Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 102.

Skerberus

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Quote from: Seen9 on March 26, 2018, 05:02:16 AM

Hallo zusammen,

erstmal ein großes Danke für diesen thread und die Arbeit die einige hier reingesteckt haben.

Leider verstehe ich nach wie vor nicht, wann ich Gefahr laufe, dass meine Privaten Veräußerungsgeschäfte vom FA als gewerblich eingestuft werden.
Ich habe 2016 BTC gekauft, diese zum Großteil in 2017 verkauft und entsprechend steuerpflichtige Gewinne realisiert. Ergänzend habe ich 4-5 mal Altcoins erworben, teils steuerpflichtig, teils erst nachdem die BTC länger als 1 Jahr bei mir lagen. Insgesamt kamen so ca. 40-45 Trades im Jahr zu Stande.

Mein Steuerberater meint nun, dass der Ankauf der Altcoins den Bestand des "Erwerbs zum Zwecke des späteren Verkaufs mit Gewinn" erfüllt, die Wahrscheinlichkeit als gewerblich eingestuft zu werden also doch recht hoch ist.

Hat jemand Erfahrung zu diesem Thema? Ich denke die Anzahl meiner An-/Verkäufe ist im Verhältnis zu vielen anderen doch recht gering...oder spielt das keine Rolle in der Bewertung des FA?

DANKE!

Das ist Blödsinn! Dann wären alle gewerblich unterwegs. Einige profesionelle Steuerberater schreiben, dass bei Hochfrequenz-Daytrading die Gefahr besteht (mehrere 1000 täglich) gewerblich zu werden und andere schreiben, dass die Gefahr gar nicht besteht.

In der Fragerunde am Ende sagt der Experte hier, dass dem nie so ist: https://youtu.be/AHenDteM4sE

Seen9

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Hallo zusammen,

erstmal ein großes Danke für diesen thread und die Arbeit die einige hier reingesteckt haben.

Leider verstehe ich nach wie vor nicht, wann ich Gefahr laufe, dass meine Privaten Veräußerungsgeschäfte vom FA als gewerblich eingestuft werden.
Ich habe 2016 BTC gekauft, diese zum Großteil in 2017 verkauft und entsprechend steuerpflichtige Gewinne realisiert. Ergänzend habe ich 4-5 mal Altcoins erworben, teils steuerpflichtig, teils erst nachdem die BTC länger als 1 Jahr bei mir lagen. Insgesamt kamen so ca. 40-45 Trades im Jahr zu Stande.

Mein Steuerberater meint nun, dass der Ankauf der Altcoins den Bestand des "Erwerbs zum Zwecke des späteren Verkaufs mit Gewinn" erfüllt, die Wahrscheinlichkeit als gewerblich eingestuft zu werden also doch recht hoch ist.

Hat jemand Erfahrung zu diesem Thema? Ich denke die Anzahl meiner An-/Verkäufe ist im Verhältnis zu vielen anderen doch recht gering...oder spielt das keine Rolle in der Bewertung des FA?

DANKE!

robertNACO

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Quote from: hammerhart on March 24, 2018, 11:49:20 AM

danke für die rückmeldung, was mir nur schwer einleuchtet ist dass mein eigener Aufwand nicht anrechnungsfähig ist und wenn ich jemanden für die "gleiche" Leistung bezahle dies absetzten kann...für mich als Laien wirkt dies nicht wirklich gerecht;)

Moin,
ein normaler Einzelunternehmer kann seine eigene Leistung nicht in Betriebsausgaben umwandeln. Du könntest in einer GmbH als Geschäftsführer angestellt sein, dann wären dein Gehalt die Kosten.

Gruß

Jeff Jefferson

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Quote from: robertNACO on March 26, 2018, 03:07:52 AM

Quote from: Jeff Jefferson on March 25, 2018, 06:28:01 AM

Hey, das freut mich aber, dass der DWS da was rausgebracht hat!

Was steht denn in dem 1829 zu Hard Forks drin? Wie werden diese versteuert?

Grüße!

Moin Jeff, bei den Hardforks ist das leider noch etwas schwammig:

