Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 5. (Read 1184714 times)

Ist ein steuerlicher Verlust durch Verkauf möglich, wenn eine Art gewrappter Coin auf einer Plattform an Wert verliert?

Als Beispiel dient hier die Waves Plattform. Dort konnte man Bitcoin kaufen. Der Ticker damals war Bitcoin, aber es war kein nativer Bitcoin. Also es wurde Bitcoin dort zum Marktpreis (wie z.B. auf Kraken) gekauft und mittlerweile ist der Bitcoin dort auf der Waves Plattform nur noch ca. 1/4 Wert. Wenn man den verkauft, ist es dann als Verlust zu deklarieren?
Weil eigentlich wird als Referenz doch auf üblliche Marktpreise wie auf coingecko Bezug genommen...? -> BMF Schreiben

Ja das hast du wohl.
FiFO ist nur eine Methode um die Anschaffungspreise nachzuverfolgen.

Beispiel:
Du kaufst auf einer Börse erst 0,1 BTC bei 20k und dann 90 Tage später nochmal 0,1 BTC bei 30k. Anschließen (nochmal 90 Tage später) fällt der Kurs auf 25k und du möchtest gerne 0,1 BTC in einen anderen Coin tauschen (=verkaufen).

Option A: du tauscht direkt, innerhalb der BTC gilt FIFO, d.h. du verkaufst die günstig erworbenen BTC zuerst und hast ein steuerlich relevanten Gewinn. Die übrig gebliebenen (teuren) BTC haben eine haltedauer von 90 Tagen.

Option B: du schickst zunächst 0,1 BTC an dein Self Custody Wallet. Das verschicken gilt steuerlich nicht als Verlauf, aber FIFO gilt natürlich trotzdem, d.h. du hast die zuerst günstig erworbenen Coins transferiert. Auf der Börse sind nun nur noch die später teurer erworbenen coins, welche du nun tauscht (=verkaufst). Dabei entsteht ein steuerlich relevanter Verlust und die übrig gebliebenen coins (auf der Self Custody Wallet) haben bereits eine Haltedauer von 180 Tagen.

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Unabhängig davon ist das versenden an eine Self Custody Wallet ohnehin empfehlenswert, denn wie immer gilt: Not your keys, not your coins!

@Turbartuluk
Vielen Dank! Das ist sehr gut zu wissen und ich bin froh daß es nur innerhalb einer Coin und einer Börse gilt. D.h. dann, es steht steuerrechtlich nichts im Wege, wenn ich, selbst wenn ich bereits einige Altcoins habe (die weniger als ein Jahr als sind), ein wenig USDT kaufen will um diese dann zu einem Swap zu schicken um kleine Altcoins damit zu kaufen?

Jetzt bin ich noch ein klein wenig verwirrt. Ist das Versenden von Coins aus einer Börse zu einer eigenen Self Custody Wallet bereits ein steuerlich relevanter Vorgang? Ich hatte das so verstanden daß das nicht der Fall ist, bzw. es wäre ja so wie wenn man z.B. Geld von einem Bankkonto zu einem anderen überweist, oder einen Wertgegenstand aus einer Schublade in eine andere tut.

Das würde ja dann bedeuten daß man ein Versenden von Coins zu einer eigenen Wallet so schnell wie möglich nach dem Kauf machen sollte damit man keine Gewinne akkumuliert die mehr als 600 Euro betragen.

Ich glaube aber eher daß ich hier wahrscheinlich etwas falsch verstanden habe.

FIFO ist gilt innerhalb eines Coins und innerhalb einer Börse. Im Falle von deinem USDT wären andere Coins irrelvant.
Außerdem gilt FIFO auch nach Börsen/Wallets getrennt. Wenn du z.B. ältere / günstige BTC auf der Börse rumliegen hast, könntest du dir die auch ans Harwarewallet schicken, was ohnehin immer zu empfehlen ist. Für FIFO ist auch das Versenden bereits relevant, die Börse wäre auf dem gewünschten Coin dann "leer". Anschließend könntest du dir dann "frische" BTC holen und die versenden. Beim Tauschen der "frischen" BTC wären etwaige Gewinne ja wieder überschaubar.

Grundsätzlich ist es auch empfehlenswert auf strikte Kontentrennung für die Coins >1Jahr vs. <1Jahr zu achten.
Außerdem lohnt ein Blick auf Steuertools wie Blockpit oder Cointracking, bei Einschränkungen hinsichtlich Funktionalitäten und Anzahl der Transaktionen geht das mitunter auch kostenlos.
 

