Topic: [εφορια] συμπληρωση Ε1 με εμβασματα απο btc - page 9. (Read 44970 times)

Αυτό που φαίνεται είναι μόνο τα εμβάσματα από/προς τον τραπεζικό σου λογαριασμό. Όλα τα άλλα που λες είναι αδύνατο να φανούν. Οι αγοραπωλησίες δεν φαίνονται πουθενά εκτός κι αν η εφορία ζητήσει στοιχεία από το ανταλλακτήριο, που είναι πρακτικά απίθανο. Ούτε όταν τα αποθηκεύσεις σε wallet φαίνονται.

Αλλά ακόμα και να φανούν (υποθετικά) δε νομίζω να χαρακτηριστείς επιτηδευματίας. Το ανταλλακτήριο είναι οργανωμένη αγορά.

Γεια σας,

Είμαι εξαιρετικά νεος στο χώρο.Ίσως η ερώτηση μου να έχει απαντηθεί ή να ειναι χαζή, αλλιώς παραπεμψετε με ή απλά αγνoείστε με! Είμαι αδαής και στα οικονομικά,  για αυτο συγχωρέστε με. Είδα αρκετά ποστ πριν αλλά δεν εχω ξεκαθαρίσει-καταλάβει για το σενάριο που θέλω να κάνω.

Background:
 Είμαι άνεργος , ως τωρα κατάφερνα να είμαι αφορολόγητος, είμαι δικαιουχος ΚΕΑ και ΟΑΕΔ και τα τερκματα τεκμηρια έχουν σημασία σε μεγάλο βαθμο, άρα με καίει το παραμικρό λάθος. Ρωτώ μήπως και δεν ξέρει ο λογιστής.

Τι θέλω να κάνω :
Θέλω να επενδύσω/αγοράσω απο κάποιο ανταλλακτήριο λίγα altcoins σε χαμηλή τιμή(σκεφτόμουν kraken, αλλά δεν κανει verify ακόμα, ή όποιο με ικανοποιεί αναλογα το crypto), ένα μικροποσό των 100-200Ε. Σκοπός μου είναι ο πειρασματισμός και το trading. Άν κάποιο νόμισμα ανέβει, θέλω να το πουλήσω και να το επενδύσω στα μεγάλα cap νομίσματα κυρίως. ΜΟΝΟ αν πάω τόσο καλά και θέλω να τα γυρίσω σε fiat και να τα κάνω ανάληψη, τοτε έχω καταλάβει τι με περιμένει.

Οι απορίες  και το σενάριο είναι:
Σχετικά με το τι φαίνεται και τί όχι και σε ποιο στάδιο στην τράπεζα μου, άρα και στην εφορία μετέπειτα.
Πχ,  
συνδέω το λογαριασμό μου με το ανταλλακτήριο, αγοράσω Litecoin, πάει καλά, το εξαργυρώνω σε fiat(πες πως δεν γίνεται απαυθειας Ltc- στo νεο νόμισμα) με σκόπο το reinvesting σε άλλο. Οι αγοροπωλησίες μου στα ανταλλακτήρια απο τα κέρδη και μονο και χωρίς να τα μεταφέρω στον τραπεζικό μου λογαριασμό μου, φαίνονται?  Όταν τα βάλω σε wallet (cold ή αλλο είδος),για να μην τα αφήνω στα ανταλλακτήρια φαίνεται πουθενά? Μήπως δηλαδή μετρούνται σαν κινήσεις και χαρακτηρισθώ επιτηδευματίας; Έχω και άλλα πολλά, αλλά κούρασα...
Ευχαριστώ!

Το θέμα είναι τι κάνουμε μέχρι να έρθει ρύθμιση...

Γιατί αυτή μπορεί να αργήσει 2-3 χρόνια για την Ελλάδα.

Μπορεί κάποιος να linkarei τον 42 και 43 που λέμε για να τα μελετήσω;

Και πως θα γίνει αυτό; Θα μαζευτούμε 10 νοματαίοι και θα ζητήσουμε να βάλουν κωδικό για τα cryptoνομίσματα στο Ε1; Δύσκολο να οργανωθεί κάτι τέτοιο. Ακόμα και αν γίνει δεν τρέφω ελπίδες ότι θα πάρουμε απ' αυτούς κάποια σίγουρη απάντηση και ότι θα μεριμνήσουν για να προσθέσουν κάτι σχετικό στην φορολογική δήλωση.

