Παίδες έχω διαβάσει όλες τις σελίδες και ειλικρινά έχω μπερδευτεί.
Μπορεί κάποιος να τα κάνει απλά;
Εγώ π.χ έχω 2 Bitcoin από παλιά και τα πουλήσω λιγο λίγο στο coinbase και δεχτώ 4-5-10 εμβάσματα δεν μπορώ να το βάλω στο 781; Θεωρείται επανηλημένη δραστηριότητα;
Μα αν εγώ είχα π.χ 30 λίρες από τον παππού μου και τις πούλαγα λίγες-λίγες σίγουρα όλα θα πηγαιναν στον 781 σωστα;
Δηλαδή πρέπει να φάω και τα 2 bitcoin μια και έξω αντί να χαλάω 0,2 - 0,1 ανάλογα με τις ανάγκες μου;
Και ο άλλος ο οποίος έχει πολλά και πάει και χαλάει 20 btc μαζί και παίρνει 400Κ τα περνάει στον 781 και ούτε γάτα ούτε ζημιά;
Επιπλέον αν κατάλαβα καλά η λύση του να τα δηλώσουμε στον 865 με 15% ενώ είμαστε άνεργοι είναι ουσιαστικά παράνομο; Πρέπει να έχεις επιχείρηση;
Βοηθήστε γιατί αντί να ξεχρεώσουμε θα πάμε φυλακή στο τέλος!
Topic: [εφορια] συμπληρωση Ε1 με εμβασματα απο btc - page 11. (Read 44970 times)
Η έννοια δηλώνω "καταχρηστικά" ότι το όφελος από την ανατίμηση των bitcoins είναι υπεραξία για να πληρώσω κάτι πολύ απλά δεν στέκει. Η φορολογική νομοθεσία ερμηνεύεται στενά και κατά τη γραμματική διατύπωσή της. Αυτό ισχύει τόσο για τη διοίκηση όσο και για τους φορολογούμενους.
Η φορολογική νομοθεσία κάνει σαφή διάκριση ανάμεσα σε πώληση του ίδιου περιουσιακού στοιχείου σε περίπτωση όπου υπάρχει κερδοσκοπική πρόθεση κατά τον χρόνο απόκτησης και σε περίπτωση όπου το στοιχείο αποκτήθηκε για προσωπική χρήση:
Περαιτέρω, η απόφαση του ΔΕΕ που αναφέρεις απλά απαλλάσει τις πράξεις αυτές από τον ΦΠΑ. Δεν έχει καμία σχέση και δεν επηρεάζει τη φορολογία εισοδήματος - είναι σαν να λέμε ότι και τα ανταλλακτήρια συναλλάγματος fiat money δεν είναι επιχειρήσεις επειδή απαλλάσσονται από το ΦΠΑ....
Παίρνεις μια λέξη και την βγάζεις έξω από τα συμφραζόμενα. Είπα ότι δεν παρέχεις υπηρεσία διάθεσης κρυπτονομισμάτων στο ανταλλακτήριο (συμβαίνει το αντίστροφο) και δεν πουλάς εμπόρευμα που έχει ΦΠΑ (η απόφαση λέει ακριβώς αυτό – ότι δεν είναι εμπόρευμα και απαλλάσσεται του ΦΠΑ). Συνεπώς, δεν μπορείς (ως επιχειρηματίας) ούτε να υποβάλλεις δήλωση ΦΠΑ, ούτε να κόβεις τιμολόγια/αποδείξεις/δελτία παροχής υπηρεσιών. Ύστερα αναρωτήθηκα, πώς θα το δήλωνες ως επιχειρηματική δραστηριότητα υπό αυτές τις συνθήκες. Απαντούσα σ' αυτό που είπες για ανακριβή δήλωση, ότι δηλαδή θα χαρακτηρίζονταν επιχειρηματική δραστηριότητα κατά τον έλεγχο και θα έπρεπε να το είχες δηλώσει ως τέτοια εξ αρχής. Εννοούσα ότι ο χαρακτηρισμός του περιουσιακού στοιχείου και η φύση των συναλλαγών είναι καθοριστικά για τον χαρακτηρισμό της δραστηριότητας.
Εάν ο έλεγχος ισχυριστεί ότι π.χ. οι 20 αγοραπωλησίες κρυπτονομισμάτων το χρόνο που έκανε κάποιος με "καθαρό όφελος" 25.000 ευρώ/έτος συνιστούν επιχειρηματική δραστηριότητα τότε είτε τα έχεις δηλώσει ως υπεραξία από κεφάλαιο είτε αφορολόγητα στον 781 και στις δύο περιπτώσεις λάθος θα βγεις εκτός και εάν πείσεις τον έλεγχο, τη ΔΕΔ, ή το Δικαστήριο ότι δεν υπάρχει νομική βάση για το χαρακτηρισμό των πράξεων αυτών ως επιχειρηματική δραστηριότητα. Μπορεί να σταθεί κάτι τέτοιο;
Όπως είπα πολλές φορές, για να ισχυριστούν ότι είναι επιχειρηματική δραστηριότητα, πρέπει να αποδείξουν την κερδοσκοπική πρόθεση. Η υποχρέωση αυτή προκύπτει από την παράγραφο 3 άρθρου 21 ΚΦΕ και από ΔΕΑΦ Α 1033419 ΕΞ 2016/2.3.2016 που παρέθεσα παραπάνω.
Επίσης, έδειξα στην προηγούμενη δημοσίευση ότι δεν μπορούν να το χαρακτηρίσουν ως επιχειρηματική δραστηριότητα με χρήση της παραγράφου 4 άρθρου 21 ΚΦΕ, γιατί η πηγή είναι γνωστή, νόμιμη και δικαιολογημένη.
Το να θεωρούμε δεδομένους τους αυθαίρετους ισχυρισμούς του ελέγχου, ξεπερνά τον σκοπό της παρούσας συζήτησης. Αν σε αδικήσουν κάνεις προσφυγές.
Από όσα παραθέτεις προκύπτει ότι το άρθρο 42 και το άρθρο 21 συλλειτουργούν: ότι είναι στη μία περίπτωση δεν μπορεί να είναι στην άλλη.
Ακριβώς έτσι είναι. Όλες οι κατηγορίες εισοδημάτων είναι αμοιβαία αποκλειόμενες - κάθε ποσό εισοδήματος ανήκει μόνο σε μια κατηγορία (μπορεί ένα μέρος του να ανήκει σε μια και άλλο μέρος σε άλλη, αλλά όχι ταυτόχρονα σε δύο).
ΩΣΤΟΣΟ, η τελευταία διάταξη που παραθέτεις κάνει λόγο για δυνατότητα του Υπουργού Οικονομικών να επεκτείνει τη φορολογητέα βάση σε κάθε άλλη ρυθμιζόμενη αγορά ή άλλους τίτλους. . Δεν γνωρίζω να υπάρχει τέτοια απόφαση που να αναφέρεται σε κρυπτονομίσματα άρα δεν επηρεάζει τη συζήτησή μας.
Η διάταξη που παρέθεσα δείχνει την γενική λογική την οποία εγώ αντιλαμβάνομαι ως εξής: "Ό,τι διαπραγματεύεται σε οργανωμένη αγορά, ανήκει στο άρθρο 42 και θα μπει εκεί όταν προκύψει ανάγκη". Το γεγονός ότι αυτή η φράση δεν υπήρχε πριν και φρόντισαν να την συμπεριλάβουν στο άρθρο 21 δείχνει ακριβώς αυτό και είναι σημαντικό για να προβλέψουμε τον μελλοντικό χαρακτηρισμό των κρυπτονομισμάτων. Το ανέφερα πληροφοριακά επειδή είναι σχετικό και δεν σκόπευα να μολύνω την συζήτησή μας.
Περαιτέρω, τα κρυπτονομίσματα δεν ανταλλάσσονται -εξ' όσον γνωρίζω- κατά βάσει σε οργανωμένη αγορά αλλά over the counter.
Οι περισσότερες OTC συναλλαγές εμπλέκουν ανταλλακτήρια, ΠΜΔ, γραφεία συμψηφισμού (clearing houses), που όλα είναι μέσα στο άρθρο 42. Στη διάταξη που παρέθεσα, αναφέρονται ως “κάθε άλλη ρυθμιζόμενη αγορά”. Εδώ λέμε απλά “οργανωμένη αγορά” για να μην τα απαριθμούμε όλα κάθε φορά.
Αν μια συναλλαγή γίνεται απευθείας μεταξύ φυσικών προσώπων (εκτός οργανωμένης αγοράς), τότε δεν εμπίπτει στο άρθρο 42 και μπορεί να είναι ή να μην είναι επιχειρηματική δραστηριότητα (ανάλογα με το αν υφίσταται κερδοσκοπική πρόθεση).
