Topic: 2015 - Die Zukunft des Bitcoin ?!? - page 6. (Read 19881 times)

Ein Miner muss gar keine Transaktion in seinen Block aufnehmen. Allerdings entwertet er dann das System und damit seinen eigenen Anteil, den er sich gerade erarbeitet.


Das mache ich auch. In den nächsten Jahren ist eine Fee nur zum Schutz gegen Spam und Missbrauch des Systems notwendig. Die Miner bekommen mit dem Block-Reward mehr als genug, seitdem die Kaufkraft des BTC sprunghaft angestiegen ist.


Richtig. Es gibt genug potentielle Miner, die im Ernstfall einspringen würden - ich gehöre dazu.

Daneben hat aber der Energiebedarf vermutlich nicht mal so stark zugenommen, wie man aus dem Anstieg der Diff vermuten könnte, da gleichzeitg die Hash-Rechner wesentlich effizienter geworden sind als die früheren CPU/GPU-Rechner. Ausserdem bringen die meisten ASIC-Betreiber dem System nicht ganz den gewünschten Gewinn, weil sie ihre POW Entscheidungsmacht über die Transaktionen an einen grossen Miner abgeben. Dafür haben sie ganz sicher keinen Extra-Bonus in Form einer Fee verdient.

Wenn ich einen Fehler des Systems nennen müsste, dann würde die Möglichkeit, Mining-Pools zu bilden, ganz oben auf der Liste stehen. Ich vermute diese Entwicklung hat SN beim Bitcoin-Design nicht in Betracht gezogen, da es einfach nicht zu den sonstigen Zielen des ansonsten verteilten System passt.

Nö, ein Miner muss garkeine Transaktionen vearbeiten, wenn er nicht will (wobei er mindestens eine Tx wollen wird, die mit seinem Reward).
Jeder Miner hat die freie Wahl, welche Tx er verarbeitet und welche nicht.

Ansonsten kann ich Dir nur zustimmen. 

Welcher Energieverbrauch? Der von den Minern? Der stammt ja hauptsächlich von der Hash-Hardware, und die ist für das Bitcoinnetzwerk nicht notwendig. Das Netzwerk stellt die Difficulty so ein, daß mit der vorhandenen Hashleistung alle 10 Miunten ein Block gefunden wird, zum funktionieren des Netzwerkes reicht es eigentlich aus, wenn einige Standard Clients mit aktivierten CPU Mining laufen? Das sind wir dann bei einem Energieverbrauch von einigen kW.

Muß nicht ein Miner auch Transaktionen ohne Fees verarbeiten, wenn die Transaktion lange genug in der Warteschlange steht? Ich mach meine Tranaktionen immer ohne Fees, meist sind die zwischen Wallets und vom Wallet zu Exchanges, da habe ich Zeit, und ich möchte die Miner nicht verwöhnen. Im Zuge von Energieeffizient und Umweltschutz sollten das Wettrüsten der Hashleistung beendet werden, und das kann man im IMHO nur dadurch erreichen, wenn das Minen unrentabel wird. Der Bitcoin hat genug Fans, die, nur um das Netzwerk zu unterstützen, einen Standardclient mit CPU aktivierten Mining laufen lassen würden.

Bei mir hat es vor kurzem erst vier Tage gedauert, aber die TX ist am Ende aufgenommen worden (0.01 BTC Multisig Test ohne Fee).

Bei Zahlungsdienstleistern ist es deren Problem. Einige (fast alle) aktzeptieren 0-Confirmation TX, allerdings gehen dort selbst Low-Prio TX extrem schnell durch - ich habe die Vermutung, dass dort Verbindungen zu Minern im Spiel sind. Gerade wenn ein Zahlungsdienstleister im Spiel ist, überweise ich daher immer ohne Fee. Ich habe die TX testweise auch nur einmal geschickt und den Client bzw. den weiteren Push dann gestoppt. Wie erwartet ist sie trotzdem sehr schnell in einem Block gelandet. Die Zahlungsdienstleister sorgen in eigenem Interesse dafür, dass ihre Eingänge schnell in einem Block landen!