Erhalt von Kryptowährungen im Rahmen einer Hard Fork
In der Vergangenheit fanden bereits mehrere sogenannte Hard Forks statt, in deren Zuge die Besitzer von Bitcoins und Ether jeweils eine weitere Währung erhalten haben. So erhielten Bitcoin-Besitzer im Zuge mehrerer Hard Forks neben ihren Bitcoins zusätzlich Bitcoin Cash und Bitcoin Gold. Besitzer von Ether erhielten Im Rahmen der Hard Fork zusätzlich die Währung Ether Classic. Weitere Hard Forks sind zu erwarten.
Eine Hard Fork stellt eine Teilung der zugrundeliegenden Blockchain dar. Hintergrund einer solchen Hard Fork waren bislang unterschiedliche Meinungen der Nutzer und Entwickler der Blockchain, die zu einer Spaltung und Fortführung der Blockchain auf zwei unterschiedlichen Blockchains führte. Bis zum Zeitpunkt der Hard Fork sind und bleiben die beiden Ketten jedoch identisch. Auch die Adressen, auf denen die Kryptowährungen der Nutzer lagen, sind bis dahin identisch. Die Besitzer der Kryptowährungen erhielten daher mit der Durchführung der Fork automatisch die gleiche Anzahl der neuen Kryptowährung, so dass sie nach der Fork die Kryptowährunqen beider fortgeführten Blockchains hielten. Die steuerliche Behandlung des Erhalts und des späteren Verkaufs der neuen Kryptowährung ist nach wie vor umstritten.
Aufgrund der identischen Historie in der zugrundeliegenden Blockchain bis zur Fork, wird zwischen den jeweiligen Ausgangs-Kryptowährungen und der neuen Kryptowährung im Zeitpunkt der Hard Fork Nämlichkeit angenommen. Für die Annahme einer Nämlichkeit spricht, dass bis zur Hard Fork ein Wirtschaftsgut vorliegt, das lediglich aufgrund der Teilung der Blockchain auf zwei unterschiedlich fortgeführten ,,Armen” der Grund Blockchain einer unterschiedlichen Marktgängigkeit unterliegt. Ein wesentlicher technischer Unterschied in Bezug auf die Kryptowährung liegt nicht vor. Bei Annahme dieser Nämlichkeit dürfte hinsichtlich der neuen Kryptowährung eine Besteuerung erst mit Zeitpunkt des späteren Verkaufs gem. § 23 Abs. i Nr. 2 EStG In Betracht kommen, wobei der Anschaffungszeitpunkt der neuen Kryptowährung mit dem Erwerb der Ausgangs-Kryptowährung zusammenfällt. Nach anderer Auffassung erfüllt sowohl der Erhalt als auch der Verkauf der neuen Kryptowährung keinen Besteuerungstatbestand des Einkommensteuergesetzes, so dass beide Vorgänge nicht steuerbar sind. Dafür spreche, dass mangels Funktionsgleichheit keine wirtschaftliche Identität vorliegt. So werde der Bitcoin Cash beispielsweise bislang nicht als alternatives Zahlungsmittel verwendet. Zudem bestehe aufgrund der erheblichen Wertdifferenzen keine Gleichwertigkeit der beiden Kryptowährungen. Sie seien auch nicht gleichartig, da sie aufgrund der im Rahmen der Abspaltung vollzogenen Änderungen nicht miteinander kompatibel sind. Da die steuerliche Behandlung des Erhalts und des späteren Verkauf der im Rahmen einer Hard Fork erhaltenen Kryptowährung noch nicht geklärt ist, empfiehlt sich eine Abstimmung mit dem jeweiligen Finanzamt. Dies gilt dem Vorsichtsprinzip folgend insbesondere dann, wenn die Veräußerung der im Rahmen einer Hard Fork erhaltenen Kryptowährung vor Ablauf eines Jahres nach der Fork erfolgen soll. Zudem sind bei zukünftigen Hard Forks stets die technischen Abläufe und die technische Ausgestaltung der neuen Kryptowährung genau zu beleuchten, um auf dieser Grundlage die steuerlichen Auswirkungen dieser Fork prüfen zu können.

Das klingt doch super. Steht da indirekt drin, dass man die ganzen hard fork coins nach einem Jahr holden steuerfrei veräußern kann, oder? Also wenn man btc schon vor dem 01. August 2017 hielt, kann man die am 02. August 2018 steuerfrei verkaufen, wenn nicht bewegt?

Danke

robertNACO

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Quote from: Jeff Jefferson on March 25, 2018, 06:28:01 AM

Hey, das freut mich aber, dass der DWS da was rausgebracht hat!

Was steht denn in dem 1829 zu Hard Forks drin? Wie werden diese versteuert?

Grüße!

Moin Jeff, bei den Hardforks ist das leider noch etwas schwammig:

Erhalt von Kryptowährungen im Rahmen einer Hard Fork
In der Vergangenheit fanden bereits mehrere sogenannte Hard Forks statt, in deren Zuge die Besitzer von Bitcoins und Ether jeweils eine weitere Währung erhalten haben. So erhielten Bitcoin-Besitzer im Zuge mehrerer Hard Forks neben ihren Bitcoins zusätzlich Bitcoin Cash und Bitcoin Gold. Besitzer von Ether erhielten Im Rahmen der Hard Fork zusätzlich die Währung Ether Classic. Weitere Hard Forks sind zu erwarten.
Eine Hard Fork stellt eine Teilung der zugrundeliegenden Blockchain dar. Hintergrund einer solchen Hard Fork waren bislang unterschiedliche Meinungen der Nutzer und Entwickler der Blockchain, die zu einer Spaltung und Fortführung der Blockchain auf zwei unterschiedlichen Blockchains führte. Bis zum Zeitpunkt der Hard Fork sind und bleiben die beiden Ketten jedoch identisch. Auch die Adressen, auf denen die Kryptowährungen der Nutzer lagen, sind bis dahin identisch. Die Besitzer der Kryptowährungen erhielten daher mit der Durchführung der Fork automatisch die gleiche Anzahl der neuen Kryptowährung, so dass sie nach der Fork die Kryptowährunqen beider fortgeführten Blockchains hielten. Die steuerliche Behandlung des Erhalts und des späteren Verkaufs der neuen Kryptowährung ist nach wie vor umstritten.
Aufgrund der identischen Historie in der zugrundeliegenden Blockchain bis zur Fork, wird zwischen den jeweiligen Ausgangs-Kryptowährungen und der neuen Kryptowährung im Zeitpunkt der Hard Fork Nämlichkeit angenommen. Für die Annahme einer Nämlichkeit spricht, dass bis zur Hard Fork ein Wirtschaftsgut vorliegt, das lediglich aufgrund der Teilung der Blockchain auf zwei unterschiedlich fortgeführten ,,Armen” der Grund Blockchain einer unterschiedlichen Marktgängigkeit unterliegt. Ein wesentlicher technischer Unterschied in Bezug auf die Kryptowährung liegt nicht vor. Bei Annahme dieser Nämlichkeit dürfte hinsichtlich der neuen Kryptowährung eine Besteuerung erst mit Zeitpunkt des späteren Verkaufs gem. § 23 Abs. i Nr. 2 EStG In Betracht kommen, wobei der Anschaffungszeitpunkt der neuen Kryptowährung mit dem Erwerb der Ausgangs-Kryptowährung zusammenfällt. Nach anderer Auffassung erfüllt sowohl der Erhalt als auch der Verkauf der neuen Kryptowährung keinen Besteuerungstatbestand des Einkommensteuergesetzes, so dass beide Vorgänge nicht steuerbar sind. Dafür spreche, dass mangels Funktionsgleichheit keine wirtschaftliche Identität vorliegt. So werde der Bitcoin Cash beispielsweise bislang nicht als alternatives Zahlungsmittel verwendet. Zudem bestehe aufgrund der erheblichen Wertdifferenzen keine Gleichwertigkeit der beiden Kryptowährungen. Sie seien auch nicht gleichartig, da sie aufgrund der im Rahmen der Abspaltung vollzogenen Änderungen nicht miteinander kompatibel sind. Da die steuerliche Behandlung des Erhalts und des späteren Verkauf der im Rahmen einer Hard Fork erhaltenen Kryptowährung noch nicht geklärt ist, empfiehlt sich eine Abstimmung mit dem jeweiligen Finanzamt. Dies gilt dem Vorsichtsprinzip folgend insbesondere dann, wenn die Veräußerung der im Rahmen einer Hard Fork erhaltenen Kryptowährung vor Ablauf eines Jahres nach der Fork erfolgen soll. Zudem sind bei zukünftigen Hard Forks stets die technischen Abläufe und die technische Ausgestaltung der neuen Kryptowährung genau zu beleuchten, um auf dieser Grundlage die steuerlichen Auswirkungen dieser Fork prüfen zu können.

robertNACO

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Quote from: bct_ail on March 26, 2018, 02:15:46 AM

Quote from: robertNACO on March 24, 2018, 08:17:23 AM

Moin,

bezüglich Airdrops gibt es eine erfreuliche Nachricht aus der Fachliteratur:

Ich zitiere hier den DWS-Verlag Ausgabe Nr. 1829:

Eine Besonderheit im Bereich der Kryptowährungen sind die sogenannten Airdrops. Airdrops sind Kryptowährungen, die dergestalt entwickelt werden, dass sie automatisch in den Wallets von Nutzern entstehen, die bestimmte Kriterien erfüllen. Der jeweilige Nutzer muss seinerseits nichts dafür tun. Solange er über den privaten Schlüssel seiner Wallet verfügt, kann er die per Adirdrops entstandenen Coins nutzen.

Eine Herstellung der Coins erfolgt also - zumindest durch den Nutzer - nicht. Eine Anschaffungsvorgang kommt zumeist auch nicht in Betracht, da kein Erwerb von einem Dritten vorliegt. Die meisten per Airdrop entstandenen Coins werden nicht aus dem Rechtskreis eines Dritten auf den Nutzer übertragen. Vielmehr beginnen sie ihre "Existenz" überhaupt erst in dessen Vermögen. Daher liegt auch keine steuerpflichtige Schenkung vor.

Damit ähneln Airdrops einem Lottogewinn oder einem Zufallsfund. Mangels Erwerbsvorgangs kommt bei einer anschließenden Veräußerung eine Besteuerung nach § 23 (1) Nr. 2 EStG seinem Wortlauf nach grundsätzlich nicht in Betracht.