Amphbious η φορολογική διοίκηση είναι ενιαίος μηχανισμός. Υπάρχει κάποιος λογικός συνειρμός που σε κάνει να πιστεύεις ότι η αντιμετώπιση που θα έχεις εάν ζητήσεις διευκρινίσεις θα είναι πιο "αυστηρός" από ότι εάν απλά πέσεις σε έλεγχο; Την ίδια αντιμετώπιση θα έχεις απλά στη δεύτερη περίπτωση θα είσαι μόνος σου. Για αυτό από την αρχή έγραψα ότι απλά "ποντάρεις" στην περίπτωση του μη ελέγχου. Προσωπικά θεωρώ ότι μια συλλογική και δημόσια παρέμβαση τουλάχιστον θα διασφαλίσει μια ασφάλεια δικαίου.

Το θέμα είναι ότι εδώ πρέπει να ορίστεί αν το bitcoin είναι νόμισμα, ηλεκτρονικό αγαθό ή τίτλος.

Ο Νανόπουλος έχει σχέση με το χώρο; Είναι "κοντά" στον κρατικό μηχανισμό;

Αν όχι ποιοι άλλοι έχουν εκφέρει άποψη επί του θέματος;


Για δέστε και εδώ http://www.capital.gr/oikonomia/3261182/to-bitcoin-ginetai-nomisma-tis-ee

Ιανουάριο έρχεται νομοθετική ρύθμιση από την ΕΕ;

μονο αν δηλωθουν τα ποσα στον 781 δεν πληρωνεις απολυτως τιποτα ουτε χαρατσια!
το βλεπω στο προγραμμα "δηλωση φορου 2017"

μόλις μου ήρθε η κάτωθι ιδέα που θα μπορούσε να εφαρμοστεί στο Mining:

στον ελεύθερο μου χρόνο κάθομαι και ζωγραφίζω ένα πίνακα που ξαφνικά τον θέλει όλος ο κόσμος και μου προσφέρουν π.χ. 20 000 € δηλαδή δε μπορώ να το δηλώσω κάπου ή να αγοράσω μια γκαρσονιέρα, θα πάω φυλακή γιαυτό;

επίσης για την πώληση παλιών Bitcoin πχ. έχω ένα παλιό κομοδίνο στο σπίτι που πλέον η αξία του ανέβηκε π.χ. στα 5000€! πάλι είναι έγκλημα να το πουλήσω;

Με βάση αυτό που βλέπω δεν έχει σχέση αν είσαι άνεργος ή όχι, απλά υπάρχει χαράτσι σε όλους...

Όμως τα κέρδη από πώληση τίτλων περνάνε στο εισόδημα και προσμετρούνται ή απλά φορολογούνται χωριστά με 15% και τέλος; Από ότι βλέπω και εγώ μιλάμε για 15% + Εισφορά Αλληλεγγύης



Και να συζητήσουμε λίγο το αν τα BTC υπάχονται στον 42. Μπορεί να μας δώσει ένα link ο amphibious να δούμε το νόμο;

Ο λόγος που θεωρώ ότι δεν είναι : "Η αγορά τους δεν αποφέρει κανένα κέρδος εκ φύσεως, δεν έχουν δηλαδή κάποια ΑΝΑΜΕΝΟΜΕΝΗ απόδοση." είναι λοιπόν σαν να αγοράζεις χρυσες λίρες ή δολάρια, σωστά;

Αρα για εμένα είναι πιο λογικό να εμπίπτουν στο πώληση περιουσιακών στοιχείων.

Δεν είμαι λογιστής αλλά είμαι του οικονομικού κλάδου, ας κάνουμε μια κουβέντα να δούμε που καταλήγουμε και θα πάρω απόψεις και από λογιστή.

EDIT.

Διάβασα τα άρθρα και θεωρώ πως ο Νανοπουλος αναφέρεται στην ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΗ αγοραπωλησία bitcoin.