Προσωπικά μιλώντας αυτό που εσύ ορίζεις ως ρίσκο εγώ το ονομάζω "λύτρωση". Δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να μου πει το κράτος ξεκάθαρα "ότι αφορά κρυπτονομίσματα και παράγωγα κρυπτονομισμάτων -πλην της εξόρυξης- φορολογούνται με 15% ως υπεραξία μεταβίβασης κεφαλαίου". 15% και καθάρισες.- Μια χαρά θα το έβρισκα.
Αυτό το λες επειδή θεωρείς ότι τα κρυπτονομίσματα είναι για όλους de facto επενδυτικό προϊόν και όχι μέσο πληρωμής. Είναι σαν να πεις ότι δεν θα έπρεπε να με πειράζει να φορολογηθούν τα δολάρια που έμειναν στην τσέπη μου από ταξίδι στην Αμερική (το συνολικό ποσό) με 15%, επειδή κάποιοι άλλοι επενδύουν σε ξένα νομίσματα.
Μέχρι να έρθει η “λύτρωση”, τα πράγματα είναι ξεκάθαρα: υπάρχει κερδοσκοπική πρόθεση => υπεραξία κεφαλαίου, δεν υπάρχει κερδοσκοπική πρόθεση => διάθεση περιουσιακού στοιχείου.
https://twitter.com/nowthisnews/status/941693599460204544
μου θυμιζει πολυ τη συζητηση μας!
δηλαδη οσοι εχουν εισοδημα απο κερδη απο υπεραξιες πληρωνουν πολυ λιγοτερο απο
αυτους που δουλευουν στο μεροκαματο και εχουν το ιδιο εισοδημα!
μου θυμιζει πολυ τη συζητηση μας!
δηλαδη οσοι εχουν εισοδημα απο κερδη απο υπεραξιες πληρωνουν πολυ λιγοτερο απο
αυτους που δουλευουν στο μεροκαματο και εχουν το ιδιο εισοδημα!
Κατ' αρχήν, συγχαρητήρια για την εξαιρετική δουλειά των Ελλήνων bitcoiners. Θα ήθελα να κάνω τρεις ερωτήσεις.
(1) Οι συναλλαγές (trading) που εμπίπτουν σε επιχειρηματική δραστηριότητα, σε τι ΚΑΔ μπορεί να αντιστοιχούν? Είμαι ήδη ελεύθερος επαγγελματίας, οπότε δεν μου κάνει διαφορά.
(2) Οι συναλλαγές έναντι tether (USDT), το οποίο δεν είναι επίσημο αναγνωρισμένο νόμισμα και δεν επιφέρει ταμειακή κίνηση (κέρδος/ζημιά σε ευρώ από τη συναλλαγή), είναι φορολογήσιμες ως προς το αποτέλεσμα σε bitcoin ή altcoin? Θεωρητικά, η άποψή μου θα ήταν ότι μέχρι να γίνει κίνηση σε ευρώ/δολάριο/οποιοδήποτε επίσημο νόμισμα, η "επένδυση" δεν έχει λήξει, απλώς έχει λογιστική αλλά όχι πραγματοποιημένη υπεραξία ή υποαξία.
(3) Εάν κάποιος κρατάει btc χωρίς να το πουλήσει, η υπεραξία μεταξύ των ετών φορολογείται? Θεωρητικά, είναι σαν να έχεις ένα χαρτοφυλάκιο που δεν το κινείς, του οποίου η αποτίμηση ανατιμάται. Ωστόσο, ο φόρος μπαίνει στην υπεραξία εφόσον λογιστικοποιηθεί (ρευστοποιηθεί), σωστά?
(1) Οι συναλλαγές (trading) που εμπίπτουν σε επιχειρηματική δραστηριότητα, σε τι ΚΑΔ μπορεί να αντιστοιχούν? Είμαι ήδη ελεύθερος επαγγελματίας, οπότε δεν μου κάνει διαφορά.
(2) Οι συναλλαγές έναντι tether (USDT), το οποίο δεν είναι επίσημο αναγνωρισμένο νόμισμα και δεν επιφέρει ταμειακή κίνηση (κέρδος/ζημιά σε ευρώ από τη συναλλαγή), είναι φορολογήσιμες ως προς το αποτέλεσμα σε bitcoin ή altcoin? Θεωρητικά, η άποψή μου θα ήταν ότι μέχρι να γίνει κίνηση σε ευρώ/δολάριο/οποιοδήποτε επίσημο νόμισμα, η "επένδυση" δεν έχει λήξει, απλώς έχει λογιστική αλλά όχι πραγματοποιημένη υπεραξία ή υποαξία.
(3) Εάν κάποιος κρατάει btc χωρίς να το πουλήσει, η υπεραξία μεταξύ των ετών φορολογείται? Θεωρητικά, είναι σαν να έχεις ένα χαρτοφυλάκιο που δεν το κινείς, του οποίου η αποτίμηση ανατιμάται. Ωστόσο, ο φόρος μπαίνει στην υπεραξία εφόσον λογιστικοποιηθεί (ρευστοποιηθεί), σωστά?
Η έννοια δηλώνω "καταχρηστικά" ότι το όφελος από την ανατίμηση των bitcoins είναι υπεραξία για να πληρώσω κάτι πολύ απλά δεν στέκει. Η φορολογική νομοθεσία ερμηνεύεται στενά και κατά τη γραμματική διατύπωσή της. Αυτό ισχύει τόσο για τη διοίκηση όσο και για τους φορολογούμενους. Περαιτέρω, η απόφαση του ΔΕΕ που αναφέρεις απλά απαλλάσει τις πράξεις αυτές από τον ΦΠΑ. Δεν έχει καμία σχέση και δεν επηρεάζει τη φορολογία εισοδήματος - είναι σαν να λέμε ότι και τα ανταλλακτήρια συναλλάγματος fiat money δεν είναι επιχειρήσεις επειδή απαλλάσσονται από το ΦΠΑ....
Εάν ο έλεγχος ισχυριστεί ότι π.χ. οι 20 αγοραπωλησίες κρυπτονομισμάτων το χρόνο που έκανε κάποιος με "καθαρό όφελος" 25.000 ευρώ/έτος συνιστούν επιχειρηματική δραστηριότητα τότε είτε τα έχεις δηλώσει ως υπεραξία από κεφάλαιο είτε αφορολόγητα στον 781 και στις δύο περιπτώσεις λάθος θα βγεις εκτός και εάν πείσεις τον έλεγχο, τη ΔΕΔ, ή το Δικαστήριο ότι δεν υπάρχει νομική βάση για το χαρακτηρισμό των πράξεων αυτών ως επιχειρηματική δραστηριότητα. Μπορεί να σταθεί κάτι τέτοιο; Απλά "ποντάρεις" στο ότι ο ελεγκτής θα βαρεθεί και δεν θα το ψάξει περαιτέρω επειδή είδε ότι πλήρωσες κάτι. Μπορεί ναι εάν βαριέται επειδή είναι κοντά στη σύνταξη ή εάν έχει πάρα πολλές υποθέσεις σε εκκρεμμότητα και πνίγεται. Μπορεί και όχι εάν δεν ισχύει κάτι από τα παραπάνω ή εάν παρά τον όγκο των υποθέσεων είναι σκυλί μαύρο.
Από όσα παραθέτεις προκύπτει ότι το άρθρο 42 και το άρθρο 21 συλλειτουργούν: ότι είναι στη μία περίπτωση δεν μπορεί να είναι στην άλλη. ΩΣΤΟΣΟ, η τελευταία διάταξη που παραθέτεις κάνει λόγο για δυνατότητα του Υπουργού Οικονομικών να επεκτείνει τη φορολογητέα βάση σε κάθε άλλη ρυθμιζόμενη αγορά ή άλλους τίτλους. . Δεν γνωρίζω να υπάρχει τέτοια απόφαση που να αναφέρεται σε κρυπτονομίσματα άρα δεν επηρεάζει τη συζήτησή μας. Περαιτέρω, τα κρυπτονομίσματα δεν ανταλλάσσονται -εξ' όσον γνωρίζω- κατά βάσει σε οργανωμένη αγορά αλλά over the counter.
Προσωπικά μιλώντας αυτό που εσύ ορίζεις ως ρίσκο εγώ το ονομάζω "λύτρωση". Δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να μου πει το κράτος ξεκάθαρα "ότι αφορά κρυπτονομίσματα και παράγωγα κρυπτονομισμάτων -πλην της εξόρυξης- φορολογούνται με 15% ως υπεραξία μεταβίβασης κεφαλαίου". 15% και καθάρισες.- Μια χαρά θα το έβρισκα.