Wenn ich Bounties richtig verstehe, sind sie ein reward für eine Dienstleistung welcher Art auch immer.
In der Tat ist die Kategorisierung schwierig, wenn man es auf die Spitze treibt ist es sogar eine Entlohnung für eine erbrachte Leistung. Hier entstehen dann so Überlegungen ob man nicht schon unternehmerisch handelt.
Sollte man dazu in einer 2016/2017 Erklärung Angaben machen müssen würde ich so argumentieren:
Es wurde freiwillig ein einem Projekt gearbeitet und man hat dafür einen kleinen reward erhalten. Die Anschaffungskosten sind in dem Fall jedoch 0€ und bei Verkauf < 1 Jahr wäre der gesamte Erlös zu besteuern.

Grüße

Dankeschön für deine Rückmeldung.
Ich kenne den DSW-Verlag nicht.

Zu den Airdrops: Wenn das wie ein Lottogewinn oder einem Zufallsfund betrachtet wird, dann fallen also keine Steuern beim Zufluss und auch nicht beim Verkauf an?

Zu den Bounties: Es gibt diverse Bounties. Bei Übersetzungsbounties z.B. übersetzt jemand die Veröffentlichungen. Pro Übersetzung erhält man eine bestimmte Summe an Coins. Bei einer Signaturkampagne trägst du eine entsprechende Signatur. Um die Coins zu bekommen, muss du dann meistens eine bestimmte Anzahl an Posts posten.
Bounties siehst du dann also als § 23 EStG (1) 2 an, wenn ich dich richtig interpretiere?

Genau Lottogewinne sind keiner Einkunftsart zugeordnet und somit fallen keine Steuern an.

Bounties würde ich bisher § 23 EStG (1) 2 zuordnen.

@Jeff Jefferson bzgl. Hard Forks folgt

bct_ail

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Quote from: qwk on March 25, 2018, 03:25:26 PM

v. 0.05 Vorwort geschrieben, Struktur geändert, inhaltliche Änderungen hervorgehoben:

qwk, ich möchte mich hiermit für Deine Arbeit bedanken, die Du mit dieser FAQ hast. Die ganzen Seiten, Kommentare und Meinungen zusammenzufassen ist nicht mal nebenbei gemacht. Hut ab.
Vielen Dank.

bct_ail

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Quote from: robertNACO on March 24, 2018, 08:17:23 AM

Moin,

bezüglich Airdrops gibt es eine erfreuliche Nachricht aus der Fachliteratur:

Ich zitiere hier den DWS-Verlag Ausgabe Nr. 1829:

Eine Besonderheit im Bereich der Kryptowährungen sind die sogenannten Airdrops. Airdrops sind Kryptowährungen, die dergestalt entwickelt werden, dass sie automatisch in den Wallets von Nutzern entstehen, die bestimmte Kriterien erfüllen. Der jeweilige Nutzer muss seinerseits nichts dafür tun. Solange er über den privaten Schlüssel seiner Wallet verfügt, kann er die per Adirdrops entstandenen Coins nutzen.

Eine Herstellung der Coins erfolgt also - zumindest durch den Nutzer - nicht. Eine Anschaffungsvorgang kommt zumeist auch nicht in Betracht, da kein Erwerb von einem Dritten vorliegt. Die meisten per Airdrop entstandenen Coins werden nicht aus dem Rechtskreis eines Dritten auf den Nutzer übertragen. Vielmehr beginnen sie ihre "Existenz" überhaupt erst in dessen Vermögen. Daher liegt auch keine steuerpflichtige Schenkung vor.

Damit ähneln Airdrops einem Lottogewinn oder einem Zufallsfund. Mangels Erwerbsvorgangs kommt bei einer anschließenden Veräußerung eine Besteuerung nach § 23 (1) Nr. 2 EStG seinem Wortlauf nach grundsätzlich nicht in Betracht.

Wenn ich Bounties richtig verstehe, sind sie ein reward für eine Dienstleistung welcher Art auch immer.
In der Tat ist die Kategorisierung schwierig, wenn man es auf die Spitze treibt ist es sogar eine Entlohnung für eine erbrachte Leistung. Hier entstehen dann so Überlegungen ob man nicht schon unternehmerisch handelt.
Sollte man dazu in einer 2016/2017 Erklärung Angaben machen müssen würde ich so argumentieren:
Es wurde freiwillig ein einem Projekt gearbeitet und man hat dafür einen kleinen reward erhalten. Die Anschaffungskosten sind in dem Fall jedoch 0€ und bei Verkauf < 1 Jahr wäre der gesamte Erlös zu besteuern.

Grüße

Dankeschön für deine Rückmeldung.
Ich kenne den DSW-Verlag nicht.

Zu den Airdrops: Wenn das wie ein Lottogewinn oder einem Zufallsfund betrachtet wird, dann fallen also keine Steuern beim Zufluss und auch nicht beim Verkauf an?

