. Поэтому чувак, поднимая её ты ходишь по охуенно тонкому льду.

Хм, любопытно, а можете назвать обменник, и на что они ссылались, когда морозили Вас для проверки? Провялили ли Вы "чистоту" своих битков через сервисы типа getblock, если да, то какой AML риск он нарисовал Вам?


Смотря где конкретно застрелили Ваши средства.

Если проверялка «чистоты» монет не показывает «опасного» уровня, то в большинстве обменников галочка согласия на AML носит формальный характер. Ну, согласился и согласился, ничего дополнительно из-за этого не требуется делать. Если же обменник почему-то хочет задержать или не отдавать обменянное, то он начинает рассказывать, что пользователь согласился с AML, поэтому теперь должен пройти полный кусь для продолжения взаимоотношений, а иначе ничего не получит. А дальше уже в зависимости от обстоятельств.

При личном появлении в офисе, вероятно, тоже могут запросить удостоверяющие личность документы.

В общем, если обменник работает, как в большинстве случаев, в штатном режиме, то можно и не обратить внимание на то, какие там галочки нажимаются. А в случае проблем тоже, по большому счёту, без разницы, какие галочки нажимались, потому что проблемы всё равно придётся решать в индивидуальном порядке.

Я имею ввиду он-лайн обменники с возможностью вывода на банковские карты. Там перед обменом часто высвечивается плашка с двумя опциями - согласиться с правилами и согласиться с тем, что обменник проводит проверку AML.

По поводу криптовалютной биржи я думаю все в зависимости от того, что это за криптовалютная биржа. У Coinbase скорее всего (я надеюсь нет грязных Биткоинов), а от YoBit думаю можно вполне чего-то сомнительного насобирать.

Но это же все индивидуально и одна и та же площадка одни Биткоины пропустит, а другие признает ненадлежащими.

Все эти темы с грязными Биткоинами это во-первых чтобы иметь их возможность отдать, а во-вторых отчитаться перед регуляторами. Других причин и нет. Ну это как бандит он может напасть, а может и не напасть.

Один раз покупатель скривился, когда запустил свою проверку на каком то проверяльщике. Это было в довольно крупной конторе, не буду уточнять, потом покравился, покривился и все забрал. Буркнул чего то там себе под нос типа, ну ладно уж..
Хотя я не представляю откуда в моих биткоинах вообще появилась грязь, они были с биржи (не буду уточнять с какой, но она крупная, старая и  до сих пор жива и работает)  и  лежали без движухи примерно лет 6.  А процент по его считалке получился  в границах  серой зоны. Ближе конечно к красной    Хер знает как она там считала? Но тогда это  значит что и с биржи я когда то  получил чего то грязненькое. Или может в те годы, а это 2015-16,  вообще ко многим биткам лепили грязь, да еще надо учесть что и самих их было меньше.

У меня вот была  такая история

Может мой вопрос покажется глупым, но о каких обменниках идет речь? Я никогда не сталкивалась ни с вопросами по поводу происхождения биткоинов, ни с отказом их принимать, ни тем более с тем, чтобы их кто-то "отжал" по причине их нечистоты. Я меняю время от времени в физических обменниках, и ни на какие процедуры АМL я никогда не соглашалась. Может быть, их и проводили, но меня не посвящали в это.

И еще дополнительный вопрос: если я покупаю биткоин на бирже, то там проводится этот анализ самой биржей? Ей же не выгодно, насколько я понимаю, чтобы в ее распоряжении были грязные монеты. Или есть риск получить грязные бьиткоины все равно?

Я не сталкивался, с такой статистикой... На практике, слава Богу, мои сатоши не объявляли "грязными". Если бы такое случилось, то я бы очень огорчился.

Вообще, очень многие обменники заставляют ставить галочку, что ты согласен на процедуру AML. Я конечно ни фига не согласен, потому что вообще не приемлю это деление биткоинов, считаю, что все биткоины одинаковые, вне зависимости от своей истории, -  однако галочку обычно ставлю.

На одном адресе, стараюсь смешивать сатоши с разных источников. Но я понятия не имею об их истории, никогда исследованиями в этой области не занимался. Что там с этими сатошами происходило ранее, рассказать не могу. Получил и получил...

А так я эту процедуру считаю лазейкой для попыток отжать сатоши. Ну и для обменников, это наверное какая-то страховка от наездов со стороны регуляторов. Ну вообще, ничего хорошего я в этом не вижу.

Chainalysis много разной статистики публикует. Наверное, у них где-нибудь должно быть что-то обобщённое и на эту тему. Можно будет попробовать потом поискать.


Разный опыт в разных отзывах встречал. Нервы трепали практически всегда, если уж решали начинать процедуру куся, потом иногда проводили транзакции, иногда возвращали всё, иногда удерживали часть за то, что им не понравились входящие биткойны. В общем, чтобы и без куся, и либо прошёл обмен, либо вернули деньги, это очень редкие случаи, чаще всего какие-то проблемы будут. Кажется, видел отзывы, что даже после скандалов деньги не вернули, но это тоже, вроде, крайние случаи.

С учётом того, что, как я уже отметил, вероятность того, что нигде на протяжении всей истории к монеткам не подмешались какие-то из замешанных хоть в чём-то, крайне невелика, риски взаимодействия с централизованными конторами, играющими с AML, всегда остаются.