To case αγόρασα bitcoin το 2013 και τα πουλάω το 2017/18 δεν είναι πολύ πιο κοντά στο αγόρασα π.χ. χρυσές λίρες το 2000 και τις πουλαω το 2017/18 ;

Επανέρχομαι στο θέμα της χρυσής λίρας γιατί το Bitcoin είναι πολύ πιο κοντά σε αυτήν από οτιδήποτε άλλο.

Από την στιγμή δε που άρχισαν να βγαίνουν χρηματοοικονομικά προϊόντα τα οποία περιλαμβάνουν bitcoin, όπως είναι τα ομόλογα χρυσού, μήπως το ίδιο το bitcoin εμφανώς δεν είναι χρηματοοικονομικό προϊόν;

EDIT 2

Από την άλλη το σενάριο που προτείνει ο Νανόπουλος είναι το πλέον δυσμενές (αφού το θεωρεί εκτός του 43 και εντός του 42) δηλαδή και εισφορά αλληλεγγύης και 15%.

Όσο για το να θεωρηθεί επιχειρηματική δραστηριότητα η απλή πώληση είναι τελείως άκυρο. Είναι σαν να λέμε ότι επειδή πυλάω τα έπιπλα του σπιτιού μου έγινα έμπορος (για να μην φέρω πάλι τις χρυσές λίρες σαν παράδειγμα).

@amphibious Η εισφορά αλληλεγύης για υπεραξία πάνω από 12.000 ευρώ (όπως αναφέρει ο theoulis) ισχυει;

Δλδ αν κάποιος έχει υπεραξία 100.000 στο 865 θα πληρώσει +9% εισφορά αλληλεγύης δλδ σύνολο 24% σε αυτά τα 100.000 ευρώ;

Τελείως άκυρο σε όλα τα σημεία του.

1. Δεν αναφέρει την κατηγορία του εισοδήματος στην οποία υποτίθεται πως εμπίπτει το bitcoin. Απλά λέει ότι θα φορολογηθεί το “κέρδος”. Κέρδος από τι; Ο σύνδεσμος που παραθέτει (https://www.taxheaven.gr/news/news/view/id/28822) πραγματεύεται κλίμακες για μισθωτούς, συνταξιούχους, αγρότες και ατομικές επιχειρήσεις. Αυτά τα έχουμε συζητήσει εκτενώς και αποδείξαμε ότι δεν εμπίπτει στην επιχειρηματική δραστηριότητα (που υπονοεί χωρίς αιτιολόγηση).

2. Το forex είναι κλασικός ΠΜΔ όπου διαπραγματεύονται τα παράγωγα. Τα κέρδη του εμπίπτουν στο άρθρο 42 ΚΦΕ και φορολογούνται με 15%. Μην πιστέψετε εμένα, διαβάστε κάποιον που είναι Οικονομολόγος PhD, MBA: Παράδειγμα φορολόγησης υπεραξίας τίτλων και τόκων.

3. Βεβαίως και υπάρχουν τρόποι (και όχι “τρόποι”) για να δηλώσεις την υπεραξία κανονικά και νόμιμα. Τους έχουμε ήδη αναλύσει αιτιολογημένα με συλλογική προσπάθεια. Επιπλέον, υπάρχει και η άποψη ενός καταξιωμένου φοροτεχνικού, κ. Νανόπουλου: https://www.newsbeast.gr/financial/arthro/2718492/pia-ine-i-forologia-iperaxias-apo-bitcoins. Μετράει λιγότερο;

Δεν βλέπω κάποια νέα δεδομένα για να ασχοληθώ.

https://www.dikaiologitika.gr/eidhseis/oikonomia/137543/forologikes-diloseis-2017-oi-neoi-syntelestes-gia-tin-eisfora-allileggyis
δειτε το πινακακι. ειναι 9% στο παραδειγμα μου

στην προηγουμενη σελιδα 15 ο amphibious μας εδωσε καποια στοιχεια γιατι δεν ειναι επιχειρηματικη δραστηριοτητα.
προφανως δεν ξερουν τι τους γινεται!
στειλτε τους αυτο το νημα να διαβασουν να μορφωθουν

amphibious δες λιγάκι εδώ τι του είπαν δυο διαφορετικοί λογιστές και κυρίως ο δεύτερος. στην εικόνα. Τι λες γι αυτό; Αν ισχύει είναι πολύ λυπηρό δυστυχώς. https://bitcointalksearch.org/topic/70000-2610188

Δες στην εικόνα εδώ:  https://i.gyazo.com/6ecfb431f54bf827f95b9548c4ad3fa7.png

Ναι και εγώ. Τι είναι αυτο το 10% για ανεργους; Από που προκύπτει;

αυτό για τους Ανεργους δεν το κατάλαβα... γιατί +10%;

Εξαρτάται από περιστάσεις.