Εάν ο έλεγχος ισχυριστεί ότι π.χ. οι 20 αγοραπωλησίες κρυπτονομισμάτων το χρόνο που έκανε κάποιος με "καθαρό όφελος" 25.000 ευρώ/έτος συνιστούν επιχειρηματική δραστηριότητα τότε είτε τα έχεις δηλώσει ως υπεραξία από κεφάλαιο είτε αφορολόγητα στον 781 και στις δύο περιπτώσεις λάθος θα βγεις εκτός και εάν πείσεις τον έλεγχο, τη ΔΕΔ, ή το Δικαστήριο ότι δεν υπάρχει νομική βάση για το χαρακτηρισμό των πράξεων αυτών ως επιχειρηματική δραστηριότητα. Μπορεί να σταθεί κάτι τέτοιο; Απλά "ποντάρεις" στο ότι ο ελεγκτής θα βαρεθεί και δεν θα το ψάξει περαιτέρω επειδή είδε ότι πλήρωσες κάτι. Μπορεί ναι εάν βαριέται επειδή είναι κοντά στη σύνταξη ή εάν έχει πάρα πολλές υποθέσεις σε εκκρεμμότητα και πνίγεται. Μπορεί και όχι εάν δεν ισχύει κάτι από τα παραπάνω ή εάν παρά τον όγκο των υποθέσεων είναι σκυλί μαύρο.
Από όσα παραθέτεις προκύπτει ότι το άρθρο 42 και το άρθρο 21 συλλειτουργούν: ότι είναι στη μία περίπτωση δεν μπορεί να είναι στην άλλη. ΩΣΤΟΣΟ, η τελευταία διάταξη που παραθέτεις κάνει λόγο για δυνατότητα του Υπουργού Οικονομικών να επεκτείνει τη φορολογητέα βάση σε κάθε άλλη ρυθμιζόμενη αγορά ή άλλους τίτλους. . Δεν γνωρίζω να υπάρχει τέτοια απόφαση που να αναφέρεται σε κρυπτονομίσματα άρα δεν επηρεάζει τη συζήτησή μας. Περαιτέρω, τα κρυπτονομίσματα δεν ανταλλάσσονται -εξ' όσον γνωρίζω- κατά βάσει σε οργανωμένη αγορά αλλά over the counter.
Προσωπικά μιλώντας αυτό που εσύ ορίζεις ως ρίσκο εγώ το ονομάζω "λύτρωση". Δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να μου πει το κράτος ξεκάθαρα "ότι αφορά κρυπτονομίσματα και παράγωγα κρυπτονομισμάτων -πλην της εξόρυξης- φορολογούνται με 15% ως υπεραξία μεταβίβασης κεφαλαίου". 15% και καθάρισες.- Μια χαρά θα το έβρισκα.
Αν κάποιος πάρει το άρθρο 78 του Συντάγματος και βάλει δίπλα το άρθρο 42 του ΚΦE θα καταλήξει στο συμπέρασμα ότι τα κεφαλαιακά κέρδη από bitcoin δεν μπορούν να φορολογηθούν βάσει αυτών των διατάξεων (με 15%) καθότι το κρυπτονόμισμα δεν είναι ούτε μετοχή ούτε ομόλογο ούτε παράγωγο χρηματοοικονομικό προϊόν, αλλά μέσο πληρωμής.
Αυτό το έχουμε διαπιστώσει επανειλημμένα σε όλη την διάρκεια της συζήτησης. Το γεγονός ότι δεν εμπίπτει ξεκάθαρα στο άρθρο 42 συμφέρει στην περίπτωση που κάποιος αγόρασε στο παρελθόν και πουλάει με λίγες πράξεις. Τότε μπορεί άφοβα να δηλώσει διάθεση περιουσιακών στοιχείων στον 781 αφορολόγητα και να πει ότι δεν δήλωσε υπεραξία γιατί θα ήταν ανακριβές. Θα πρέπει επίσης να επιμείνει ότι η απόκτηση δεν έγινε με κερδοσκοπική πρόθεση, αλλά για προσωπική χρήση ως μέσο πληρωμής.
Ο λόγος που αναφερόμαστε στο άρθρο 42 είναι ότι, σε περίπτωση συχνών αγοραπωλησιών (trading), ο φορολογούμενος μπορεί να ισχυριστεί καταχρηστικά ότι εμπίπτει εκεί επειδή προσιδιάζει σε παράγωγα (επίσης προσιδιάζει σε συναλλαγματική διαφορά που φορολογείται με τον ίδιο τρόπο). Αν δεν το πράξει και δηλώσει διάθεση περιουσιακών στοιχείων, τότε κινδυνεύει με την εφαρμογή του άρθρου 21 (τρεις και άνω ομοειδείς συναλλαγές με κερδοσκοπική πρόθεση), εφόσον αποδειχθούν οι συχνές συναλλαγές από τα δικαιολογητικά.
Να σημειώσω εδώ ότι ούτε οι συναλλαγματικές διαφορές εμπίπτουν ξεκάθαρα στο άρθρο 42 (δεν είναι συμβόλαια/συμβάσεις), ωστόσο φορολογούνται ως συμβόλαια συναλλαγματικών ισοτιμιών (με την περίπτωση 2 της παραγράφου 2.α). Μιλάμε για απολύτως ανάλογη με το bitcoin περίπτωση στην οποία γίνεται κατάλληλη ερμηνεία της λέξεις “προσιδιάζει” (παράγραφος 2.β).
Δύο τινά συμβαίνουν: Είτε δεν υπάρχει φορολογική υποχρέωση και όλα πάνε στον 781 του Ε1 (και άρα πληρώνει ενώ δεν πρέπει) είτε μιλάμε για κέρδος από επιχειρηματική δραστηριότητα/προσαύξηση περιουσίας από άγνωστη πηγή βάσει της παραγράφου 4 του άρθρου 21 του ΚΦΕ, εφόσον ειδικά υπάρχουν πάνω από τρεις αγορές/πωλήσεις το εξάμηνο κλπ (και άρα δεν πληρώνει αυτά που πρέπει υποβάλλοντας μάλιστα ανακριβή δήλωση).
Για άγνωστη πηγή μπορούμε να μιλάμε μόνο όταν κάποιος πουλάει χέρι-με-χέρι σε φυσικά πρόσωπα και μετά καταθέτει μετρητά στην τράπεζα ή τα λαμβάνει με μεταφορά από φυσικά πρόσωπα. Σ' αυτές τις περιπτώσεις η πηγή δεν είναι εμφανής και το είδος του εισοδήματος δεν μπορεί να προσδιοριστεί. Όταν το έμβασμα έρχεται από αδειοδοτημένο ανταλλακτήριο με ανάλογη αιτιολογία, δεν μπορεί να χαρακτηριστεί προσαύξηση από άγνωστη πηγή. Το λέει η πρόσφατη εγκύκλιος της ΑΑΔΕ:
Το ρίσκο που διατρέχει κάποιος είναι ο φορολογικός έλεγχος να διαλέξει την δεύτερη εκδοχή ειδικά εάν τα ποσά είναι μεγάλα. Αυτό για εμένα συνιστά θολό τοπίο που θέλει επειγόντως ξεκαθάρισμα. Τόσο απλά.
Το ρίσκο που διατρέχουμε αν επιδιώξουμε ξεκαθάρισμα, είναι ότι σίγουρα θα κάνουν αυτό που έκαναν με τα ακίνητα, δηλαδή ακόμα και σε “μη επιχειρηματικές” και “χωρίς κερδοσκοπική πρόθεση” περιπτώσεις (λιγότερες από 3 πωλήσεις την διετία) κάθε υπεραξία να φορολογείται με 15%, με έκπτωση να παρέχεται για διακράτηση πάνω από 5 χρόνια. Παρεμπιπτόντως, “υπεραξία” και “15%” φιγουράρουν μαζί υπερβολικά συχνά για να αγνοήσουμε την λογική. Μέχρι να γίνει το ξεκαθάρισμα, έχουμε την δυνατότητα να δηλώνουμε αφορολόγητα σε περίπτωση που δεν μπορεί να αποδειχθεί η κερδοσκοπική πρόθεση.
