Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 6. (Read 1199974 times)

Wenn du dich mit Argumentation auskennst, dann kannst du es natürlich auch alleine machen. Wäre aber vielleicht nicht verkehrt, entweder einen Steuerberater oder sogar einen Anwalt, der aufs Steuerrecht spezalisiert ist, mit einzubinden. Das Erstgespräch beim Steuerberater ist nach meiner Erfahrung kostenlos und da kann man schon mal ausloten, ob der auch dafür geeignet ist.

Es gibt sonst auch noch diesen Thread her: Steuerberater im deutschsprachigen Raum mit "Bitcoin-Kompetenz" (Liste). Je nachdem, wo du wohnst, kann man die kontaktieren.

Hi,

ich habe leider selbst die Steuererklärung eingerreicht. Habe aber jetzt mal den E-Mail verlauf und Argumentation dem Finanzamt weitergegeben.
Mal sehen was dabei raus kommt...

Das dürfte eine Sackgasse sein, da Schadensersatzansprüche wenn überhaupt erst durch den Schaden entstehen und wir ja eigentlich den Schaden verhindern wollen...

Aber wenn der Steuerberater die Steuererklärung eingereicht hat ließe sich das ggf. ausnutzen um den Steuerbescheid anzufechten.

Aber ich denke um dir da ggf. weiter helfen zu können, müsste man schon alles von vorne aufrollen und schauen was erklärt wurde.

Hi,

erstmal vielen Dank für deine Ausführliche Antwort !
Angenommen ich müsste die Nachzahlung wirklich tätigen wäre ich Pleite...
Grund für das Gewerbe war mein alter Steuerberater, der einfach nicht mehr zu erreichen ist.  Evtl. habe ich die Chance geben Ihn vorzugehen wg. einer Falschberatung ?
Ich werde wohl im laufe des nächsten Monats den Steuerbescheid erhalten.

Hi,
die Begrenzung der Verlustverrechnung auf 20k beim margin trading kann ich bestätigen, das hat mich 2021 auch betroffen (wenn auch nicht besonders stark).

Gewerbe anmelden dürfte meines Wissens übrigens keine Lösung sein. Daytrader können zwar als Freiberufler eingestuft werden, das ändert aber nicht die Verrechnung der Gewinne/Verluste im Hinblick auf die Abgeltungssteuer. Damit lassen sich dann nur andere Werbungskosten, wie Büroausstattung, laufende Kosten Arbeitszimmer, etc. besser abrechnen.
Und wenn neben den Kapitaleinkünften keine sonstigen Einkünfte vorhanden sind, hat man halt den "Vorteil" dass man nicht bei 25% startet sondern beim persönlichen Steuersatz, der für die ersten ~9.000 EUR bei 0% liegt.

Hier noch ein paar links zum thema:

https://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/bitcointrading/bitcoinundsteuer/verlustverrechnung.html#:~:text=Eingeschr%C3%A4nkte%20Verlustverrechnung%20und%20Mindestbesteuerung&text=Verluste%20d%C3%BCrfen%20nur%20noch%20mit,auf%2020.000%20Euro%20j%C3%A4hrlich%20begrenzt.
https://www.juhn.com/fachwissen/gmbh-steuerrecht/verlustverrechnung-termingeschaeft/
https://finanzkun.de/artikel/selbststaendig-als-day-trader/
https://www.nextmarkets.com/de/handel/glossar/daytrading-steuern

Die Begrenzung der Verlustverrechnung ist demnach zwar Verfassungsrechtlich zweifelhaft und dürfte in Zukunft wieder gekippt, werden aber aktuell ist es die gesetzliche Regelung und das Finanzamt dürfte da im Recht sein.
Das einzige was man da (neben den sonstigen Werbungskosten ansetzen) noch machen kann ist die rollover fees den (gewinn-)trades direkt zuzuordnen, dann senkt man die gewinne ohne dass es in der Verlustverrechnung rein zählt. Mein steuertool (Blockpit) konnte das nicht, keine Ahnung ob cointracking das kann, manuell dürfte sich der Aufwand wahrscheinlich nicht lohnen (wenn man es überhaupt noch nachvollzogen bekommt).

