Topic: 2015 - Die Zukunft des Bitcoin ?!? - page 7. (Read 19883 times)

Die Antwort ist
Dies ist falsch. Korrekt muss es heissen: Märkte mit starken Netzwerkeffekten funktionieren sehr häufig nach dem Prinzip "Winner takes all".

Die Begründung ist
These negiert durch falsifizierende Beispiele.
- klassischer E-Wallet-Markt: 3 große (PayPal, WebMoney, AliPay) & einige kleine (Neteller, Skrill, EntroPay, EgoPay, Click&Buy, ...)
- Kreditkarten-Markt: 3 große (MasterCard, VISA, AMEX) & drei kleine (Diners, JCB, Discover)
- Währung Euro: Ausscheiden Griechenlands wäre für Euro-Raum und für Griechenland positiv (Vermutung)
- Währung Dollar: US-Dollar verdrängt weltweit regionale Währungen, in Ländern mit schwacher, gesetzlicher Landeswährung (diverse Beispiele weltweit)

Die neue Frage ist
Wie wird bei Crypto Currency sein?

Die Firmen, über die wir hier reden, investieren vor allem gerne in Marktdominanz. Siehe z.B. Whatsapp. 55 Mitarbeiter, technologisch ziemlich trivial-> Kaufpreis $19.000.000.000. Warum? 700.000.000 Nutzer. Frühe Investionsrunden, so wie wir sie jetzt bei vielen Bitcoin Startups sehen, sollen eben oft das Wachstum beschleunigen, so dass die Marktdomninanz mit Hilfe des Netzwerkeffekts noch schneller erreicht werden kann. Deshalb sind solche Investionen auch so gut wie immer Win-Win, weil der Gründer selbst dann Riesengewinne fährt, wenn er Teile seines Unternehmens gefühlt unter Wert verkauft. Insofern sehe ich für die Altcoins nur wenig Chancen, sich durchzusetzen. Märkte mit starken Netzwerkeffekten funktionieren letztlich immer nach dem Prinzip "Winner takes all".

Ich habe nicht den Eindruck, dass man von Marktanteilen sprechen können wird.
Es könnte darauf hinauslaufen, dass es nur eine coin gibt, die als lingua franca zwischen den unterschiedlichen Diensten dienen wird. Dafür hat Bitcoin die besten Voraussetzungen. Es könnte auch anders kommen und eine Vielzahl unterschiedlichster coins geben, sozusagen eine Vielstaaterei der Cryptocurrencies. Damit wäre letztlich aber nichts gewonnen, und es würde sich eines Tages doch wieder eine davon als die dominante Leitwährung etablieren.

Pfff, jetzt bin ich beleidigt.

Also, ich mag Ripple nicht.
Zuerst nur gefühlt, dann habe ich diese Propaganda von diesem Soundso Katz im Ripple-Thread gelesen. Weiterhin ab und zu oberflächlich geguckt und wahllos ein paar Informationen gespeichert. Vielleicht ist alles auch ganz anders ...

Anayway - ich sehe in Ripple das erste kommende Instrument der Finanzmacht-Typen/(selber einsetzen)/... die blockchain-Technologie bzw. etwas Vergleichbares(ich weiß gar nicht, ob Ripple überhaupt auf einer blockchain beruht) zu assmilieren.

Compuserve etc. waren alle in der Position. Ja, aber erst Google ist mit seinem total information awareness-Ansatz plus Hintergrundvernetzungen plus Geheimdienstgeldern in so etwas wie eine ernstzunehmde Monopol-Stellung gelangt.

Ripple verfolgt ebenfalls einen total information awareness/penetration-Ansatz und Google mit seinen Erfahrungen/Verbindungen ist dort auch investiert.

Sonst sehe ich auf der cryptocurrency-Spielwiese keinen Player, der es damit aufnehmen könnte. Natürlich wird es nette, altruistische, wohlmeinende OpenSource-Geschichten geben - anderenfalls würde ja die Softtyrannei etwas mehr enthüllt, die Kosten (auch nicht-materielle) der Unterdrückung steigen und die Motivation der innovativen Entwickler abgedreht werden.

Gut, sehr gut. Jetzt sind diese Fragestellungen ja endlich mal beantwortet und ausgesprochen.