Ο φορολογικός έλεγχος δεν μπορεί να “διαλέξει” κάτι. Μπορεί μόνο να εφαρμόσει κάτι που έχει διαλέξει η νομοθετική ή δικαστική εξουσία. Σχετικό εδώ είναι το ράβε-ξήλωνε που έχει υποστεί η παράγραφος 3 άρθρου 21 ΚΦΕ:
Με την παράγραφο 6 άρθρου 22 ν.4223/2013 καταργείται ο χαρακτηρισμός επιχειρηματικής δραστηριότητας για συναλλαγές που γίνονται σε οργανωμένη αγορά και δίνεται η δυνατότητα επέκτασης τέτοιων συναλλαγών πέρα από τις μετοχές/ομόλογα/μερίδια/παράγωγα:
Quote from: παρ. 6 άρθρο 22 ν.4223/2013
6.
...
β. Στην παρ. 3 του άρθρου 21 του ν. 4172/2013 πριν το τελευταίο εδάφιο προστίθενται τρία εδάφια ως εξής:
«Η διάταξη του προηγούμενου εδαφίου δεν εφαρμόζεται για τους τίτλους του άρθρου 42 που αποτελούν αντικείμενο διαπραγμάτευσης σε οργανωμένη αγορά, συμπεριλαμβανομένης και της Εναλλακτικής Αγοράς του Χρηματιστηρίου Αθηνών, ή για τα ομόλογα που εκδίδονται από εισηγμένες εταιρείες, καθώς και για τα κρατικά ομόλογα, εκτός από τις περιπτώσεις όπου ο φορολογούμενος ασχολείται κατ’ επάγγελμα με τις ανωτέρω συναλλαγές. Με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών μπορεί να προβλέπεται η εφαρμογή του προηγούμενου εδαφίου και σε κάθε άλλη ρυθμιζόμενη αγορά ή άλλους τίτλους. Με όμοια απόφαση καθορίζονται οι φορολογούμενοι που ασχολούνται κατ’ επάγγελμα με τις ανωτέρω συναλλαγές.»
...
β. Στην παρ. 3 του άρθρου 21 του ν. 4172/2013 πριν το τελευταίο εδάφιο προστίθενται τρία εδάφια ως εξής:
«Η διάταξη του προηγούμενου εδαφίου δεν εφαρμόζεται για τους τίτλους του άρθρου 42 που αποτελούν αντικείμενο διαπραγμάτευσης σε οργανωμένη αγορά, συμπεριλαμβανομένης και της Εναλλακτικής Αγοράς του Χρηματιστηρίου Αθηνών, ή για τα ομόλογα που εκδίδονται από εισηγμένες εταιρείες, καθώς και για τα κρατικά ομόλογα, εκτός από τις περιπτώσεις όπου ο φορολογούμενος ασχολείται κατ’ επάγγελμα με τις ανωτέρω συναλλαγές. Με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών μπορεί να προβλέπεται η εφαρμογή του προηγούμενου εδαφίου και σε κάθε άλλη ρυθμιζόμενη αγορά ή άλλους τίτλους. Με όμοια απόφαση καθορίζονται οι φορολογούμενοι που ασχολούνται κατ’ επάγγελμα με τις ανωτέρω συναλλαγές.»
Ακόμα και το “εκτός από τις περιπτώσεις όπου ο φορολογούμενος ασχολείται κατ’ επάγγελμα με τις ανωτέρω συναλλαγές” έχει διαγραφεί με την παράγραφο 2 άρθρου 88 ν.4316/2014. Επίσης, με την παράγραφο 3 του ίδιου άρθρου διαγράφεται και το “Με όμοια απόφαση καθορίζονται οι φορολογούμενοι που ασχολούνται κατ’ επάγγελμα με τις ανωτέρω συναλλαγές.”
Η αργόστροφη λογική του νομοθέτη διακρίνεται καθαρά από τον τρόπο που επεκτείνουν το άρθρο 42. Με την παράγραφο 5 άρθρου 88 ν.4316/2014 έχουν προσθέσει στην παράγραφο 1 το “(β) μετοχές και άλλες κινητές αξίες εισηγμένες σε χρηματιστηριακή αγορά, εφόσον ο μεταβιβάζων συμμετέχει στο μετοχικό κεφάλαιο της εταιρείας με ποσοστό τουλάχιστον μισό τοις εκατό (0,5%)”, μόνο που δεν είχαν αρκετό μυαλό για να προσθέσουν στο τέλος και ένα “(στ) Κάθε άλλη αξία που διαπραγματεύεται σε οργανωμένη αγορά.” Ήταν δύσκολο να φανταστούν ότι σε οργανωμένη αγορά μπορούν να διαπραγματεύονται και πρωτογενή στοιχεία. Δεν πειράζει, είναι μόνο 10 χρόνια πίσω από την εποχή τους.
amphibious, το ζήτημα δεν είναι να ξεκαθαρίσω εγώ κάτι. Το ζήτημα είναι να ξεκαθαριστεί το τί ισχύει. Εάν αυτό είχε ξεκαθαριστεί δεν θα συζητάγαμε καν. Αν κάποιος πάρει το άρθρο 78 του Συντάγματος και βάλει δίπλα το άρθρο 42 του ΚΦE θα καταλήξει στο συμπέρασμα ότι τα κεφαλαιακά κέρδη από bitcoin δεν μπορούν να φορολογηθούν βάσει αυτών των διατάξεων (με 15%) καθότι το κρυπτονόμισμα δεν είναι ούτε μετοχή ούτε ομόλογο ούτε παράγωγο χρηματοοικονομικό προϊόν, αλλά μέσο πληρωμής. Παρότι θα ήταν λογικό -από θεωρητικής απόψεως- αυτό που ακούγεται και γράφεται ότι δηλαδή τα κέρδη από bitcoin θα (έπρεπε να) φορολογούνται έτσι εντούτοις δεν φαίνεται να υπάρχει η ανάλογη νομική βάση. Συνεπώς εάν κάποιος πληρώνει 15% για "κεφαλαιακά" κέρδη από bitcoin είτε πληρώνει ενώ δεν πρέπει είτε δεν πληρώνει αυτά που πρέπει υποβάλλοντας μάλιστα ανακριβή δήλωση.
Γνώμη μου πάντα και όλες οι άλλες απόψεις είναι σεβαστές.
Δύο τινά συμβαίνουν: Είτε δεν υπάρχει φορολογική υποχρέωση και όλα πάνε στον 781 του Ε1 (και άρα πληρώνει ενώ δεν πρέπει) είτε μιλάμε για κέρδος από επιχειρηματική δραστηριότητα/προσαύξηση περιουσίας από άγνωστη πηγή βάσει της παραγράφου 4 του άρθρου 21 του ΚΦΕ, εφόσον ειδικά υπάρχουν πάνω από τρεις αγορές/πωλήσεις το εξάμηνο κλπ (και άρα δεν πληρώνει αυτά που πρέπει υποβάλλοντας μάλιστα ανακριβή δήλωση).
Το ρίσκο που διατρέχει κάποιος είναι ο φορολογικός έλεγχος να διαλέξει την δεύτερη εκδοχή ειδικά εάν τα ποσά είναι μεγάλα. Αυτό για εμένα συνιστά θολό τοπίο που θέλει επειγόντως ξεκαθάρισμα. Τόσο απλά.
Γνώμη μου πάντα και όλες οι άλλες απόψεις είναι σεβαστές.
Δύο τινά συμβαίνουν: Είτε δεν υπάρχει φορολογική υποχρέωση και όλα πάνε στον 781 του Ε1 (και άρα πληρώνει ενώ δεν πρέπει) είτε μιλάμε για κέρδος από επιχειρηματική δραστηριότητα/προσαύξηση περιουσίας από άγνωστη πηγή βάσει της παραγράφου 4 του άρθρου 21 του ΚΦΕ, εφόσον ειδικά υπάρχουν πάνω από τρεις αγορές/πωλήσεις το εξάμηνο κλπ (και άρα δεν πληρώνει αυτά που πρέπει υποβάλλοντας μάλιστα ανακριβή δήλωση).
Το ρίσκο που διατρέχει κάποιος είναι ο φορολογικός έλεγχος να διαλέξει την δεύτερη εκδοχή ειδικά εάν τα ποσά είναι μεγάλα. Αυτό για εμένα συνιστά θολό τοπίο που θέλει επειγόντως ξεκαθάρισμα. Τόσο απλά.
για τόσα μικρά ποσά δεν νομίζω να έχεις πρόβλημα αλλά καλό είναι αν θεωρείς ότι θα έχεις πρόβλημα να μιλήσεις με κάποιον λογιστή να σου πει τι γίνετε σε αυτές τις περιπτώσεις. Εγώ θα σου πρότεινα απλά κράτα τα σε bitcoin και εμφάνισε τα επίσημα όταν θα έχουν πάρει υπερπολλαπλάσια αξία 
Ακριβώς αυτό!!!
Φίλε μου φοβάμαι ότι η Ελλάδα όπως είναι ουραγός σε όλα το ίδιο θα είναι και στα κρυπτονομίσματα.