Αν είσαι επιχείρηση και πήρες δολάρια (ως επιχείρηση), υποχρεωτικά γίνεται καταχώρηση σε βιβλία και μετά προκύπτει συναλλαγματική διαφορά (πάλι 15%).

Αν άνοιξες ή είχες λογαριασμό σε $ ως φυσικό πρόσωπο, παίρνεις στο τέλος δικαιολογητικά ευρωποίησης (εγώ θυμάμαι ακόμα τα ροζ χαρτάκια της δραχμοποίησης) και δεν έχεις πρόβλημα. Δεν δηλώνεις τίποτα γιατί είναι δικός σου ο λογαριασμός. Αν μπορείς να αποδείξεις την προέλευση των € που έγιναν $ αρχικά, είναι δικό σου κεφάλαιο που αναλώνεις

Αν είχες τα $ κάτω από το στρώμα, θεωρείται επανακατάθεση και κανονικά θα γίνει έλεγχος. Αν μπορείς να αποδείξεις την προέλευση, είσαι εντάξει.

Γι' αυτό λέω ότι και το bitcoin, αν το αγόρασες το 2013 και πούλησες το 2018, θεωρητικά θα μπορούσε να δηλωθεί στον 781 ως “διάθεση περιουσιακών στοιχείων”. Πρέπει να λάβεις υπόψη όμως ότι δεν είναι επίσημο συνάλλαγμα (δεν είναι καν συνάλλαγμα, αλλά μέσο πληρωμής), δεν το κρατάς στον λογαριασμό σου στην τράπεζα, η μετατροπή δεν γίνεται από τράπεζα, και δεν έχεις τραπεζικές αποδείξεις μετατροπής που έχουν ιδιαίτερη βαρύτητα και δεν σηκώνουν εναλλακτική ερμηνεία. Επιπλέον, το bitcoin ταιριάζει υπερβολικά στους ορισμούς αξιών που εμπίπτουν στο άρθρο 42 και γεννούν υπεραξία τίτλων.

αλλο παραδειγμα φανταστικο.
το 2013 εδωσα 1000 ευρω και αγορασα 1200 δολαρια.
το 2018 δινω τα 1200 δολαρια και αγοραζω 10.000 ευρω
υποθετικο παραδειγμα για να δουμε τι γινεται στην περιπτωση αγορας-πωλησης νομισματων και οχι μετοχων-τιτλων.
αυτο πρεπει να ισχυει και με τα cryptos εφοσον το btc εχει χαρακτηριστει ως νομισμα απο την EU.

Έπρεπε να μπει στον 743 στην δήλωση του 2014 (για το έτος 2013, αφού τότε έγινε η δαπάνη) και θα είχε αυξήσει το τεκμήριο κατά 1000€.

Δεν πρόκειται να σου πουν τίποτα, γιατί ακόμα κι' αν αποδειχθεί η παράλειψη μέσα στα 5 χρόνια, πάντα υπάρχουν τρόποι να καλύψεις αυτή τη δαπάνη.

Επίσης, δεν θα σου ζητούσαν αποδείξεις για αγορά, αφού η δήλωση στον 743 επιβαρύνει εσένα.



Δεδομένου ότι έχει δηλώσει το 2014 την αγορά στον 743:

1000€ στον 781 (επιστροφή κεφαλαίων) και 149000€ στον 865 (υπεραξία).

Αν πούλαγε 5 BTC, θα έβαζε 500€ στον 781 και 74500€ στον 865.

Αν πούλαγε 1 BTC, θα έβαζε 100€ στον 781 και 14900€ στον 865.

Αν δεν έχει δηλώσει τίποτα στον 743 το 2014:

Δεν μπορεί να συμπληρωθεί ο 781 (θα ρωτήσουν “και που δηλώθηκαν τα ποσά που επιστρέφουν;”). Μπαίνει ολόκληρο το ποσό στον 865.