Danke an euch beide, das ist sehr hilfreich.

Es ist wirklich gut daß man es nicht mal melden muß. Ich kann nämlich dieses ganze bürokratische Zeug nicht ausstehen.

Zu der FIFO Regelung ist mir etwas nicht ganz klar. Gilt FIFO für alle Assets die man auf dem Account der Hauptbörse hat, oder nur für die jeweilge Kryptowährung die man benutzt? Also, mal angenommen ich hätte eine handvoll Kryptos auf dem Account, und das wäre noch nicht ein Jahr alt. Nun kaufe ich mir USDT. Ich hätte noch gar keine USDT, es wären also die ersten USDT die ich kaufe. Ich schicke diese USDT an eine Swap Exchange und kaufe damit dort den Altcoin den ich haben möchte. Gilt hier jetzt FIFO oder nicht? Denn es waren meine ersten USDT, aber nicht meine ersten Kryptos auf meiner Haupt Exchange.

Das verschicken ist steuerlich noch nicht relevant, das tauschen ist aber wie verkaufen und muss entsprechend versteuert werden.

Wenn die Hauptbörse leer ist, würdest USDT Kaufen und versenden (nicht steuerlich relevant), nach dem Versenden USDT verkaufen und Coin XYZ dafür kaufen. Gewinne für USDT müsstest du versteuern, Verluste nicht (ist ja zu deinem Nachteil). Hältst du Coin XYZ länger als ein Jahr sind die Kursgewinne steuerfrei, d.h. beim tauschen zurück in USDT in >1Jahr wäre ebenfalls nichts zu versteuern, auch nicht wenn du die USDT zurücksendest. Erst beim wandeln von USDT in EUR müsstest du etwaige Kursgewinne auf USDT versteuern. Wenn die USDT nicht lange gehalten werden dürfte das aber kaum ins Gewicht fallen.

Wenn du allerdings schon Coins auf der Hauptbörse liegen hast (würde ich bei BTC unterstellen), dann könnte FIFO zur Falle werden.
Dazu folgendes simplifiziertes Beispiel:
Sagen wir du hast Anfang 2023 für 0,2 BTC 4.000€ bezahlt, die immer noch auf deiner Hauptbörse liegen. Ansonsten ist nix drauf.
Nun möchtest du nochmal 2.000€ raufbringen, in Krypto wandeln, zur Nebenbörse schicken und dort in Coin XXX tauschen. Schickst mit Sepa 2.000€ an die Börse und kaufst davon etwa 0,06 BTC. Beim Versenden gilt bereits FIFO, d.h. wenn du nun 0,06 BTC versendest werden zuerst die genommen die du zuerst gekauft hast (also 0,06 BTC gekauft für 1.200€). Wenn du diese auf der anderen Börse tauscht, gilt das als Verkauf der BTC und du hättest den Gewinn ~800€ zu versteuern.

Hängt also bissl von deiner Situation ab.

 

Genau.

Im EStG § 23, Abs. 3, Satz 5 steht drin:

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html

Gewinn bis 599.99€ keine Steuern. 1 cent mehr als Gewinn -> Steuern zahlen.
Bedenke, dass es sich auf alle privaten Veräußerungsgeschäfte bezieht. Also nicht nur Krypto.

Jeder Tausch ist ein steuerlich relevanter Vorgang. Also USDT in BTC. Oder USDT in USDC in BTC. Oder USDT in €.

Danke! Also habe ich das richtig verstanden.

- Bei bis zu 600 Euro Gewinn muß ich es weder versteuern noch melden
- USDT oder BTC in einen anderen Altcoin zu tauschen ist ein steuerlich relevanter Vorgang
- Wenn ich dabei aber nicht mehr als 600 Euro Gewinn mache muß ich es weder versteuern noch melden

Soweit richtig?

Das hier gesagte gilt für Deutschland.


Genau. Aber du kannst auch Verluste angeben und sie mit anderen Gewinnen nach §23 EstG verrechnen. Wenn du dadurch auf maximal 599.99€ Gewinn kommst, bezahlst du auch keine Steuern.