Αφού όλες οι χώρες ρυθμίσουνε το θέμα της φορολογίας θα έρθει και η Ελλάδα, μετά την Ουγκάντα όμως, να αντιγράψει, όπως κάνει συνήθως με τους νόμους, κάποιου άλλου ευρωπαικού κράτους να να διευθετήσει (?) το θέμα.
Η μόνη μου ελπίδα είναι να διευρυνθεί, με κάποιο τρόπο, η χρήση των κρυπτονομισμάτων στην καθημερινή ζωή ώστε να μπορούμε να τα χρησιμοποιούμε -σχετικώς- ανώνυμα. Ως τότε για όσους έχουν ανάγκη ρευστοποίησης, χέρι με χέρι ή τα ΑΤΜ πού ελπίζω να πληθύνουν (έως ότου τα βάλουν και αυτά χέρι).
Αφού όλες οι χώρες ρυθμίσουνε το θέμα της φορολογίας θα έρθει και η Ελλάδα, μετά την Ουγκάντα όμως, να αντιγράψει, όπως κάνει συνήθως με τους νόμους, κάποιου άλλου ευρωπαικού κράτους να να διευθετήσει (?) το θέμα.
Η μόνη μου ελπίδα είναι να διευρυνθεί, με κάποιο τρόπο, η χρήση των κρυπτονομισμάτων στην καθημερινή ζωή ώστε να μπορούμε να τα χρησιμοποιούμε -σχετικώς- ανώνυμα. Ως τότε για όσους έχουν ανάγκη ρευστοποίησης, χέρι με χέρι ή τα ΑΤΜ πού ελπίζω να πληθύνουν (έως ότου τα βάλουν και αυτά χέρι).
Ανδρέα αυτό ακριβώς είναι το point μου. Το κράτος πολύ δύσκολα θα κινητοποιηθεί από μόνο του. Πρέπει ο κόσμος που ασχολείται με αυτό (όχι ατομικά) αλλά μέσα από κάποιο σωματείο ή κάτι παρόμοιο να θέσει το ζήτημα της φορολόγησης και μάλιστα δημόσια για να υπάρχει και η ανάλογη πίεση - στη λογική "πείτε μας απλά εάν πρέπει να πληρώσουμε, πόσο και γιατί". Στην αντίθετη περίπτωση πολύ φοβάμαι πως κάποιοι επενδυτές θα πέσουν τυχαία στην τσιμπίδα του φορολογικού ελέγχου με όλες τις δυσμενείς συνέπειες και μόνο τότε το κράτος -εάν πιεστεί από κάποια ευνοϊκή δικαστική απόφαση που όπως είπα κοστίζει- θα κινητοποιθηθεί να πάρει θέση.
Ανδρέα αυτό ακριβώς είναι το point μου. Το κράτος πολύ δύσκολα θα κινητοποιηθεί από μόνο του. Πρέπει ο κόσμος που ασχολείται με αυτό (όχι ατομικά) αλλά μέσα από κάποιο σωματείο ή κάτι παρόμοιο να θέσει το ζήτημα της φορολόγησης και μάλιστα δημόσια για να υπάρχει και η ανάλογη πίεση - στη λογική "πείτε μας απλά εάν πρέπει να πληρώσουμε, πόσο και γιατί". Στην αντίθετη περίπτωση πολύ φοβάμαι πως κάποιοι επενδυτές θα πέσουν τυχαία στην τσιμπίδα του φορολογικού ελέγχου με όλες τις δυσμενείς συνέπειες και μόνο τότε το κράτος -εάν πιεστεί από κάποια ευνοϊκή δικαστική απόφαση που όπως είπα κοστίζει- θα κινητοποιθηθεί να πάρει θέση.
Αναμφίβολλά από τα πολύ ενδιαφέροντα thread στο ελληνικό bitcointalk και ο amphibious πολύ κατατοπιστικός (οι υπόλοιποι είστε παλιότεροι 
). Αλλά πραγματικά ποιος είναι τόσο αφελής να πάει να δηλώσει ότι btc ή alt έχει σε αυτό το αδηφάγο τέρας που λέγεται ελληνική εφορία/κράτος και να πιστεύει ότι θα "καθαρίσει" μ' ένα 15% π.χ... είμαι φοβερά δύσπιστος απέναντί του και δεν πρόκειται να πειστώ εύκολα να το κάνω παρά την δομημένη παράθεση όλου του σκεπτικού. ¨Ενα κράτος που δεν σέβεται τους κανόνες και τους αλλάζει κατά το δοκούν όποτε το βολέψει...μπά όχι! Γιατί π.χ. πάς και τα δηλώνεις φέτος και πληρώνεις ένα 15%..ε είμαι 105% σίγουρος την μεθεπόμενη άντε την παραμεθεπόμενη χρονια΄θα σκάσει και ένα αναδρομικό 15% συν 10% επί της συναλλα΄γης συν 10% φόρος πολυτελείας κτλ κτλ και αυτά τα ποσά θα σε κυνηγάνε για κάμποσα χρόνια μετά. Οπότε πάρε ένα συνολικό 50% στο κεφάλι έτσι για να το θυμάσαι!
Ας βγεί πρώτα ένας νόμος να τα λέει ρητα τα τι και τα πως και μετά ξαναμιλάμε...τα είδαμε τα φορολογικά αντανακλαστικά του ελλ. κράτους σε διάφορα άλλα κεφάλαια (π.χ. νυχτομάγαζα, airbnb, οικοδομή, χρηματιστήριο κτλ) καθώς και την φορολογική δικαιοσύνη του, την ζούμε τόσα χρόνια!
). Αλλά πραγματικά ποιος είναι τόσο αφελής να πάει να δηλώσει ότι btc ή alt έχει σε αυτό το αδηφάγο τέρας που λέγεται ελληνική εφορία/κράτος και να πιστεύει ότι θα "καθαρίσει" μ' ένα 15% π.χ... είμαι φοβερά δύσπιστος απέναντί του και δεν πρόκειται να πειστώ εύκολα να το κάνω παρά την δομημένη παράθεση όλου του σκεπτικού. ¨Ενα κράτος που δεν σέβεται τους κανόνες και τους αλλάζει κατά το δοκούν όποτε το βολέψει...μπά όχι! Γιατί π.χ. πάς και τα δηλώνεις φέτος και πληρώνεις ένα 15%..ε είμαι 105% σίγουρος την μεθεπόμενη άντε την παραμεθεπόμενη χρονια΄θα σκάσει και ένα αναδρομικό 15% συν 10% επί της συναλλα΄γης συν 10% φόρος πολυτελείας κτλ κτλ και αυτά τα ποσά θα σε κυνηγάνε για κάμποσα χρόνια μετά. Οπότε πάρε ένα συνολικό 50% στο κεφάλι έτσι για να το θυμάσαι!Ας βγεί πρώτα ένας νόμος να τα λέει ρητα τα τι και τα πως και μετά ξαναμιλάμε...τα είδαμε τα φορολογικά αντανακλαστικά του ελλ. κράτους σε διάφορα άλλα κεφάλαια (π.χ. νυχτομάγαζα, airbnb, οικοδομή, χρηματιστήριο κτλ) καθώς και την φορολογική δικαιοσύνη του, την ζούμε τόσα χρόνια!
Αν και δεν έχω παρακολουθήσει τη συζήτηση από την αρχή διάβασα αρκετές από τις σελίδες.
Το ζήτημα της φορολόγησης είναι πολύ σοβαρό καθώς ενδέχεται να δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα εάν κάποιος "πέσει" σε φορολογικό έλεγχο.
Κατανοώ ότι πολλοί θεωρούν ότι η δημιουργική ασάφεια δρα υπερ του φορολογούμενου ωστόσο, αυτός είναι ο κανόνας της νομολογίας ο οποίος ΦΥΣΙΚΑ και έχει εξαιρέσεις. Και ο κανόνας επιτυγχάνεται μόνο εφόσον κάποιος έχει την υπομονή και το σθένος να βρει το σωστό "φοροδικηγόρο" ο οποίος θα πληρωθεί αδρά για τις υπηρεσίες του μέχρι να σε ξελασπώσει. Και μέχρι να σε ξελασπώσει, χρωστάς, τρέχουν τόκοι, δεν παίρνεις ενημερότητα κλπ...
Προσωπικά ένας από τους λόγους που δεν έχω ασχοληθεί σοβαρά με το θέμα των cryptocurrencies είναι αυτή ακριβώς η ανασφάλεια δικαίου - δεν θέλω διπλό ρίσκο, δηλαδή και το εγγενές ρίσκο της επένδυσης και ότι βγάλω (αν βγάλω) να είναι υπό την αίρεση του φορολογικού ελέγχου.