Zu den Bounties: Es gibt diverse Bounties. Bei Übersetzungsbounties z.B. übersetzt jemand die Veröffentlichungen. Pro Übersetzung erhält man eine bestimmte Summe an Coins. Bei einer Signaturkampagne trägst du eine entsprechende Signatur. Um die Coins zu bekommen, muss du dann meistens eine bestimmte Anzahl an Posts posten.
Bounties siehst du dann also als § 23 EStG (1) 2 an, wenn ich dich richtig interpretiere?

qwk

donator

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Cardamoin

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Quote from: Kryptotaxpert on March 25, 2018, 06:53:36 AM

Quote from: Jeff Jefferson on March 25, 2018, 06:28:01 AM

Hey, das freut mich aber, dass der DWS da was rausgebracht hat!

Was steht denn in dem 1829 zu Hard Forks drin? Wie werden diese versteuert?

Grüße!

Ich hab den Artikel nicht gelesen, da ich diese Zeitschrift nicht habe, ich schieße darum mal ins "blaue". Versteuerung des aus dem Fork neu erhaltenen Coins nach § 22 Nr. 3 EStG bei Verkauf gegen Fiat oder Tausch gegen andere Coins, Steuerfreiheit nach einem Jahr tritt in Ermangelung von Anschaffungskosten nicht ein, keine Rechtsnachfolge aus der "alten" Blockchain, da ein neues Wirtschaftsgut geschaffen wurde. Richtig?

Ich lese hier ne Seite vorher immer was von Lifo..., weil Ergebnis passt besser... ich verstehe nicht, dass es noch Leute gibt, die die Auswahl des Verbrauchsfolgeverfahrens als "Wunschkonzert" betrachten. Spätestens nach der Einfügung des Absatzes 3a zu Abschnitt 4.8.3 des Umsatzsteuer-Anwendungserlasses, mit dem Kryptos in der steuerlichen Behandlung konventionellen Währungen gleichgestellt werden (freut Euch, keine Umsatzsteuer), darf man auch davon ausgehen, dass der Wortlaut des § 23 EStG gilt. Da steht ausdrücklich FIFO, verstehe die Diskussion nicht.

Die Frage die sich mir dabei stellt, welche Coins sind bei einem Hardfork die "neuen" Coins? Was könnte hier der entscheidende Faktor sein? Ist es eine willkürliche Entscheidung die von der Masse getroffen wird, wie zB im Fall von Ethereum, wo man eigentlich argumentieren kann, dass ETC technisch gesehen die ursprüngliche und ETH die neue Chain ist? In diesem Fall würde dann für alle, die während des Hardfork im Besitz von ETH waren, die Steuerfreiheit nach einem Jahr nicht greifen, da sie ja technisch gesehen neue Coins "erhalten" haben.

Kryptotaxpert

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...Steuerberater können das!

Quote from: Jeff Jefferson on March 25, 2018, 06:28:01 AM

Hey, das freut mich aber, dass der DWS da was rausgebracht hat!

Was steht denn in dem 1829 zu Hard Forks drin? Wie werden diese versteuert?

Grüße!

Ich hab den Artikel nicht gelesen, da ich diese Zeitschrift nicht habe, ich schieße darum mal ins "blaue". Versteuerung des aus dem Fork neu erhaltenen Coins nach § 22 Nr. 3 EStG bei Verkauf gegen Fiat oder Tausch gegen andere Coins, Steuerfreiheit nach einem Jahr tritt in Ermangelung von Anschaffungskosten nicht ein, keine Rechtsnachfolge aus der "alten" Blockchain, da ein neues Wirtschaftsgut geschaffen wurde. Richtig?

Ich lese hier ne Seite vorher immer was von Lifo..., weil Ergebnis passt besser... ich verstehe nicht, dass es noch Leute gibt, die die Auswahl des Verbrauchsfolgeverfahrens als "Wunschkonzert" betrachten. Spätestens nach der Einfügung des Absatzes 3a zu Abschnitt 4.8.3 des Umsatzsteuer-Anwendungserlasses, mit dem Kryptos in der steuerlichen Behandlung konventionellen Währungen gleichgestellt werden (freut Euch, keine Umsatzsteuer), darf man auch davon ausgehen, dass der Wortlaut des § 23 EStG gilt. Da steht ausdrücklich FIFO, verstehe die Diskussion nicht.

Jeff Jefferson

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Hey, das freut mich aber, dass der DWS da was rausgebracht hat!

Was steht denn in dem 1829 zu Hard Forks drin? Wie werden diese versteuert?