Warum spreche ich so häufig über alternative Crypto Currencys? Warum reite ich auf diesen Argumenten rum?
Um euch aufzuregen? Weil ich euch eure erträumten BTC-Gewinne nicht gönne? Weil ich verbittert bin wegen Random-Grund xyz? NEIN!

Sondern, weil ich der festen Überzeugung bin, dass man nur über die Zukunft (> 1,5  Jahre) von Bitcoin (inkl. dem Kurs) sprechen kann, wenn man abschätzt, wie groß Bitcoins Marktanteil - unter allen relevanten Crypto Currencies - dann sein wird.
Weil es enormer Unterschied ist, ob Bitcoin Quasi-Monopolist ist, mit 99,9% Marktanteilen & echtem E-Commerce TX-Volumen, oder ob sich 5 große Krytowährungen den Markt teilen und Bitcoin dann bspw. nur noch 23% Marktanteil hätte.

Zur Verdeutlichung noch einmal:
Man kann nur über die Zukunft von Bitcoin diskutieren, wenn man Bitcoin & seine Chancen im Wettbewerb mit alternativen Kryptowährungen bewertet.

Ist meine feste Meinung. Wenn ihr diese Einschätzung natürlich jetzt alle ablehnt oder sagt, dass ihr dass nicht hören wollt, weil "dass ein Bitcoin-Forum hier ist" (oder ähnlich niveauvolle Begründungen), dann hör ich auch damit auf.
Ich will hier niemanden auf den Sack gehen. Ich will nur mMn. objektiv diskutieren.

HTH meine Freunde

Großen Respekt an Aswan, FreeBit, lame.duck und e-coinomist für ihre wunderbaren Beiträge!

Also ersten habe nur ich das angeführt, und zweitens ist das Argument selbstverständlich auch gegen Bitcoin zulässig.
Nur sehe ich nicht, wo.

Puh, also wenn wirklich jemand jemals dieses Argument genutzt hat, ist das ziemlich, mit Verlaub, dämlich.
Gehört habe ich das aber noch nie.

Investoren investieren nicht in Technologie, sie investieren in Unternehmen & Personen.
Selbstverständlich kann jeder Altcoin, jede Webseite, jedes Unternehmen, jeder Selbstvermarkter im Bitcoin-Umfeld VC anziehen. Mit etwas Glück sogar den dicksten Batzen.

Bitcoin hat kein Monopol. Bitcoin hat einen Vorsprung, der möglicherweise nicht mehr aufgeholt werden kann.
Die Wahrscheinlichkeit, diesen Vorsprung wieder wettzumachen, sinkt mit jedem Jahr der Existenz von Bitcoin, geht aber nie gegen Null.

Wenn ihr dieses Argument gegen Ripple anführt, muss es auch gegen Bitcoin zulässig sein.

Da es gerade gut passt, noch mal folgender Hinweis:

Das gute alte Pro Bitcoin-Argument "Nur Bitcoin kann professionelle Investoren anziehen und größere VC-Summen einwerben" ist seit gestern auch vollständig widerlegt.
Ein DogeCoin-Projekt hat gestern 1 Million $$$ VC erhalten [1], nach dem bereits ein anderes DOGE-Projekt im November eine 445.000$ VC-Runde gedreht hat. [2]

[1] http://www.cmf-fmc.ca/funded-projects/funded-projects-database/1/?title=voidspace&program=Experimental&activity=Production&fiscalYear=2014-2015&selectionRound=2&displayCommitment=0
[2] http://www.coindesk.com/social-tipping-tool-meme-dogecoin-445k/

======> jedes gute Crypto Currency-Projekt kann dies (theoretisch: schon heute, praktisch: mittelfristig)

======>======> Bitcoins Crypto Currency "Monopol" dezementiert sich weiter (theoretisch: schon heute, praktisch: mittelfristig)

Naja, Blockchain.info hat aktuell 40%. Am schlimmsten in der Hinsicht ist aber eigentlich Coinbase, weil sie Händler- und Nutzerkonten haben. Die sitzen also ganz oft auf Sender- und/oder Empfängerebene und kriegen dann bei Händlertransaktionen sogar immer noch das Produkt und einen Klarnamen oder Emailadresse dazu. Du musst zusätzlich bedenken, dass man mit den Datenbroken von Google oder Facebook im Regelfall sehr gut abschätzen kann, wann und wie jemand das Internet nutzt. Z.B. Verfolgung von Session über Cookies, Google Analytics, Suchen. Standort und Kontakte übers Smartphone. Facebook hat die ganzen Freundesnetzwerke und unendlich viel über das Privatleben von Nutzern, dazu die ganze private "Korrespondenz" von Whatsapp. Selbst wenn sie am Ende nicht alles kriegen: Finanzdaten sind eben unheimlich leckere, weil extrem "harte" Daten. Quatschen kann man nämlich über viel, aber wohin das Geld geht, zeigt die wirklichen Interessen und Prioritäten.