@mezzomix: Mir wurden schon einige TX ohne Fee nicht vom Netzwerk angenommen, die musste ich dann nachträglich aus dem Client löschen. Wenn man nur intern zwischen eigenen Wallets umschichtet, ist das ja auch kein Problem, aber wenn man einen Händler zahlen will, dann wird der schon drauf pochen, dass innerhalb einer gewissen Zeit die Zahlung bestätigt wird. Bei Händlern habe ichs daher gar nicht erst ohne Fee probiert.

Und ob es genug altruistische Miner geben wird, werden wir sehen. Hoffen wir dass es nicht "die falschen" sind. Ich habe ja Bitcoin auch noch nicht abgeschrieben - behaupte aber, dass es Konkurrenz geben wird, und diese könnte schon hart sein.

Sollte sich Bitcoin tatsächlich als Zahlungsmittel / Währung etablieren, wird es genug institutionelle Miner geben, die aus rein politischen Erwägungen einen gewissen Anteil an der Gesamtleistung des Netzwerks kontrollieren wollen. Deine Unterstützung wird dann nicht mehr nötig sein

Ich habe noch nie etwas bezahlt, wenn meine TX nicht dringend war - auch nicht Ende 2013. Bei Block-Rewards > 1 BTC gibt es neben der Prio noch keinen Grund, an die Miner zu bezahlen.

Später muss man sehen, wie sich das System entwickelt. Es wird z.B. für Zahlungsdienstleister weiterhin interessant sein, Mining zu finanzieren.

Sollten in Zukunft tatsächlich die ganzen Irren Hash-Rechner ihre ehemals teure Hardware verkaufen, werde ich gerne einige Maschinen übernehmen und - wie meine aktuellen Knoten auch - auf eigene Kosten als echter Miner betreiben, selbst wenn es neben der Unterstützung für das System keinen finanziellen Gewinn abwirft. Stromkosten von bis zu 1 kEUR (Fiat) wäre mir die Unterstützung pro Monat locker wert. Im Augenblick gibt es aber genug Verrückte, die massenweise Geld versenken wollen, da ist meine Unterstützung im Mining-Bereich nicht notwendig.

Ich bezweifle, dass einige wenige Miner die Transaktionsgebühren dann so niedrig halten können. Ende 2013 hat ja auch so gut wie jeder seine 12 (USD-)-Cents (0,0001 BTC) gezahlt. Und wenn das so einfach wäre, könnten die "Billigminer" dann erzwingen, dass sich Mining gar nicht mehr lohnen würde. Aber wir werden es sehen, wird sicher interessant - Gavins Post geht ja in die selbe Richtung, er weiß auch nicht genau, wie die Blockchainsicherheit in Zukunft gewährleistet wird. (PoS und PoB wären dann aber einfacher als diese Verträge zwischen Minern und Händlern.)

Ansonsten würden ja auch weiterhin ökologische Gründe für PoS/PoB Coins sprechen. NXT, PPC und Co müssten sich einfach die Bionade-Generation schnappen, und schon hätte man signifikante Marktanteile. Klar, die nutzen BTC größtenteils noch nicht, aber bei massiver Adaption eben schon.

Ich sehe auch noch einen weiteren Grund, "gute" Altcoins zu unterstützen: Mehrere Blockchains könnten das Cryptocurrency-System insgesamt weniger fehleranfällig machen. Es gäbe immer einen "Fallback" falls eine der Chains tatsächlich (auf welche Weise auch immer, Fork, 51%-Attack ..) kaputt geht, und die einzelnen Chains würden auch weniger Speicherplatz belegen.

Bei Micropayment ist es dem Kunden egal - dort ist heute schon 0-Confirmation verbreitet und der meistens kümmert sich ein Zahlungsdienstleister daraum, dass die TX in einen Block kommt (eigene Knoten, kooperation mit Minern).

Beim Rest gilt Angebot und Nachfrage. Nehmen wir an ein Miner möchte 25 Cent haben, aber nur 10 Nutzer bereit sind soviel zu bezahlen. Ein anderer Miner nimmt nur 5 Cent nimmt, aber dafür wären 100 Nutzer bereit soviel zu bezahlen. Welcher Miner verdient mehr? Erst wenn es eine Absprache zwischen allen Minern gibt, bzw. nur noch einen Miner, wird sich das ändern. Ein einziger Miner wäre dann vermutlich auch der richtige Zeitpunkt, um über einen Hard-Fork nachzudenken.

Das ist wohl auch so ein Merkmal.