Grüße!

hammerhart

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danke für die rückmeldung, was mir nur schwer einleuchtet ist dass mein eigener Aufwand nicht anrechnungsfähig ist und wenn ich jemanden für die "gleiche" Leistung bezahle dies absetzten kann...für mich als Laien wirkt dies nicht wirklich gerecht;)

robertNACO

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Quote from: hammerhart on March 24, 2018, 02:09:18 AM

Hallo zusammen,

"BTC-neuling" hier - hatte die Sache mit der Steuernachzahlung auch unterschätzt;) Wie sieht es den aus mit dem Absetzten von persönlichem Aufwand für Trading/Asset-management/Steuererklärung. Kann man dies, für den Fall das der Aufwand dokumentiert ist oder auch nicht, mit einem "persönlichen" Stundensatz (e.g. 10€/Mindestlohn?) als Werbungskosten absetzten?
Danke und Gruß,

Moin, in der Buchhaltung gibt es eine feste Grundregel: Ohne Beleg keine Buchung - in deinem Fall ohne Beleg keine Werbungskosten. Du kannst deine "Eigenleistung" nicht als Werbungskosten angeben. Du könntest die Kosten für die Steuererklärung (nur den Teil der auf die Anlage SO fällt) die ein Berater durchführt ansetzen.

Gruß

robertNACO

jr. member

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Quote from: bct_ail on March 23, 2018, 09:58:55 AM

Quote from: robertNACO on March 23, 2018, 09:12:27 AM

Hallo ich bin Robert und arbeite für ein Steuerbüro aus Hamburg, würde mich gerne einbringen ...

Hallo Robert,

schön dich hier zu sehen. Wie schon erwähnt würden wir uns über eine weitere Diskussion zu Bountys und Airdrops "freuen".
Einige sind der Meinung, es ist als § 22 ESTg (1) 3 zu definieren. Da es keine Anschaffung gibt, ist der volle Verkaufspreis zu versteuern. Haltefrist gib es nicht.
Andere sind der Meinung, es gilt § 23 EStG (1) 2: Anschaffungspreis ist zu versteuern (der gemeine Wert beim Zufluss) und Verkaufsgewinn zu versteuern, wenn Haltefrist < 1 Jahr.
Schenkung bei Airdrop steht auch noch im Raum zu Diskussion Grin

Quote from: bct_ail on March 16, 2018, 07:51:06 AM

Quote from: twbt on March 14, 2018, 05:19:55 AM

Quote from: bct_ail on March 14, 2018, 03:25:16 AM

Hier wird auch nochmal gesagt, dass das Entgelt eine geldwerte Gegenleistung sein kann!

Dazu hatte Münzpräger ja oben schon berechtigt eingewandt:

Quote from: Münzpräger on March 13, 2018, 12:35:20 PM

Liegt wohl daran, dass das FA deine "Arbeit", die entgeltet wird und die Anschaffung darstellt, nicht anerkennen wird.

Bei Bounties wird man das wahrscheinlich noch darstellen können (man hat die Mühen auf sich genommen, einen Textschnipsel zu kopieren und durch regelmäßige Posts quer durchs Forum zu schleppen), bei Airdrops allerdings nicht wirklich. Im OP werden sie deshalb auch als Schenkungen eingeordnet. Aber, hat der Schenker die gedroppten Coins angeschafft, so dass dessen Anschaffungszeitpunkt (und Preis) auf den Beschenkten übergeht? Und überhaupt: Wie sieht es für diejenigen aus, die regelmäßig an Bounty-Kampagnen teilnehmen? Spätestens dann liegen ja alle Merkmale gewerbsmäßiger Tätigkeit vor - und dann droht sogar der eigentlich schon vergessen geglaubte Umsatzsteuerbumerang.

Nein. So meine ich das nicht. Ich weiß nicht, ob das immer als "Arbeit" definiert werden kann. Mir ging es um die Definition der Begriffe Anschaffung und Entgelt.
Das Entgelt ist die in einem Vertrag vereinbarte Gegenleistung. Sie kann in Form von eine Geldleistung (also Währung) abgegolten werden, aber auch z.B. in Form von Füllern, Briefmarken oder eben Token (die dann eine Ersatzleistung wäre) definiert werden.

Quote from: Münzpräger on March 13, 2018, 12:35:20 PM

Ich glaube, wir haben das nächste Kryptosteuerarmageddon gefunden: Bounties und Airdrops. Vor meinen geistigen Auge sehe ich schon die Schlagzeile: Wie eine Diskussion bei Bitcointalk für Entsetzen in der Krypto-Branche sorgt. Grin

so true.

Moin,

bezüglich Airdrops gibt es eine erfreuliche Nachricht aus der Fachliteratur:

Ich zitiere hier den DWS-Verlag Ausgabe Nr. 1829:

Eine Besonderheit im Bereich der Kryptowährungen sind die sogenannten Airdrops. Airdrops sind Kryptowährungen, die dergestalt entwickelt werden, dass sie automatisch in den Wallets von Nutzern entstehen, die bestimmte Kriterien erfüllen. Der jeweilige Nutzer muss seinerseits nichts dafür tun. Solange er über den privaten Schlüssel seiner Wallet verfügt, kann er die per Adirdrops entstandenen Coins nutzen.