Встретил подобную процедуру при пользовании обменником. Долго ждал результата проверки, а дождавшись - призадумался: что, если бы в блокчейн просочились чужие средства, поучавствовавшие во всех "смертных грехах"? Мне тоже пришлось бы со средствами расстаться?

Хорошо бы кто нибудь озадачился поподробнее, что там сейчас по этой самой грязи.
В идеале в топике бы поиметь  табличку с каким процентом грязи какие конторы и обменники  реально отказываются их прнимать.
Но для начала просто поделиться опытом,  особенно если вам кто то отказал в приёме биткоина из за его грязи.
Я не сталкивался, чтобы завернули, а кто сталкивался, напишите. 
Классика говорит что до 25% чистые 25-75 % серые и их большинство, более 75 % грязные. 

Поскольку последнее время в обсуждениях возрос интерес к теме «грязных» биткойнов, давайте обсудим их в отдельной теме.

Итак, откуда вообще возникла идея того, что биткойны (а по факту и любые другие криптовалюты) могут быть «чистыми» и «грязными»? Ведь в Белой Бумаге Сатоси Накамото ничего такого не писал. И, если поискать в сети, то до 2014 года нет никаких упоминаний о «грязных» биткойнах. Да, публикации о том, что грязные деньги могут отмываться через криптовалюты, уже бывали, но сами биткойны по сортам никто не пытался разделять.

Потом в июне 2014 года вышел доклад «Виртуальные валюты: ключевые определения и потенциальные риски ПОД/ФТ» Группы разработки финансовых мер борьбы с отмыванием денег (FATF), где отмечалась растущая популярность Биткойна и других виртуальных валют, а также отмечались риски, связанные с отсутствием государственного или иного централизованного контроля. Фактически этот доклад можно считать отправной точкой для развития процедур ПОД/ФТ (противодействие отмыванию денег и финансированию терроризма, по-английски — AML/CFT) в сфере работы с криптовалютами. За последующие годы активно внедрялось законодательство, требующее от централизованных организаций, работающих с криптовалютами, активно участвовать в ПОД/ФТ, в том числе запрашивая у своих клиентов достаточную для идентификации верификацию (KYC, Know Your Customer, Знай Своего Клиента).

Поскольку блокчейн Биткойна полностью прозрачен, то каждую транзакцию можно отследить до момента эмиссии конкретных сатоши при майнинге, т.е. до самого начала. В результате, любые дольки монеты, которые были украдены при взломах бирж или других структур, работающих с криптовалютами, которые предположительно поучаствовали в финансировании террористической или иной противоправной деятельности, а также были использованы для противоправной деятельности (типа торговли наркотиками, оружием или чем-то подобным), могут быть отслежены на всём протяжении их движения. Те монеты, которые обоснованно или предположительно были использованы злоумышленниками начали называть «грязными». При этом попадение таких монет на адрес с другими монетами делает «грязными» и другие монеты, полежавшие с ними на одном адресе даже мгновение. При этом человек, добросовестно получивший «грязные» монеты в ходе обычной деятельности, вполне может столкнуться с проблемами вплоть до обвинений в соучастии в отмывании грязных денег. По отдельным исследованиям получается, что, скажем, в 2018 году 46% биткойн-транзакций было связано с преступными действиями, так что по цепочке связать с теми или иными преступлениями, вероятно, можно будет большую часть всех биткойнов, не поступивших напрямую от майнинга.

В итоге оказывается, что при очень строгом контроле за движением средств, полученных преступным путём, придётся блокировать практически все транзакции и практически все адреса. Но так, разумеется, делать никто не хочет, и на арену выходят разные аналитические организации типа Chainalysis, CipherTrace и Elliptic, которые отслеживают «уровень риска» для поступающих с конкретной транзакцией биткойнов. Поскольку методы оценки они фактически разрабатывают самостоятельно, то предугадать, кроме как заплатив им за исследование, какие конкретно биткойны покажутся им «грязными», практически невозможно. В зоне риска находятся все, кроме, пока что, разве что майнеров, которые получают изначальные монеты.

При этом, если вы обнаружили, что к вам поступили «грязные» биткойны, то попытка избавиться от них через миксеры или другие способы, даже если вы получили свои биткойны добросовестно, может приравниваться к отмыванию денег, поэтому нередко можно встретить совет не пытаться отмывать биткойны, а либо их бросить, либо попытаться доказать чистоту происхождения, чтобы снять дальнейшие вопросы. При этом, по статистике Chainalysis, 90% пользователей миксеров используют их для повышения уровня своей конфиденциальности и не имеют отношения к преступлениям.

Итак, разделение криптовалют в рамках одного и того же блокчейна на «чистые» и «грязные» является прямым следствием попытки государств установить контроль над децентрализованными деньгами. Попытка формального следования принципам ПОД/ФТ, включая, например, действующую с 2020 года Пятую директиву ЕС по борьбе с отмыванием денег (AMLD5), приводят к различных эксцессам в виде блокировок вполне добросовестных транзакций при поступлении их на биржи или в обменники и дальнейших крайне неприятных разбирательств с затребованием откровенно избыточной верификации.

Давайте обсуждать, кто какие риски или наоборот, перспективы видит в разделении биткойнов на «чистые» и «грязные», какие есть интересные примеры проявления этой концепции и т.д.