Ich würde hier eine maximale verzögerungstaktik fahren die wahrscheinlich im anwaltlichen klageverfahren gegen den steuerbescheid endet.... selbst wenn man unterliegt hat man sich im besten fall über Jahre liquidität gesichert, die derweil weiter arbeiten konnte...

Als Ausweg dürften also wirklich nur 2 Lösungen Infrage kommen:
1. Verluste aus Terminkontrakten auf Teufel komm raus unter 20k halten:
-> mehr liquidität einbringen, hebel rausnehmen, auf spot trading wechseln
-> Broker wählen (z.b. Roboforex), bei dem long und short trades nicht automatisch verrechnet werden, sondern parallel offen bleiben. Dann kann man durch hedgen exposure raus nehmen ohne eine Position im Verlust schließen zu müssen. Man kann dann also Positionen "nur im Gewinn" schließen (Verluste offen halten), die zusätzlichen Fees den trades direkt zuweisen und umgeht damit das Problem der Verlustverrechnung. Insgesamt dürfte das aber auch ein deutliches Plus an fees bedeuten.
2. (langfristig) Trading Ug / GmbH Gründen -> das geht in meinen augen komplett steuerfrei, sowohl innerhalb der Ug / GmbH als auch die "Übertragung" der Gewinne zur Privatperson -> schau mal hier rein: https://bitcointalksearch.org/topic/steuern-sparen-mit-eigenem-token-5456138

Ich kann dir leider nicht direkt helfen, aber dich vielleicht auf die richtige Spur bringen. Wir hatten das hier schon mal in einigen Threads. Zum Beisspiel Steuerfrage: Verrechnung Verluste von Bitcoin Derivaten. Dort hatte ich auf das Stichwort Bindungssteuer und auf Posts in diesem Thread verwiesen:


Jemand der sich auf jeden Fall gut mit der Thematik gut auskennt, ist Serpens66. Gerne mal in seine Posthistorie reinschauen und durchblättern

Ansonsten gibt es noch diesen Thread hier: Steuerfallen beim Trading. Dort hat Serpens66 auch geschrieben.

Ich hoffe, es geht in die richtige Richtung.

Hallo,

ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen oder ein einschätzung geben.

Ich habe laut Cointracking Einkünfte aus Kapitalvermögen nach § 20 EStG Gewinne von 300k und Verluste von 400k. (Alle gewinne und Verluste kamen von Hebeltrading/Margin/Derivate/Futers..) Laut gesetzt dürfen aber nur 20k Verluste angerechnet werden, dies würde theoretisch zu einer Nachzahlung von 70k bedeuten, da ich ja 280k mit 25 % besteuern müsste..... Um dies zu umgehen habe ich ein Gewerbe angemeldet anstatt eine Trading Gmbh zu Gründung. ( So müsste ich alle Verluste gegenrechnen können) Nun ist das Finanzamt anderer Meinung. Hat jemand Erfahrung der auch mit Derivaten/Margin handelt ? Wie regelt ihr das, wenn ihr über 20 k Verluste habe ? Habt ihr alle eine Trading GmbH angemeldet ?? Oder auch ein Gewerbe?

Das ich noch nicht auf die Idee gekommen bin, die Währung umzustellen.... So was bescheuertes aber auch. Da rechne ich immer USD in Euro um und dabei ist die Währung doch auswählbar. Danke dir.


Also bei mir funktioniert es. Du musst allerdings das englische Datumsformat eingeben. Also in deinem Fall 2022-01-01 und 2022-12-31. Das deutsche Format funktioniert nicht. Dann kriege ich nur eine leere Seite angezeigt.