Eine Herstellung der Coins erfolgt also - zumindest durch den Nutzer - nicht. Eine Anschaffungsvorgang kommt zumeist auch nicht in Betracht, da kein Erwerb von einem Dritten vorliegt. Die meisten per Airdrop entstandenen Coins werden nicht aus dem Rechtskreis eines Dritten auf den Nutzer übertragen. Vielmehr beginnen sie ihre "Existenz" überhaupt erst in dessen Vermögen. Daher liegt auch keine steuerpflichtige Schenkung vor.

Damit ähneln Airdrops einem Lottogewinn oder einem Zufallsfund. Mangels Erwerbsvorgangs kommt bei einer anschließenden Veräußerung eine Besteuerung nach § 23 (1) Nr. 2 EStG seinem Wortlauf nach grundsätzlich nicht in Betracht.

Wenn ich Bounties richtig verstehe, sind sie ein reward für eine Dienstleistung welcher Art auch immer.
In der Tat ist die Kategorisierung schwierig, wenn man es auf die Spitze treibt ist es sogar eine Entlohnung für eine erbrachte Leistung. Hier entstehen dann so Überlegungen ob man nicht schon unternehmerisch handelt.
Sollte man dazu in einer 2016/2017 Erklärung Angaben machen müssen würde ich so argumentieren:
Es wurde freiwillig ein einem Projekt gearbeitet und man hat dafür einen kleinen reward erhalten. Die Anschaffungskosten sind in dem Fall jedoch 0€ und bei Verkauf < 1 Jahr wäre der gesamte Erlös zu besteuern.

Grüße

twbt

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An AA rated Bandoneonista

Nochmal kurz dazu:

Quote from: twbt on February 24, 2018, 10:54:09 AM

... Was ich in diesem Zusammenhang übrigens ganz interessant finde sind folgende Hinweise aus den Release Notes zur kommenden Version 3.1 von Electrum:

Quote from: https://github.com/spesmilo/electrum/blob/master/RELEASE-NOTES

Capital gains: For each outgoing transaction, the difference between the acquisition and liquidation prices of outgoing coins is displayed in the wallet history. By default, historical exchange rates are used to compute acquisition and liquidation prices. These value can also be entered manually, in order to match the actual price realized by the user. The order of liquidation of coins is the natural order defined by the blockchain; this results in capital gain values that are invariant to changes in the set of addresses that are in the wallet. Any other ordering strategy (such as FIFO, LIFO) would result in capital gain values that depend on the set of addresses in the wallet.

Interessant ist das deshalb, weil man damit weder FIFO noch LIFO als fiktive Verbrauchsfolge, sondern die tatsächliche Verbrauchsfolge dokumentiert. Man könnte aus einem Depot - durch Nutzung von Coincontrol - also gezielt einzelne UTXOs auswählen und an einer Exchange veräußern. ...

Electrum 3.1.1 ist inzwischen released worden und bringt die o.g. Funktionalitäten mit. Ich hab' mir das mal kurz angeschaut und denke, damit kann man recht praktisch eine Depottrennung mit automatisierter Ermittlung evtl. Steuerimplikationen abbilden - sofern man es konsequent nutzt.

hammerhart

member

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Hallo zusammen,

"BTC-neuling" hier - hatte die Sache mit der Steuernachzahlung auch unterschätzt;) Wie sieht es den aus mit dem Absetzten von persönlichem Aufwand für Trading/Asset-management/Steuererklärung. Kann man dies, für den Fall das der Aufwand dokumentiert ist oder auch nicht, mit einem "persönlichen" Stundensatz (e.g. 10€/Mindestlohn?) als Werbungskosten absetzten?
Danke und Gruß,

bct_ail

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https://t1p.de/6ghrf

Quote from: robertNACO on March 23, 2018, 09:12:27 AM

Hallo ich bin Robert und arbeite für ein Steuerbüro aus Hamburg, würde mich gerne einbringen ...

Hallo Robert,

schön dich hier zu sehen. Wie schon erwähnt würden wir uns über eine weitere Diskussion zu Bountys und Airdrops "freuen".
Einige sind der Meinung, es ist als § 22 ESTg (1) 3 zu definieren. Da es keine Anschaffung gibt, ist der volle Verkaufspreis zu versteuern. Haltefrist gib es nicht.
Andere sind der Meinung, es gilt § 23 EStG (1) 2: Anschaffungspreis ist zu versteuern (der gemeine Wert beim Zufluss) und Verkaufsgewinn zu versteuern, wenn Haltefrist < 1 Jahr.
Schenkung bei Airdrop steht auch noch im Raum zu Diskussion Grin

Quote from: bct_ail on March 16, 2018, 07:51:06 AM

Quote from: twbt on March 14, 2018, 05:19:55 AM

Quote from: bct_ail on March 14, 2018, 03:25:16 AM

Hier wird auch nochmal gesagt, dass das Entgelt eine geldwerte Gegenleistung sein kann!