Ja. Compuserve, AOL, Minitel, BTX waren alle mal in so einer Situation.

Brave new world.
Aber ist das nicht heute schon so?

Sofern die Behörden tatsächlich mehr über uns wissen als die Firmen.
Das dürfte, wenn überhaupt, nur für einen winzigen Bruchteil der Behörden zutreffen.

Weil sich die Firmen nicht auf einen einheitlichen Standard einigen können, ihn aber letztlich doch brauchen, da ansonsten der Wettbewerbsvorteil von neuen Marktteilnehmern zu hoch wäre, die auf einen etablierten Standard setzen.
Same procedure as last year as with email.

Aber hier wiederhole ich mich langsam.
Entweder man glaubt daran, dass Bitcoin eine ähnliche Entwicklung nehmen kann/wird wie Email, oder eben nicht.

Du kannst mein NEIN auch als Weigerung interpretieren, das System zu verwenden. Genausowenig wie ich ein Google-Konto, iTunes, WhatsApp, Xing, etc. verwende.  

Erstmal +1, aber in der Summe scheint doch gerade auch aus og. Gründen einen erfolgreiche Entwicklung von Ripple in Richtung B2B, statt B2C, weit wahrscheinlicher.
Ist aber auch wirklich schwer zu prognostizieren. Guter Ansatz ist sicherlich, mal die B2C-Adaption von Ripple und Stellar (ohne fraudulent Multi-accounts) näher zu untersuchen.

In diesem Fall gäbe es die Leute im Firmenbesitz (über die die Firma alles weiss) und freie Menschen. Über die freien wären dann nur Zahlungen von und zu dieser Firma bekannt, der Rest bleibt schwer bis unmöglich zu durchschauen. Also eigentlich kein Unterschied zu heute: Paypal kennt einen guten Teil der Transaktionen, die Behörden einen noch grösseren Teil und ein kleiner Teil an Bitcoin Transaktionen sind grösstenteils Pseudonym.

Allerdings wird auch für diese Entwicklung ein eigenes System, welches vollständig unter Kontrolle der Firma ist (Amazon-Coin, Ripple XRP etc. besser sein). Warum sollte so eine Firma auf Bitcoin setzen?!

Haustiere (siehe auch meine Liste) mögen Lösungen aus einer Hand bzw. einer Firma.

Ripple hat gut vernetzte und liquide Investoren im Hintergrund (bitte selber recherchieren), sich intensivierende Kontakte zu 15 Banken (bitte selber recherchieren) und als würzigpikante Beimischung einen verlogenen Psychopathen namens von Guttenberg als Lobbyist. Die machen alles richtig.

Dein ehrenwertes "NEIN!" wird das nicht aufhalten.

Bei deinen Vorstellungen zu coin control etc. übersiehst du den Effekt, den "kleine" Wallets haben. Ein User, der immer nur vergleichsweise kleine Beträge auf dem Konto hat, kann nicht effektiv coin control betreiben, er wird zwangsläufig für Zahlungen immer wieder inputs zusammenführen müssen.
Da der Großteil der Menschheit nun aber nicht mit ausreichend Vermögen gesegnet ist, trifft das auf die breite Masse zu.

Es wird sogar noch attraktiver, wenn Google der Wallet-Verwalter ist. Google könnte für den Anwender eine Art Schein-Anonymität nach Außen anbieten, indem nicht mehr die eigenen coins zum Zahlen verwendet werden, sondern einfach ein gemeinsam genutztes Wallet, beispielsweise mit Green Address Funktionalität. Google selber hätte dann intern immer noch die volle Übersicht über die Transaktionshistorie des Nutzers, Fremdanbieter wie Facebook könnten das aber von Außen nicht mehr einsehen. Im Endergebnis führt das zu mehr Daten für Google und weniger Daten für Nicht-Google.