Nein. Dazu bist du nicht verplfichtet. Steht auch so in der entsprechenden Ausfüllhilfe:

Eine Transaktion ist kein steuerlich relevanter Vorgang. Erst wenn du Coin/Token A in Coin/Token B "tauschst", ist es ein steuerlich relevanter Vorgang bei einer Haltezeit von unter einem Jahr.
Bei USDT sind die Gewinne/Verluste natürlich geringer als bei BTC.

hi, kurze frage, falls jemand was dazu weiß. man muß ja steuer zahlen, wenn man coins vor einer haltedauer von einem jahr mit gewinn verkauft.

muß man das auch dann melden bzw. steuern zahlen, wenn man keinen gewinn macht?

also mal angenommen ich wöllte mir einen kleinen altcoin kaufen, den es auf meiner haupt KYC CEX nicht gibt. ich kaufe mir dort dann stattdessen z.b. usdt oder btc oder sonstwas. und dann tausche ich das auf einer swap exchange gegen den altcoin den ich eigentlich haben möchte. ich dokumentiere alle transaktionen damit ich in zukunft einen herkunftsnachweis habe für den fall daß ich den altcoin dann wieder zu geld machen möchte, wofür ich dann den weg rückwärts zurückgehen müßte.

aber wenn ich die usdt oder btc von meiner hauptbörse zu der swap exchange schicke, ist das dann schon ein steuerlich relevanter vorgang? ich würde jetzt denken nein, denn ich mache da ja keinen gewinn sondern benutze das was ich gekauft habe und tausche es gegen etwas anderes.

Weil mir das eben bei meinem Steuerbescheid (DE) aus 2021 aufgefallen ist:

Alle Verluste die noch aus dem alten System bis 2020 fortgeschrieben werden, können außerhalb der Begrenzung der Verlustberechnung offenbar auch weiterhin "aufgebraucht" werden. Das Ganze könnte dann beispielweise so aussehen:


Auch wenn das für die allermeisten hier wohl nicht relevant sein dürfte, fand ich es im Kontext der begrenzten Verlustverrechnung doch interessant.

Danke für das Teilen des Schreibens!

Ja, mit einer rechtsverbindlichen Auskunft deines FAs sollten alle Unklarheiten ausgeräumt sein. Manche FAs bieten auch "Vorabprüfungen" an wenn du dir einen Termin dazu ausmachst, das wäre dann natürlich die ideale Herangehensweise. Werden wohl aber nur größere FAs mit dementsprechend Personal anbieten können.

Ich habe gerade beim Stöbern auf der Seite des BMF ein aktuelleres Schreiben zu diesen Themen gefunden, welches nicht mehr als "Entwurf" gekennzeichnet ist:
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Einkommensteuer/2022-05-09-einzelfragen-zur-ertragsteuerrechtlichen-behandlung-von-virtuellen-waehrungen-und-von-sonstigen-token-bmf-schreiben.pdf

Darin heißt es:

Vielen Dank erstmal für eure Kommentare dazu!
Ich denke wenn es soweit sein sollte, würde ich da einen Experte zu Rate ziehen bzw. wirklich zunächst mal mit den oben genannten Punkten beim FA nachfragen, wie schon vorgeschlagen.

Also ich kenne mich zwar nicht so im detail mit mining aus, aber ich lese das so:

Wenn du den Block findest hast du sonstige Einkünfte die dem Marktwert der coins entsprechen. Da kannst du alle Werbungskosten gegenrechnen die in Verbindung mit der blockerzeugung stehen. Der Rest muss dann als Einkünfte versteuert werden, egal was von da an mit den Coins passiert.

Die Kursgewinne/-Verluste danach entsprechen dann der Differenz aus Verkaufspreis abzüglich "Anschaffungspreis" (=Marktpreis bei der Anschaffung) und Werbungskosten. Die Kursgewinne werden dann wieder anders betrachtet (wahrscheinlich Steuerfreiheit nach 1 Jahr würd ich vermuten)

Insgesamt kann ich Lakai01 nur zustimmen. Fuchs dich da rein und wenn du eine für dich günstige Auslegung des BMF Schreibens gefunden hast dann versuche dir das so vom FA schriftlich bestätigen zu lassen.

Ich kann dir hier nur aus persönlicher Erfahrung raten, dass du dich bzgl deiner Fragen bzw. Unklarheiten direkt mit deinem für dich zuständigen Finanzamt in Verbindung setzt und um eine rechtsgültige Aussage bittest.

Man nimmt bei Graubereichen meistens die für einen selbst vorteilhaftere Annahme an, das kann aber durchaus nach hinten losgehen und für jede Menge Zusatzaufwand sorgen. Mit einer Anfrage weißt du letztendlich woran du bist und du kannst dich da auch drauf verlassen. Eine Alternative wäre natürlich auch noch ein sachkundiger Steuerberater, das kostet in der Regel aber Geld.