Πηγή: https://www.newsbeast.gr/financial/arthro/2718492/pia-ine-i-forologia-iperaxias-apo-bitcoins


Παρατήρηση: Ο κ. Νανόπουλος λέει “μόνο η υπεραξία” στον 865 (σε περίπτωση που δεν δηλώθηκε ο 743). Εγώ επιμένω ότι πρέπει να μπει ολόκληρο το ποσό των πωλήσεων για να μην προκληθεί ασυμφωνία με το συνολικό ποσό των εμβασμάτων.

οποτε ας δωσουμε ενα παραδειγμα.
το 2013 εστειλε καποιος εμβασμα 1000ε στο mtgox και αγορασε 10 btc. χαρτια και αποδειξεις δεν κρατηθηκαν,μονο το ιστορικο της τραπεζας που δειχνει το
εξερχομενο εμβασμα.
αυτο το ποσο μπαινει στον 743 στη δηλωση το 2018?
πουλαει φετος τα 10 btc και φερνει 150.000 ευρω
αυτα τα βαζει στον 781?
και στον 865?

A, μαλλον λες οτι τα αρχικα 1000ε μπαινουν σον 781και τα 149.000 στον 865
οποτε ο φορος ειναι 15% (απτον 865) +10% (για τους ανεργους)
πριτς νταβατζιλικι, δε σφαξαν

Bitpanda, όχι bitcoinpanda. Είναι αξιόπιστο αλλά έχει πολύ αυστηρή διαδικασία πιστοποίησης. Παρέχει όμως πολύ υψηλά όρια για το υψηλότερο επίπεδο (gold): αγορές με κάρτα 2500€/ημέρα και 75000€/μήνα, άλλες αγορές 10000€/ημέρα και 300000€/μήνα, πωλήσεις 50000€/ημέρα και 1000000€/μήνα.

Σε κάθε περίπτωση, δεν αφήνεις κρυπτονομίσματα/χρήματα σε κανένα ανταλλακτήριο. Φορτώνεις μόνο όταν είσαι έτοιμος να κάνεις αγοραπωλησία και αμέσως μετά τα παίρνεις. Ακόμα και το πιο αξιόπιστο ανταλλακτήριο μπορεί να χακαριστεί ή να τεθεί υπό έρευνα από τις αρχές.


Πίσω στο on-topic...

Μια πολύ σημαντική διευκρίνιση υπέπεσε στην αντίληψή μου. Αφορά τον ορισμό χρεογράφων στο ΠΟΛ.1076/26.3.2015 των οποίων η αγορά αποτελεί τεκμήριο. Το θέμα εδώ δεν είναι το τεκμήριο αγοράς, αλλά το γεγονός ότι επεκτείνεται η λίστα των αξιών που εμπίπτουν στο άρθρο 42 (αφού εξομοιώνονται  κατά την αγορά, το ίδιο ισχύει και κατά την πώληση):

   

Πηγή: https://www.taxheaven.gr/laws/circular/view/id/20640

Μαζί με την φράση “... αντικείμενο διαπραγμάτευσης σε οργανωμένη ή μη αγορά ...” της παραγράφου 3 άρθρου 21 ΚΦΕ, συμπεραίνω ότι τα κρυπτονομίσματα εμπίπτουν ξεκάθαρα στο άρθρο 42 ΚΦΕ (υπεραξία μεταβίβασης τίτλων).

Το σημαντικότερο εδώ είναι ότι με βεβαιότητα 100% δεν μπορεί να χαρακτηριστεί επιχειρηματική δραστηριότητα.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει περιθώριο (ειδικά για το bitcoin που έχει χαρακτηριστεί μέσο πληρωμής) να δηλωθεί διάθεση περιουσιακών στοιχείων σε περίπτωση που δεν έγινε trading, αν και είναι παρακινδυνευμένο.


Αν η λογική μου είναι υγιής, τότε πιστεύω πως η πολύμηνη αναζήτηση έφτασε στο τέλος της: αρχικά ποσά που καταβλήθηκαν για αγορά στον 743, επιστροφή κεφαλαίου (το τμήμα των αρχικών ποσών που αντιστοιχεί στο ρευστοποιημένο ποσοστό) στον 781, υπεραξία στον 865.