Ich habe mal eine Frage zu Blockchair . Und zwar diese:
Ich habe dort mal eine BTC ADresse eingegeben. Alles so weit ok. Dort auf der Seite kann man ja auch diverse Einstellungen vornehmen. Also habe ich
angegeben das ganze in Euro zu berechnen und Startdatum 01.01.2022 und Enddatum 31.12.2022 .
Wenn ich dann auf PDF erstellen gehe passiert bei mir nicht.
Den gesammten Wallet Verlauf kann ich anstandslos sehen. Aber nicht den so angegebene Filter . Wäre cool für mich und evtl. als Zusatz für den SB.
Kann mal jemand testen ob es bei euch funktioniert. Firefox Browser bei mir.

hier mal eine doch sehr interessangte übersicht, die zeigt wieviel steuern in jeweiligen land bezahlt werden müssen, wenn man zb. 1BTC mindestens 1 jahr lang 'gehodelt' hat
in europa gibt es nur zwei länder (deutschland und portugal) die nach einem jahr keine steuer für das halten der coins einfordern. den größten steuersatz in europa hat mit fast 50%!!! luxemburg


https://coincub.com/ranking/worldwide-crypto-tax-2023/

Hi!
Vielen Dank für die Antworten. Sehr interessant das Ganze. Die Schenkungsgrenzen sind großzügiger als ich dachte. Ich glaube auch nicht daß mir jemand 20k schenkt Deshalb ist es ja gut daß es dann hier steuermäßig kein Problem geben dürfte. Das ist schon mal sehr beruhigend, also vielen Dank. Ich mach mir einfach zu viele Gedanken.

Das wo ich es poste würde ich jetzt hier eher ungern öffentlich posten ;p aber trotzdem danke für das Angebot.

Blockchair war mir auch unbekannt. Cool was es da alles für Tools gibt!

Finde das Forum wirklich sehr spannend. Viele gute Informationen und einiges davon hat mir schon einige neue Perspektiven eröffnet. Danke nochmal dafür daß ihr euch die Zeit genommen habt mir zu antworten. Viele Grüße!

Und dafür gibt es ja verschiedene Tools. Cointracking zum Beispiel oder auch https://blockchair.com gut. Einfach Adresse eingeben und dann werden die Kurse zum Zuflusszeitpunktz angezeigt. Zusätzlich kann man sich noch über "Wallet Statement" ein pdf mit Datumsbereich erstellen lassen. Einziger Nachteil ist, dass man US$ in € umrechnen muss.Aber da kann man auch einen jährlichen MIttelwert nehmen, wenn der Kurs nicht allzu doll schwankt.

Edit: Oben rechts auf der Seite kann man die Währung auf Euro umstellen.

Wenn du jetzt nicht davon ausgehst von einzelnen Personen zeitnah mehr als €20k gespendet zu bekommen, würde ich mir das Protokollführen sparen. Ich meine wofür willst du das machen? Dass die Daten abgefragt werden ist extrem unwahrscheinlich und falls doch kannst du sie immer noch nachreichen.

Das schöne an Bitcoin ist doch, dass letztlich alle Eingänge in der Transaktionshistorie auf der Blockchain gespeichert sind. Das heißt du kannst auch rückblickend einfach einen Block-Explorer bemühen und dieser zeigt dir dann bei jeder Transaktion an, wie hoch der damalige Kurs war und welchen Wert diese Transaktion zum Zeitpunkt des Eingangs hatte.


€20k pro Person pro zehn Jahre. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass du viele derart hohe Donations von einzelnen Personen bekommen wirst. 

Die Freibetragsgrenze gilt immer pro Person. Du kannst also von Person A 19K€ und von Person B 19k€ als Schenkung erhalten und müsstest dafür keine Erbschaftssteuer zahlen.

Falls du Lust auf das Forum hast, könntest du dich hier vorstellen: https://bitcointalksearch.org/topic/--5289449 Vielleicht magst du auch etwas über dein Projekt verraten, wenn es Kryptobezug hat. Dafür wäre dann Projektentwicklung sinnvoll: https://bitcointalk.org/index.php?board=63.0

Vielen Dank.
Bzgl. der 20k hätte ich jetzt gedacht, daß dies nicht pro einzelner Transaktion gilt, sondern insgesamt. Aber darüber weiß ich ehrlich gesagt nicht viel.

Und ja ich würde mir natürlich wünschen daß da vielleicht mal jemand was schickt. Aber ich werde die Adresse nicht zu sehr in den Vordergrund rücken weil ich mich damit nicht aufdrängen will.

Ich habe schon bei manchen gesehen auf Twitter sowie TikTok und Instagram die einfach ihre BTC Adresse im Profil hinterlassen haben als Spendenadresse.
So unwahrscheinlich ist das gar nicht das manche Leute eventuell 10 - 100$ mal rüberschicken.