Ich weiß jetzt nicht wo du wohnst aber damals, als das Staking rund um Cardano los ging hatten einige Staker auch Kontakt mit ihrem FA. Dort waren tlw. die rechtsverbindlichen Antworten noch am selben Tag eingelangt, recht positiv in Erinnerung ist mir da bspw. das FA München.

Das ganze ist mir leider immer noch nicht so richtig klar, vielleicht denke ich auch irgendwie falsch.


Das schließt sich ja irgendwie aus oder habe ich da etwas missverstanden? Entweder werden die Coins versteuert a) oder nicht b).
In dem BMF Schreiben steht auch, dass die geminten Coins eine Anschaffung sind, dann wird aber wieder von Einnahmen geschrieben.
Ich dachte, dass eine "Anschaffung" einem Kauf ähnlich ist und demzufolge dann erst bei einem Verkauf die Differenz zu versteuern wäre.


Irgendwie ist das ganze ja eine Mischung aus Solo- und Cloud-Mining, wenn man z.B. die Rechenleistung bei NH oder MRR mietet und den Solo-CK-Pool nutzt.
Das Mieten wäre dann der Cloud-Teil, aber die Coins werden ja direkt auf die eigene Adresse generiert und nicht etwa von einem Cloud-Anbieter stückchenweise ausgezahlt.

Das Schreiben vom BMF findest du hier:
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Einkommensteuer/2021-06-17-est-kryptowaehrungen.pdf

Außerdem findest du ganz am Anfang des Fadens was zur Abgrenzung der Miner und ihrer steuerlichen Behandlung. So wie ich dich verstehe wärst du demnach kein Solo-Miner sondern Cloud-Miner.

Ich versuche mich gerade ein wenig in das Thema Bitcoin und Steuern einzuarbeiten und hätte diesbezüglich mal eine Frage in die Runde.
Kauf & Verkauf im Privaten und dem tracken der Vorgänge leuchtet mir noch ein, aber wie verhält es sich beim privaten Mining.

Mal ausgegangen vom Szenario man versucht sein Glück für sich allein beim Solomining, wie manche hier im Forum, mietet also einmalig Rechenleistung und schafft es einen Block zu finden.
Wie sieht es dann bzgl. der steuerlichen Behandlung der Coins aus?

Man findet im Netz öfter den Verweis auf einen "Entwurf" eines BMF-Schreibens zum Thema Krypto. Dort werden diese so erzeugten Coins als Anschaffungsvorgang beschrieben.
Greift hier dann also auch die 1-Jahres-Frist bis zum steuerfreien Verkauf?

Verkauft man diese Coins unterjährig, so müsste dann der Anschaffungswert angesetzt werden, welcher dem Kurs zum Zeitpunkt des geminten Blocks entspricht. Ist das so richtig?
Also mal vereinfacht ausgedrückt, der Block enthält einen Coin und der Kurs war 10000€/Coin.
Wird der Coin nun beim Kurs von 11000€/Coin verkauft, dann müsste man auf die 1000€ Gewinn Steuern zahlen.
Was aber wenn man bei 9000€/Coin verkauft? Kann man dann 1000€ Verlust geltend machen?

Über eine paar Aufklärungen diesbezüglich wäre ich sehr dankbar.

Aktenzeichen 5 K 1403/21 leider in Revision

Hallo Yanni, die Problematik besteht im wesentlichen darin, zu welcher Einkunftsart die Trades zugeordnet werden, wenn Du reine Derivate (CFDs) gehandelt hast, bist Du im § 20, also Kapitalvermögen und da greift die Verlustbeschränkung unerbittlich, hier hats Du bestenfalls noch die Möglichkeit , eine Umwaandlung einer Einzelfirme (Gewerbe) in die GmbH vorzunehmen, allerdings dürfte das vermutlich schon daran scheitern, dass hier sämtliche Trades nach Anmeldung des Gewerbes durchgeführ wurden, rückwirkend funzt das sonst nicht.

Solltest Du aber auf einer reinen Kryprtobörse gehandelt haben, stellt sich eher die Frage, woraus sich die Margintrades ergeben haben. Wenn Du hier Krypto als Sicherheit für die Margin hinterliegt hast und alles vollständig in Krypto abgewickelt wurde, dann hast Du eine gute Chance, dass Du dich weiter im § 21 bewegst und da gibt es diese Verlustverrechnung nicht.

Vielleicht hilft Dir auch ein brandaktuelles Urteil des FG Köln, nachdem eine solche Besteuerung nicht das Existenzminimum unterschreiten darf.

Alles Gute!