Νομίζω ότι μόνο κέρδος θα υπάρχει εάν η bitcoin κοινότητα πιέσει στην κατεύθυνση ξεκαθαρίσματος του φορολογικού τοπίου. Να ξέρουμε πόσα πρέπει να πληρώσουμε και με την επίκληση της σωστής νομικής βάσης. Οι επιμέρους απόψεις επαγγελματιών της φορολογικής/λογιστικής αγοράς είναι σεβαστές και χρήσιμες ωστόσο δεν είναι απόψεις της φορολογικής διοίκησης ούτε φυσικά δεσμεύουν το φορολογικό έλεγχο.
Το ζήτημα της φορολόγησης είναι πολύ σοβαρό καθώς ενδέχεται να δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα εάν κάποιος "πέσει" σε φορολογικό έλεγχο.
Κατανοώ ότι πολλοί θεωρούν ότι η δημιουργική ασάφεια δρα υπερ του φορολογούμενου ωστόσο, αυτός είναι ο κανόνας της νομολογίας ο οποίος ΦΥΣΙΚΑ και έχει εξαιρέσεις. Και ο κανόνας επιτυγχάνεται μόνο εφόσον κάποιος έχει την υπομονή και το σθένος να βρει το σωστό "φοροδικηγόρο" ο οποίος θα πληρωθεί αδρά για τις υπηρεσίες του μέχρι να σε ξελασπώσει. Και μέχρι να σε ξελασπώσει, χρωστάς, τρέχουν τόκοι, δεν παίρνεις ενημερότητα κλπ...
Προσωπικά ένας από τους λόγους που δεν έχω ασχοληθεί σοβαρά με το θέμα των cryptocurrencies είναι αυτή ακριβώς η ανασφάλεια δικαίου - δεν θέλω διπλό ρίσκο, δηλαδή και το εγγενές ρίσκο της επένδυσης και ότι βγάλω (αν βγάλω) να είναι υπό την αίρεση του φορολογικού ελέγχου.
Νομίζω ότι μόνο κέρδος θα υπάρχει εάν η bitcoin κοινότητα πιέσει στην κατεύθυνση ξεκαθαρίσματος του φορολογικού τοπίου. Να ξέρουμε πόσα πρέπει να πληρώσουμε και με την επίκληση της σωστής νομικής βάσης. Οι επιμέρους απόψεις επαγγελματιών της φορολογικής/λογιστικής αγοράς είναι σεβαστές και χρήσιμες ωστόσο δεν είναι απόψεις της φορολογικής διοίκησης ούτε φυσικά δεσμεύουν το φορολογικό έλεγχο.
τα περουσιολογια, οι δηλωσεις εισοδηματων κλπ ειναι παπαριες και αντιθετα προς την αρχη προστασιας προσωπικων δεδομενων!
καποια στιγμη πρεπει να αντιδρασουμε και τα κρυπτος δειχνουν τον τροπο
καποια στιγμη πρεπει να αντιδρασουμε και τα κρυπτος δειχνουν τον τροπο
amphibious & theoulis ευχαριστώ για τις απαντήσεις.
Καθαρά ακαδημαικά μιλώντας πως βλέπετε την κατάσταση στο μέλλον (2-4 χρόνια) όπου τα κρυπτο πιθανότατα θα προσφέρουν σημαντικά κέρδη?
Θεωρώ σίγουρο οτι το 2019 με το περιουσολόγιο θα πρέπει να δηλώνονται εκεί και ίσως να έχουμε και φόρο πολυτελείας (εξαρτάται το ποσό).
Το βασικό είναι: θεωρείτε πιθανό όταν νομοθέτης/κυβέρνηση/εφορία δει κίνηση στα κρυπτο να έχουμε ειδικό πεδίο και συντελεστή υψηλότερο του 15%? Σε καποιες άλλες χώρες έχουν ποσοστό φορολόγησης κερδών απο κρυπτο κοντά στο ΦΠΑ συνήθως δλδ 23-25%. Σε κάποιες άλλες (Δανια αποσο ξερω) εχουν 0%.
Επίσης, παλι θεωρητικα μιλώντας, πιστεύετε ότι είναι πρακτικά δυνατό να υπάρχουν εναλλακτικοί τρόποι ξοδέματος του εισοδήματος απο κρυπτο πχ ανωνυμες χρεωστικες καρτες, που να παρακάμπτουν τη φορολογηση της υπεραξίας από τη στιγμή που τα κρυπτο απευθειας θα χρησιμοποιούνται για αγορές? Βλέπω και προβλέπω μια "ρατσιστική" συμπεριφορά εναντια των κρυπτο σε σχεση με τα φιατ παρόλο που είναι αναγνωρισμένα νομίσματα. Αν είναι assets αυτα γιατί να μην είναι και asset px. 1000 δολαρια που μπορεί να έχω από το 2000? Το πως κινείται η αγορά (φιατ αξια πεφτει, κρυπτο ανεβαινει) δεν θα επρεπε να επηρεάζει τη νομοθεσία. Και btw αυτη η καραμελα για τις παρανομες δραστηριοτητες παραπαει. Λες και τοσα χρονια με μετρητα, καρτες κτλ κτλ δεν υπηρχαν τρόποι...
Επίσης το περιουσιολόγιο ως τόπος δήλωσης κρυπτο επεκτεινεται - και καλα - ως τρόπος τσεκαρισματος αν πανε τα λεφτα σε παρανομες δραστηριοτητες. Πρόσφατη ειδηση η Αγγλία http://gr.pcmag.com/bitcoin/29347/news/to-enomeno-basileio-skhediazei-austerotera-metra-gia-to-bitc
Καθαρά ακαδημαικά μιλώντας πως βλέπετε την κατάσταση στο μέλλον (2-4 χρόνια) όπου τα κρυπτο πιθανότατα θα προσφέρουν σημαντικά κέρδη?
Θεωρώ σίγουρο οτι το 2019 με το περιουσολόγιο θα πρέπει να δηλώνονται εκεί και ίσως να έχουμε και φόρο πολυτελείας (εξαρτάται το ποσό).
Το βασικό είναι: θεωρείτε πιθανό όταν νομοθέτης/κυβέρνηση/εφορία δει κίνηση στα κρυπτο να έχουμε ειδικό πεδίο και συντελεστή υψηλότερο του 15%? Σε καποιες άλλες χώρες έχουν ποσοστό φορολόγησης κερδών απο κρυπτο κοντά στο ΦΠΑ συνήθως δλδ 23-25%. Σε κάποιες άλλες (Δανια αποσο ξερω) εχουν 0%.
Επίσης, παλι θεωρητικα μιλώντας, πιστεύετε ότι είναι πρακτικά δυνατό να υπάρχουν εναλλακτικοί τρόποι ξοδέματος του εισοδήματος απο κρυπτο πχ ανωνυμες χρεωστικες καρτες, που να παρακάμπτουν τη φορολογηση της υπεραξίας από τη στιγμή που τα κρυπτο απευθειας θα χρησιμοποιούνται για αγορές? Βλέπω και προβλέπω μια "ρατσιστική" συμπεριφορά εναντια των κρυπτο σε σχεση με τα φιατ παρόλο που είναι αναγνωρισμένα νομίσματα. Αν είναι assets αυτα γιατί να μην είναι και asset px. 1000 δολαρια που μπορεί να έχω από το 2000? Το πως κινείται η αγορά (φιατ αξια πεφτει, κρυπτο ανεβαινει) δεν θα επρεπε να επηρεάζει τη νομοθεσία. Και btw αυτη η καραμελα για τις παρανομες δραστηριοτητες παραπαει. Λες και τοσα χρονια με μετρητα, καρτες κτλ κτλ δεν υπηρχαν τρόποι...
Επίσης το περιουσιολόγιο ως τόπος δήλωσης κρυπτο επεκτεινεται - και καλα - ως τρόπος τσεκαρισματος αν πανε τα λεφτα σε παρανομες δραστηριοτητες. Πρόσφατη ειδηση η Αγγλία http://gr.pcmag.com/bitcoin/29347/news/to-enomeno-basileio-skhediazei-austerotera-metra-gia-to-bitc
αναρωτιεμαι αν κανουμε την κοροιδα και τα δηλωνουμε ολα στον781.
τοτε αν μεσα στην 5ετια σταθουμε "τυχεροι" και μας ελεγξουν και θελουν σωνει και καλα να μας βαλουν προστιμο
για τι ποσα μιλαμε?
ή θα μας πουν να πληρωσουμε μονο το 15% που "αμελησαμε" ?