Ich bin kein Fachmann, aber mich interessieren solche Fragestellungen. Auf den Fundraisingseiten steht, dass man als Privatperson keine Spende erhalten kann, sondern das sowas eine Schenkung ist. Also lag ich vielleicht verkehrt, bei meiner ersten Annahme. Für eine richtige Antwort gibt es halt die Fachleute wie Steuerberater.

Wenn es als Schenkung gilt, ist die Frage doch, ob dir jemand 20k€ auf einmal oder als Summe als Unterstützung gibt? Keine Ahnung, was es bei dir zu Unterstützen gibt, aber 20k€ ist doch eine ganz ordentliche Hausnummer.

Ob mal irgendwann in der ZUkunft eine Überprüfung stattfindet, kannst du nicht ausschliessen.

Super, vielen Dank für die Informationen!

Jetzt hast du mich ein klein wenig verunsichert bzgl. Schenkung oder Spende, aber ich denke, daß es doch eine Schenkung wäre, da mich ein evtl. Schenkender zwar durch etwas kennt was ich mache, aber diese Transaktion nicht an eine spezifische Gegenleistung gekoppelt ist.

Aber der Rest klingt sehr gut. Ich hab keine Lust auf Probleme und es ist gut zu wissen daß ich es bis zu bestimmten Beträgen noch nicht mal melden muß. Da der jeweilge Tageskurs zählt würde ich aber genau Protokoll führen müssen damit ich dann alles richtig mache.

Mal ehrlich, es wird sowieso nichts kommen, aber ich wollte zur Sicherheit mal nachgefragt haben bevor ich es versuche. Danke

Hallo und herzlich willkommen hier im Forum.

Ich frage mich gerade, ob das eine Schenkung ist? Denn eine Schenkung ist nicht an eine Gegenleistung geknüpft und im Falle der Unterstützung erfolgt ja eine Gegenleistung. Vielleicht ist sowas ja eher eine Spende? Aber da sollte ein Steuerberater sicherlich besser Bescheid wissen. 


Genau. Solange du unter irgendeinen Freibetrag bist, musst du es nicht angeben bzw. versteuern. Erst ab den Freibetrag geht es los, also in deinem Beispiel ab genau 20.000 €. Verkehrt ist es aber nicht, entsprechend zu dokumentieren, falls es mal zu nachfragen kommt.


Generell gilt dass die Coins mit dem Zeitpunkt des Zuflusses (sobald du die Verfügungsgewalt hast) zu bewerten sind. Bewertet mit den dann vorherschenden Kurs.

Hi,
bin neu hier. Tolle FAQ, danke für die Infos.

Wollte etwas fragen wozu ich hier keine Info finden konnte. Wie ist das bei Bitcoin-Schenkungen genau mit der Steuer- und Meldepflicht? Also mal angenommen ich hätte eine öffentliche Internetpresenz, z.B. auf Social Media Seiten, und würde dort eine Adresse von mir posten und jemand der mich unterstützen oder mir ein Geschenk machen wollen würde, würde mir Bitcoin auf diese Adresse schicken. Ich sehe das ab und zu im Internet, daß Leute ihre Bitcoin-Adresse posten. Wenn ich es richtig verstanden habe, wäre dies eine Schenkung, und bei Schenkungen von Fremden scheint es einen Freibetrag von 20.000 Euro zu geben. Das heißt, ich zahle keine Steuern auf Schenkungen deren Wert zu dem Zeitpunkt der Schenkung innerhalb des Freibetrags liegen. Richtig soweit?

Meine Frage wäre jetzt, ob und ab wann ich verpflichtet wäre, dies dem Finanzamt zu melden. Bei jedem Betrag, auch wenn es sich um kleine Beträge weit unter 20.000 Euro handelt, bereits ab dem ersten Satoshi? Sofort in dem Moment in dem ein Zahlungseingang erfolgt (bzw. bis zu den Abgabefristen für die Steuererklärungen des jeweiligen Steuerjahres)? Oder erst wenn ich diese Bitcoins irgendwann mal zu Geld machen würde?

Danke.