Es funktioniert aber trotzdem nicht gut, solange nicht ein Anbieter für einen Grossteil der TX (als Sender oder Empfänger) verantwortlich ist. Erst wenn ein Nutzer immer dieselbe Adresse nutzt oder konsequent seine TXin verknüpft lässt sich damit wirklich etwas anfangen.

Soweit, dass Google (oder eine andere Firma) >50% der TX stellt wird es hoffentlich nicht kommen...

Mezzomix, ich muss qwk da leider voll zustimmen.
Bei den großen Konzernen, die ihr Geld fast ausschließlich mit Nutzerdaten verdienen, passt Bitcoin perfekt ins Portfolio. Zum Abgreifen der Daten musst du noch nicht mal ein Webwallet verwenden. Wenn Google oder Facebook Bitpay und Coinbase kaufen, kommst du gar nicht drumherum, beim Bezahlen deine Adressen mit ihren Datenbeständen zu verknüpfen. Du hast dann so ein bisschen das gleiche Problem wie Tor: sobald ein Teilnehmer fast alle Einzeldaten weiss, ist auch der Gesamtvorgang für ihn komplett transparent. Und die Datenpunkte die du nicht selbst lieferst, liefern andere für dich, indem sie ihre Daten über Social Media z.B. mit changeTip verknüpfen. Der Rest ergibt sich dann durch triviale Logik, Ausschlussverfahren und etwas Statistik, um die Lücken zuzuspachteln.
Man unterschätzt das Problem leicht, weil es ziemlich kontraintuitiv ist: Je riesiger und unübersichtlicher der Datenhaufen wird, um so besser kann Google damit arbeiten. Mehr Nutzer und mehr "Noise" sind leider kein Ort zum verstecken, sondern bloss mehr zu analysierende Datenpunkte, von denen im Zweifelsfall eine einzige 100% sichere Schlussfolgerung reicht, um ein Individuum eindeutig zu identifizieren.
Solange du also nicht vor hast, Bitcoin auf einer einsamen (Daten-)Insel zu verwenden, ist eigentlich jeder Bitcoinnutzer mehr eine Gefahr für die eigene Privatssphäre. Partinionierung und Datensparsamkeit bringt da eine ganze Menge, aber die allermeisten Leute sind dafür viel zu bequem. Und die großen Firmen interessiert eh nur die Masse. Wieviel Anonymität technisch möglich ist, ist für deren Geschäftsmodell nicht relevant.

Nur Idioten nutzen eine Web-Wallet wie die blockchain.info Wallet. Die Web-Wallet von OutCast3k ist hier deutlich besser und dabei auch noch einfacher zu bedienen.

Aber ich verstehe das Argument: An Idioten mangelt es nicht. Heute werden selbst kompliziertere kostenpflichtige und sicherheitstechnisch deutlich schlechtere Lösungen bevorzugt, wenn sie nur Mainstream sind. Lustigerweise betonen dieselben Personen an anderer Stelle ihre Individualität.  


Sehe ich anders. Wenn man sich nicht extrem Blöd anstellt kann man zwar manchmal einzelne Fragmente leicht verfolgen, aber eine Verfolgung der gesammten Transaktionshistorie ist sehr schwer.
Beispiel: Mark Karpeles. Der Kerl ist sicher keine technische Leuchte, aber an den MtGox TX beissen sich ohne weitere Informationen gerade einige Leute die Zähne aus, auch wenn ein paar Fragmente schon identifiziert wurden.

Ich habe mir meine alten TX angeschaut, aus der Zeit bevor Coin Control in sämtlichen guten Tools verfügbar war. Obwohl dort immer mal wieder Beziehungen durch TX hergestellt wurden, ist ein guter Teil meiner BTC immer noch schön getrennt. Seit Coin Control überall verfügbar ist, sorge ich explizit dafür, dass sich die Partitionen nicht mehr weiter vermischen.

Nein, eher allgemein die Anfänge des Fiatsystems, eigtl. kann man das mit etwas gutem Willen auch schon im 15ten Jahrhundert verorten.
Aber dazu gibt es dann auch wieder soviel Meinungen wie es Experten gibt

Klar ist, große Teile dessen, was wir heute als modernes Finanzwesen bezeichnen, ist im Grunde nichts anderes als die Fortsetzung des Banken- und Buchhaltungssystems im Italien der Frührenaissance mit heutigen Mitteln. Ripple gehört in diese Familie. Bitcoin nicht.

Du meinst Hawala oder?