Dazu hatte Münzpräger ja oben schon berechtigt eingewandt:

Quote from: Münzpräger on March 13, 2018, 12:35:20 PM

Liegt wohl daran, dass das FA deine "Arbeit", die entgeltet wird und die Anschaffung darstellt, nicht anerkennen wird.

Bei Bounties wird man das wahrscheinlich noch darstellen können (man hat die Mühen auf sich genommen, einen Textschnipsel zu kopieren und durch regelmäßige Posts quer durchs Forum zu schleppen), bei Airdrops allerdings nicht wirklich. Im OP werden sie deshalb auch als Schenkungen eingeordnet. Aber, hat der Schenker die gedroppten Coins angeschafft, so dass dessen Anschaffungszeitpunkt (und Preis) auf den Beschenkten übergeht? Und überhaupt: Wie sieht es für diejenigen aus, die regelmäßig an Bounty-Kampagnen teilnehmen? Spätestens dann liegen ja alle Merkmale gewerbsmäßiger Tätigkeit vor - und dann droht sogar der eigentlich schon vergessen geglaubte Umsatzsteuerbumerang.

Nein. So meine ich das nicht. Ich weiß nicht, ob das immer als "Arbeit" definiert werden kann. Mir ging es um die Definition der Begriffe Anschaffung und Entgelt.
Das Entgelt ist die in einem Vertrag vereinbarte Gegenleistung. Sie kann in Form von eine Geldleistung (also Währung) abgegolten werden, aber auch z.B. in Form von Füllern, Briefmarken oder eben Token (die dann eine Ersatzleistung wäre) definiert werden.

Quote from: Münzpräger on March 13, 2018, 12:35:20 PM

Ich glaube, wir haben das nächste Kryptosteuerarmageddon gefunden: Bounties und Airdrops. Vor meinen geistigen Auge sehe ich schon die Schlagzeile: Wie eine Diskussion bei Bitcointalk für Entsetzen in der Krypto-Branche sorgt. Grin

so true.

BitcoinArsenal

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Quote from: robertNACO on March 23, 2018, 09:12:27 AM

Hallo ich bin Robert und arbeite für ein Steuerbüro aus Hamburg, würde mich gerne einbringen ...

Die meisten Aspekte dieses Fragen-Katalogs sind schon geklärt und durch einschlägige Fachliteratur bestätigt.

Hallo,
schön dich an Board zu haben. Fachliches Wissen ist hier immer gefragt.

Mich würde interessieren wie du die Sache mit den Bounties siehst? Hier scheint es noch am meisten Klärungsbedarf zu geben. Insbesondere auch ältere Bounties aus früheren Jahren die heute deutlichen Wert habne und deren Herkunft nicht immer nachgewiesen werden kann? Wie ist dies steuerlich zu betrachten?

robertNACO

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Quote from: kael60 on March 22, 2018, 07:21:16 AM

Hallo an alle fleißigen und kompetenten Schreiber,

ich lese hier aus Interesse schon einige Tage mit, bin aber noch nicht mit allen Seiten durch, dieses Forum ist bisher das Beste zu diesem Thema :-)

folgender Fall:

1. Btc gekauft und angelegt bei einem KryptoTradingservice, wo es Erlöse in Form von (Btc-)Zinsen gab, außerdem gab es fürs Weiterempfehlen kleine Provisionen in Btc, Eth bzw. Dollar.
Es liefen also unregelmäßige Zinsen für das angelegte Geld auf und Provisionen.
Beides (sagen wir in Summe 10T€ abzgl. investierte Summe) wird sicher mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz besteuert, richtig?!

nach ein paar Monaten wurde das Investdepot wieder aufgelöst und incl. Zinsen auf die Wallet transferiert.

2. die angesammelten Btc und Eth blieben vorerst in dem Portal liegen und wurden, sobald eine nennenswerte Summe zusammen kam, ins eigene Wallet transferiert.
Innerhalb der Jahresfrist wurden vom Wallet auch einige Positionen wieder verkauft, wobei dieser Gewinn nochmals zu versteuern wäre, richtig so?!

3. werden die restlichen Coins nun gehodelt und erst nach 365+1 Tag verkauft, sind die dann steuerfrei, da sie ja ab Datum der Transferierung auf das eigene Wallet keine Zinsen mehr generieren und ja eigentlich schon versteuert wurden (siehe 1.)?!

Sind meine Gedanken so richtig?!

Hey, ich würde gerne Input zu deinen Fragen geben.

1. ist pauschal nicht so zu beantworten, was genau für einen Vertrag hast du da gehabt? Margin Trading? Future Geschäfte? Normales Traiding?
Wenn du als Beispiel jemanden beauftragt hast aus 1 BTC 1,5 BTC zu machen fällt deine ESt erst an wenn du die 0,5 BTC wieder verkaufst, allerdings kannst du die Kosten durch die Dienstleistung nur geltend machen wenn du innerhalb der Jahresfrist verkaufst.

2. Transfers lösen keine Steuer aus nur dann die Veräußerung.

3. siehe Antwort 1

Grüße

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