Altcoin - Anhänger sehen die Kursgewinne der Bitcoin und wollen ums verrecken das gleiche - je schneller je besser.
Für sie ist Bitcoin / die Altcoin der Stunde - die Sau die eben jetzt durchs Dorf getrieben wird.
In einem halben Jahr ist es die Twitter, Uber und/oder airbnb Aktie oder was weiß ich.

Bitcoin - Anhänger - und vor allem Early Adopter - kamen gar nicht mit solchen Erwartungen zur Bitcoin und sie sind auch nicht so kurzfristig ausgerichtet. Das ganze war (bei mir jedenfalls) ehr technikgetrieben, Thema Mining und Blockchain;

Erst im Laufe der Zeit lernte ich durch Bitcoin was für eine Bombe ich da in der Hand habe und wie süchtig es macht.

Ich bin seit ein paar Jahren dabei - für mich war das nur die Ouvertüre, die erste halbe Stunde im ersten Akt.
Bad Transaktion Block 2010, Mtgox, Halvingday Nov. 2012 und natürlich März 2013 mit Hardfork und FinCEN.

Zu der möglichen künftigen Feestruktur / Herstellung der Netzwerksicherheit:

http://gavintech.blogspot.de/2015/01/twenty-megabytes-testing-results.html

Es widerspricht da glaube ich kaum jemand, dass die Altcoins Zockercoins sind. Sie wurden von ihren Entwicklern primär geschaffen um sich selbst reich zu machen. Kaum jemand kauft die, um sie langfristig zu behalten.

Mir würde es besser gefallen wenn grössere btc Beträge mehr fees kosten würden als kleine. Wenn man z.b. 0.1% der transfersumme als fee pauschal abgeben würde wäre man immer noch günstiger als manch anderer Zahlungsanbieter. So würde sich auch wieder micropayment mit btc lohnen.

Es ist klar, im Moment - und wohl auch die nächsten 1-2 Jahre - ist Bitcoin der unangefochtene König der Cryptos.

Aber es gibt bei BTC ein entscheidendes Problem, und dies ist der Energieverbrauch. Das sage ich nicht primär aus ökologischen Gesichtspunkten. Vielmehr wird der Energieverbrauch des PoW-Mining irgendwann auf die Transaktionskosten durchschlagen.

Mit Proof of Stake und Proof of Burn gibt es - wie schonmal im Kursverlauf-Thread gesagt - mindestens zwei Technologien, die dem Mining kosten- und energieverbrauchstechnisch voraus sind. Ob sie sicherheitstechnisch gleichwertig sind, wird sich zeigen - aber es gibt beim (besser untersuchten) Proof of Stake immer mehr Hinweise darauf. Ich verweise hier auf die Blogposts von Vitalik Buterin, z.B. hier. PoS und PoB sind leider mit dem Bitcoin-Protokoll nicht kompatibel (bei PoB bin ich mir nicht 100%ig sicher, aber ich fürchte, auch nicht).

Jetzt stellt euch folgendes Szenario vor: Bitcoin hat ein paar mehr Reward-Halving-Schritte hinter sich. Die Miner beginnen, auf höhere Transaktionsgebühren zu pochen. Nehmen wir mal 25 Cent, also nur etwa mehr als das doppelte des bisherigen Höchststandes der TX-Fees, als einen sehr konservativen Wert. Bei Micropayments fallen diese schon ins Gewicht, gerade falls Bitcoin sich als "mobile Payment" System etablieren soll, z.B. beim Bäcker.

Ein PoS-Coin könnte weiterhin Transaktionsgebühren von unter 10 Cent anbieten. Wahrscheinlich sogar unter 1 Cent. Weil die Nodes dort kaum Stromverbrauchs- und Hardwarekosten schultern müssen. Allenfalls Speicherplatzkosten, aber da gibt es eher Abhilfe als beim Mining.

Der PoS-Coin könnte also zunächst bei Micropayments stark werden. Irgendwann würden sich die Nutzer aber fragen: Wieso überhaupt noch den teuren Bitcoin nehmen?

Das ist meiner Meinung nach das gefährlichste Szenario für Bitcoin. VC-Investments heute sind schön und auch wichtig für das Crypto-Universum, aber sagen in der derzeitigen Phase nichts aus. Zumal die meisten Services ganz einfach auf einen anderen Coin umsteigen oder gar mehrere auf einmal anbieten können.