τοτε αν μεσα στην 5ετια σταθουμε "τυχεροι" και μας ελεγξουν και θελουν σωνει και καλα να μας βαλουν προστιμο
για τι ποσα μιλαμε?
ή θα μας πουν να πληρωσουμε μονο το 15% που "αμελησαμε" ?
Όποιον τρόπο ανάληψης χρημάτων και αν διαλέξεις, εγώ θα σου συνιστούσα πρώτα να στείλεις τα bitcoin σε ανταλλακτήριο και τα “γυρίσεις” μια φορά (πώληση – αγορά – πώληση). Έτσι θα έχεις αποδείξεις αγοράς και πώλησης (οι δύο τελευταίες κινήσεις της ακολουθίας). Να ξεκινήσεις με μικρότερα ποσά για να μην προκύψει θέμα με την προέλευση χρημάτων για αγορά. Ακόμα κι' αν έχεις άλλα εισοδήματα επαρκή για να δικαιολογήσεις τα ποσά της αρχικής αγοράς, θα φανεί ότι δεν έκανες εμβάσματα προς το ανταλλακτήριο και τα χρήματα της αγοράς προέκυψαν από το πουθενά.
Ύστερα χρησιμοποιείς όποια μέθοδο ανάληψης χρημάτων σε βολεύει: έμβασμα ή μεταφορά σε μια πλατφόρμα πληρωμών όπως π.χ. Skrill και Neteller. Οι τελευταίες σου παρέχουν χρεωστική κάρτα (πλαστική), με την οποία μπορείς να πραγματοποιείς τις πληρωμές, είτε απευθείας, είτε μέσω ανάληψης μετρητών από ΑΤΜ.
Για την δήλωση των ποσών, επειδή οι πράξεις είναι συχνές, μέσα στην ίδια χρονιά και το συνολικό ποσό αρκετά υψηλό (18000€), εγώ δεν θα το δήλωνα ολόκληρο στον 781. Προσωπικά, θα επέλεγα για τις τακτικές ρευστοποιήσεις να δηλώσω ολόκληρο το ποσό στον 865 με φόρο 15%. Τουλάχιστον θα δηλώσεις την υπεραξία (πώληση μείον αγορά) στον 865 και το υπόλοιπο (την αγορά) στον 781.
Τέλος, σε καμία περίπτωση δεν αναφέρεις το mining. Ασκείς το δικαίωμα της μη αυτοενοχοποίησης και δεν απαντάς σε προβοκατόρικες ερωτήσεις. Αν το αναφέρεις, ενδέχεται να θεωρηθεί επιχειρηματική δραστηριότητα (συστηματική κερδοσκοπική πράξη) ή ακόμα να χαρακτηριστείς παράνομο πιστωτικό ίδρυμα (συστηματική έκδοση ηλεκτρονικού χρήματος και διάθεση έναντι χρηματικού ποσού).
Καλησπερα και παλι,εχω μια απορια.
Εγω εαν βγαζω 5000€ τον μηνα απο mining και θελω να κανω fiat ενα Α ποσο καθε μηνα (πχ 1500€) για να κινουμαι,οπως αποπληρωμη κεφαλαιου mining ή για να συντηρουμαι μηνιαια τι θα προτεινατε να κανω για να ειμαι καλυμενος?
Εγω εαν βγαζω 5000€ τον μηνα απο mining και θελω να κανω fiat ενα Α ποσο καθε μηνα (πχ 1500€) για να κινουμαι,οπως αποπληρωμη κεφαλαιου mining ή για να συντηρουμαι μηνιαια τι θα προτεινατε να κανω για να ειμαι καλυμενος?
Δεν γνωρίζω να υπάρχει χώρα στην οποία η κατοχή του bitcoin ως asset πρέπει να δηλώνεται και μάλιστα να φορολογείται κάθε χρόνο. Στην Αμερική το bitcoin θεωρείται asset, αλλά δηλώνεις μόνο τα capital gains (υπεραξία κεφαλαίου). Αν αναφέρεις συγκεκριμένο παράδειγμα μιας τέτοιας χώρας, θα μπορέσουμε να το διερευνήσουμε περαιτέρω.
Αν μια ξένη χώρα έχει περιουσιολόγιο στο οποίο απαιτείται δήλωση όλων των assets ημεδαπής και αλλοδαπής (συμπεριλαμβανομένων και των bitcoin), τότε τυπικά πρέπει να δηλώνεις την κατοχή των bitcoin εκεί. Ο φόρος κατοχής, ωστόσο, μπορεί να επιβληθεί μόνο εφόσον είσαι φορολογικός κάτοικος της χώρας εκείνης. Το ίδιο ισχύει και για τον φόρο υπεραξίας (βλ. σχετικά αποσπάσματα και συμπέρασμα στο τέλος).
Για την περίπτωση φορολογικής κατοικίας σε ξένη χώρα, ισχύουν οι φορολογικοί συντελεστές υπεραξίας και κατοχής της χώρας εκείνης. Τότε στην Ελλάδα στο Ε1 δηλώνεις το ποσό της πώλησης ως “αφορολόγητο χωρίς ηλεκτρονική πληροφόρηση” στον κωδικό 659 με λεκτική περιγραφή: “Ποσά που φορολογούνται μόνο στην αλλοδαπή βάσει ΣΑΔΦ”. Είναι πιθανό να κληθείς για να εξηγήσεις τι είναι αυτά τα ποσά και ύστερα θα τα βρουν διακρατικά.
Για την περίπτωση φορολογικής κατοικίας στην Ελλάδα, η κατοχή καλύπτεται πλήρως με το ΝΑΙ στον 029. Μελλοντικά, όταν έρθουν εμβάσματα από το εξωτερικό, δεν θα μπορέσει κανένας να σε αμφισβητήσει. Στην δήλωση άλλης χώρας τα ποσά θα δηλωθούν ως φορολογητέα μόνο στο εξωτερικό (Ελλάδα) βάσει ΣΑΔΦ σε αντίστοιχους κωδικούς της από 'κει δήλωσης.
Η δυνατότητα επιλογής του φορολογικού καθεστώτος από 'σένα περιορίζεται στην επιλογή της φορολογικής κατοικίας σε χώρα με χαμηλότερο/μηδενικό συντελεστή υπεραξίας/κατοχής και μεγαλύτερο βαθμό ελευθερίας (π.χ. δυνατότητα δήλωσης ως διάθεση περιουσιακών στοιχείων λόγω κενών νομοθεσίας). Αυτό μπορεί να είναι άβολο, αλλά σε περίπτωση που κατέγραψες life-changing υπεραξία, συμφέρει.
Σχετικά άρθρα των ΣΑΔΦ που πραγματεύονται την διάθεση περιουσιακών στοιχείων και την υπεραξία κεφαλαίου:
Επειδή ανέφερες την Ολλανδία, σου παραθέτω αποσπάσματα από τον ν.1455/1984, ωστόσο είναι copy-paste για όλες τις χώρες.
Διάθεση περιουσιακών στοιχείων:
Παρατήρηση: Οι παράγραφοι 1, 2 και 3 αναφέρονται σε ακίνητα, κινητά επιχειρήσεων και πλοία/αεροσκάφη αντίστοιχα.
Κέρδη από κεφάλαιο:
Παρατήρηση: Όπως και πριν, oι παράγραφοι 1, 2 και 3 αναφέρονται σε ακίνητα, κινητά επιχειρήσεων και πλοία/αεροσκάφη αντίστοιχα.
Απαγόρευση επαχθέστερης φορολογίας:
Συμπέρασμα δικό μου είναι ότι η άλλη χώρα δεν μπορεί να φορολογήσει την κατοχή όταν είσαι φορολογικός κάτοικος της Ελλάδας και δηλώνεις τις πωλήσεις εδώ. Η φορολογική σου υποχρέωση σ' αυτήν την περίπτωση εξαντλείται στην Ελλάδα και η άλλη χώρα δεν δικαιούται να σου επιβάλει επαχθέστερη φορολογία (σε αυτήν την περίπτωση φόρο κατοχής που δεν υπάρχει στην Ελλάδα).
Edit: Ίσως η ερμηνεία μου είναι καταχρηστική (και δεν γνωρίζω αν είναι ορθή), αλλά την βασίζω στην φράση “υπό τας αυτάς συνθήκας”. Θεωρώ δηλαδή ότι το είδος εισοδήματος ή περιουσιακού στοιχείου που αποκομίστηκε ή υπάρχει σε ένα κράτος και φορολογείται σε άλλο κράτος πρέπει να βρίσκεται σε πλήρη αντιστοιχία. Γι' αυτό θεωρώ ότι ένα αφορολόγητο στοιχείο/εισόδημα σε ένα κράτος δεν μπορεί να φορολογηθεί σε άλλο κράτος.