Und zum Facebook-Argument: Es gab auch mal MySpace

Ganz ehrlich,  ich weiß garnicht was dieses Auseinaderdividieren soll und warum hier sich einige  nicht einfach mal vor Augen führen können das es neben dem Bitcoin andere Währungen geben wird.

Das der Bitcoin immer oben stehen wird als REfrenezkurs zu anderen Cryptos und das der Bitcoin das Gold im digitalen Netz war/bleibt/wird ist keine Frage,  aber das hier ständig die Möglichkeit außer Betracht gelassen wird das sich weitere Cryptos neben dem Bitcoin ein Stück vom Kuchen haben werden wird / wurde bis vor kurzem von einigen Teilnehmern komplett ausgeschlossen.

Jetzt wo Ripple mehr solide Investoren im Background sammelt/hat räumt man Ripple zumindestens als (Altcoin)  denn alle Coins außer dem Bitcoin sind bekanntermaßen Altcoins  eine kleine DAseinsberechtiung ein.  Stellar welches Pantera Kapitals als Kapitalgeber und Netzwerk Unterstützer hat wird weiterhin aussenvor gelassen,  WEIL nicht genug Mark Kapitalisierung ,  lasst mich raten, in einem Jahr wird sieht das hier wieder anders aus.

Als ich das erste mal im BTC Forum war  Ende 2012 Anfang 2013 und lesen musste wie hier über den Litecoin geredet wurde (damals noch im  cent Bereich) hielt ich mich vom Litecoin fern, da ja genug Leute mit Hintergrundwissen dem Litecoin keinerlei Chancen eingeräumt hatten,   MISST war!,  der Litecoin begann im Sommer richtig in die Höhe zu schießen, da hätte man das Kapital bereits verzwanzigfachen können und später im Boom  bei 30€ das Stück loswerden.

ALs über NXT gesprochen wurde, wurde dieser auch Kleingeredet und bla ,  und wieder MISST war,  wer damals wie d5000 oder Agrophobia sich mit angemeldet hatte konnte mit minimal Einsatz genug NXt erhalten,  hmm 20 Mio NXT bei ca. 0.5 BTC? Einsatz,  lasst mich mal schauen das sind heute noch immer 1200 BTC und zum damaligen BTC Höchstkurs  1 Mio Euro gewesen, aber scheis drauf!!! Und genau so läuft die Story hier weiter.

Jetzt geht es aber um viel mehr als nur um Copy Past Shitcoins,  es sind meines Erachtens nach Coins dabei welche sich stark vom BTC differenzieren und Ihre Vorteile in anderen Teilbereichen wesentlich stäker ausspielen als der Bitcoin selbst.  NIEMAND will den Bitcoin enttronen das ist schwachsinning weil kontraprodokutiv.

Wenn hier einige Teilnehmer einräumen das der BITcoin Daten hinterläßt und diese von Google und Co genutzt werden können, dann HallO? bietet sich die Alternative wie Darkcoin für die Nutzer an die ohnehin ein Bewusstsein haben für Anonymität, jetzt ratet mal was dann passiert?--genau es wachsen neue Dienste welche den Darkcoin annehmen und in Eigenregie in Bitcoin wechseln, so das der Endkonsumer immer noch annonym bleibt.

ICh kann es einfach nicht mehr lesen das hier tatsächlich noch Leute dabei sind,  vor denen ich und das will ich hier betonen höchsten Respekt habe!! über ihr Know How!,  welche noch immer ausschließen das neben dem BTC andere Währungen existieren werden.

Es sind im Altcoinmarkt "noch" wenig Alternativen Vorhanden mit entsprechendem Marketkap und Nutzung im realen, zugegeben, aber das ist ja die Entwicklung die genommen werden muss.

Ich glabue hier vergessen auch sehr viele das wir noch immer am Anfang stehen und der Altcoin Markt so wie er jetzt besteht, gerade mal 18 monate alt ist. Falls ein neuer Boom starten sollte, hmm dann geht der BTC Kurs um das 10xFache hoch, andere bekannte Alcoins wolmöglich um das 1000xFache.

PS:  Auch COINBase ist ein Dienstleister und wird sofern der MArkt dichter geworden ist seine Produktvielfalt erweitern um den Gewinn zu steigern.

Sehr guter Gedankengang +100

Wie Andreas M. Antonopoulos denn Canadischen Senatoren auf die frage hin zu anderen  digitale währungen so schön veranschaulicht hatt,
das der altcoin markt zurzeit ein riesiges Labor mit experimenten ist wovon der Bitcoin nur Profitieren kann

https://www.youtube.com/watch?v=xUNGFZDO8mM

Bitcoin wird sein Zepter halten bei der Blockchain bin ich allerdings nicht so sicher   die hatt sich zu einem Monster aufgebläht und es gibt ständig technische neuerungen auf dem gebiet
Gibts dann zunächst nicht nur altcoins sondern auch altblocks wer weiss...
fogende Projekte find ich aufjedenfall spannend  Blocknet und Supernet

http://bitcoinist.net/interview-dan-metcalf-lead-developer-blocknet/

Ich muss nachdenken. Ihr erntet meine große Zustimmung, alle beide, klaus und fornit. Eure Argument sind überzeugend. Insbesondere dieses VC-Argument ist schon sehr schlüssig.
Ich muss mich zurück ziehen, alles überdenken & meine Gedanken neu ordnen. Mmmmhhh.

Naja, der Kreditkartenmarkt ist vergleichsweise in grauer Vorzeit entstanden, zudem aus Unternehmen heraus, die damals auch schon nicht klein waren. Da hatten die Marktteilnehmer dann noch Zeit und Geld, sich parallel zu entwickeln. Bei Whatsapp, Facebook etc. dauerte das ja mal gerade 5-10 Jahre von Gründung bis Weltherrschaft und der Teil von von den ersten Investments bei 1-10Mio. Wert bis Maximalwert (1-100Mrd.) sind dann oft nur 3-5 Jahre.

Die Ausgangssituation spielt sogesehen natürlich auch eine Rolle. Aber das geht heute eben meistens so schnell, dass die Sache gegessen ist, bevor die anderen Marktteilnehmer überhaupt richtig auf dem Markt sind.
Und bei Bitcoin ist die Situation meiner Meinung nach relativ eindeutig:
Coinbase hat gerade die dritte Investionsrunde mit 75 Millionen Dollar abgeschlossen. Mich würde schon überraschen, wenn sämtliche Altcoins zusammen 2015 auf diesen Betrag kommen. Über das ganze Jahr gesehen kommt vermutlich ne Milliarde zusammen bei Bitcoin. Und das geht bei Mininginvestionen, Nutzerzahl, Entwicklerzahl etc. nahtlos so weiter. Das ist kein fairer Wettkampf, der Drops ist gelutscht. Ob dann am Ende noch andere überleben und falls ja, ob sich der Markt 90/10 oder eher 99/1 aufteilt ist dann eher eine Diskussion von ausschließlich akademischen Wert. 50/50 wirds aber mit Sicherheit nicht.

Gar nicht böse gemeint - die Alt-Coins sind die Coins der ihrer Meinung nach 'zuspätgekommen'.

Wenn diese Gruppe das gleiche glauben würde wie ich persönlich wären sie jedoch auch bei ein- bis zweitausend US$ Wechselkurs noch Early Adopter.

Dieser 'Unglaube' an Crypto-Currency selbst ist genau auch der Grund für den mangelnden Erfolg ihrer Altcoins.
Jetzt kann man natürlich unterschiedlich bewerten was Erfolg ist und was nicht ist - aber wenn die Altcoin-Zocker in der gleichen Zeit
normaler Arbeit nachgegangen wären hätten Sie wohl mehr verdient, ganz sicher wäre das ganze aber etwas nachhaltiges gewesen.

Und noch was ganz anderes:
Wenn Bitcoin wegen irgendeines technischen Grundes wirklich sterben würde, dewdeded meinst Du ernsthaft das dann wirklich ein anderer den Stab übernehmen könnte?
Deine propagierte Crypto-Currency Szene gibt es meiner Meinung nach gar nicht wirklich.
Es gibt nur Bitcoin - alles wird nur durch Bitcoin am Leben gehalten. Alles andere kann man, wenn man ehrlich ist, vergessen. So meine Meinung.

Von ein paar Exoten/Ausnahmen wie Ripple (was ja im Grunde keine Altcoin ist) mal abgesehen.