------------
Ξεκαθαρίζω για άλλη μια φορά ότι δεν είμαι ούτε λογιστής, ούτε δικηγόρος, οπότε μπορεί να γράφω ανοησίες.
Αν μια ξένη χώρα έχει περιουσιολόγιο στο οποίο απαιτείται δήλωση όλων των assets ημεδαπής και αλλοδαπής (συμπεριλαμβανομένων και των bitcoin), τότε τυπικά πρέπει να δηλώνεις την κατοχή των bitcoin εκεί. Ο φόρος κατοχής, ωστόσο, μπορεί να επιβληθεί μόνο εφόσον είσαι φορολογικός κάτοικος της χώρας εκείνης. Το ίδιο ισχύει και για τον φόρο υπεραξίας (βλ. σχετικά αποσπάσματα και συμπέρασμα στο τέλος).
Για την περίπτωση φορολογικής κατοικίας σε ξένη χώρα, ισχύουν οι φορολογικοί συντελεστές υπεραξίας και κατοχής της χώρας εκείνης. Τότε στην Ελλάδα στο Ε1 δηλώνεις το ποσό της πώλησης ως “αφορολόγητο χωρίς ηλεκτρονική πληροφόρηση” στον κωδικό 659 με λεκτική περιγραφή: “Ποσά που φορολογούνται μόνο στην αλλοδαπή βάσει ΣΑΔΦ”. Είναι πιθανό να κληθείς για να εξηγήσεις τι είναι αυτά τα ποσά και ύστερα θα τα βρουν διακρατικά.
Για την περίπτωση φορολογικής κατοικίας στην Ελλάδα, η κατοχή καλύπτεται πλήρως με το ΝΑΙ στον 029. Μελλοντικά, όταν έρθουν εμβάσματα από το εξωτερικό, δεν θα μπορέσει κανένας να σε αμφισβητήσει. Στην δήλωση άλλης χώρας τα ποσά θα δηλωθούν ως φορολογητέα μόνο στο εξωτερικό (Ελλάδα) βάσει ΣΑΔΦ σε αντίστοιχους κωδικούς της από 'κει δήλωσης.
Η δυνατότητα επιλογής του φορολογικού καθεστώτος από 'σένα περιορίζεται στην επιλογή της φορολογικής κατοικίας σε χώρα με χαμηλότερο/μηδενικό συντελεστή υπεραξίας/κατοχής και μεγαλύτερο βαθμό ελευθερίας (π.χ. δυνατότητα δήλωσης ως διάθεση περιουσιακών στοιχείων λόγω κενών νομοθεσίας). Αυτό μπορεί να είναι άβολο, αλλά σε περίπτωση που κατέγραψες life-changing υπεραξία, συμφέρει.
Σχετικά άρθρα των ΣΑΔΦ που πραγματεύονται την διάθεση περιουσιακών στοιχείων και την υπεραξία κεφαλαίου:
Επειδή ανέφερες την Ολλανδία, σου παραθέτω αποσπάσματα από τον ν.1455/1984, ωστόσο είναι copy-paste για όλες τις χώρες.
Διάθεση περιουσιακών στοιχείων:
Quote from: Άρθρο 14 ν.1455/1984
4. Ωφέλεια εκ της εκποιήσεως οιασδήποτε περιουσίας, πλην της μνημονευομένης εις τα παραγράφους 1, 2 και 3, φορολογείται μόνον εν τω Kράτει του οποίου ο εκποιών είναι κάτοικος.
Παρατήρηση: Οι παράγραφοι 1, 2 και 3 αναφέρονται σε ακίνητα, κινητά επιχειρήσεων και πλοία/αεροσκάφη αντίστοιχα.
Κέρδη από κεφάλαιο:
Quote from: Άρθρο 24 ν.1455/1984
4. Άπαντα τα έτερα στοιχεία κεφαλαίου κατοίκου ενός εκ των Kρατών φορολογούνται μόνον εν τω Kράτει τούτω.
Παρατήρηση: Όπως και πριν, oι παράγραφοι 1, 2 και 3 αναφέρονται σε ακίνητα, κινητά επιχειρήσεων και πλοία/αεροσκάφη αντίστοιχα.
Απαγόρευση επαχθέστερης φορολογίας:
Quote from: Άρθρο 26 ν.1455/1984
1. Oι υπήκοοι ενός εκ των Kρατών δεν υπόκεινται εν τω ετέρω Kράτει εις οιανδήποτε φορολογίαν ή οιανδήποτε σχετικήν επιβάρυνσιν διάφορον ή επαχθεστέραν της φορολογίας και των σχετικών επιβαρύνσεων εις τας οποίας υπόκεινται ή δύνανται να υπαχθούν οι υπήκοοι του ετέρου τούτου Kράτους υπό τας αυτάς συνθήκας.
Συμπέρασμα δικό μου είναι ότι η άλλη χώρα δεν μπορεί να φορολογήσει την κατοχή όταν είσαι φορολογικός κάτοικος της Ελλάδας και δηλώνεις τις πωλήσεις εδώ. Η φορολογική σου υποχρέωση σ' αυτήν την περίπτωση εξαντλείται στην Ελλάδα και η άλλη χώρα δεν δικαιούται να σου επιβάλει επαχθέστερη φορολογία (σε αυτήν την περίπτωση φόρο κατοχής που δεν υπάρχει στην Ελλάδα).
Edit: Ίσως η ερμηνεία μου είναι καταχρηστική (και δεν γνωρίζω αν είναι ορθή), αλλά την βασίζω στην φράση “υπό τας αυτάς συνθήκας”. Θεωρώ δηλαδή ότι το είδος εισοδήματος ή περιουσιακού στοιχείου που αποκομίστηκε ή υπάρχει σε ένα κράτος και φορολογείται σε άλλο κράτος πρέπει να βρίσκεται σε πλήρη αντιστοιχία. Γι' αυτό θεωρώ ότι ένα αφορολόγητο στοιχείο/εισόδημα σε ένα κράτος δεν μπορεί να φορολογηθεί σε άλλο κράτος.
------------
Ξεκαθαρίζω για άλλη μια φορά ότι δεν είμαι ούτε λογιστής, ούτε δικηγόρος, οπότε μπορεί να γράφω ανοησίες.
Ευχαριστώ amphibious & theoulis για την απαντηση.
Σχετικά με το 1.
Τι γίνεται αν η χώρα εξωτερικού αναγνωρίζει το btc ως asset και πρέπει να δηλώνεται η αξία του (όχι το εισόδημα από πώληση απλά η αξία) κάθε χρόνο και να φορολογείται κάθε χρόνο? Ας πούμε ότι η χώρα εξωτερικού είναι η φορολογική κατοικία. Μπορεί αυτός να διαλέξει που θα δηλώνει τα btc του (χώρα εξωτικού ή Ελλάδα)? (προφανώς ελπίζοντας σε ελαφρύτερη φορολόγηση).
Αλλάζει κάτι αν η φορολογική κατοικία είναι Ελλάδα?
ΥΓ. εδώ μιλαμε για Ελλάδα που δηλώνεται το εισόδημα/έμβασμα και δεν ενημερώνεται η εφορία για το πόσα btc έχει κάποιος πριν τα εξαργυρώσει vs. άλλη χώρα όπου πρέπει να δηλώνεται το btc κάθε χρόνο ως asset και προφανώς όταν εξαργυρώσει θα φορολογηθεί και το εισόδημα.
Ευχαριστώ
Σχετικά με το 1.
Τι γίνεται αν η χώρα εξωτερικού αναγνωρίζει το btc ως asset και πρέπει να δηλώνεται η αξία του (όχι το εισόδημα από πώληση απλά η αξία) κάθε χρόνο και να φορολογείται κάθε χρόνο? Ας πούμε ότι η χώρα εξωτερικού είναι η φορολογική κατοικία. Μπορεί αυτός να διαλέξει που θα δηλώνει τα btc του (χώρα εξωτικού ή Ελλάδα)? (προφανώς ελπίζοντας σε ελαφρύτερη φορολόγηση).
Αλλάζει κάτι αν η φορολογική κατοικία είναι Ελλάδα?
ΥΓ. εδώ μιλαμε για Ελλάδα που δηλώνεται το εισόδημα/έμβασμα και δεν ενημερώνεται η εφορία για το πόσα btc έχει κάποιος πριν τα εξαργυρώσει vs. άλλη χώρα όπου πρέπει να δηλώνεται το btc κάθε χρόνο ως asset και προφανώς όταν εξαργυρώσει θα φορολογηθεί και το εισόδημα.
Ευχαριστώ
Jump to: