Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 106. (Read 1215487 times)

Hatten wir hier auch schon häufiger, ist ja der FAQ-Thread. - Deshalb auch nochmal: Im Steuerrecht gibt es dazu einen "einfachen" Begriff: Wirtschaftsgüter haben einen gemeinen Wert, der eben für den entsprechenden Zeitpunkt zu ermitteln ist:


Yep, sicher. Es ging mir auch eher um die regulatorischen Fragen, die evtl. auch Auswirkungen auf die steuerliche Einschätzung haben werden. Aber, da warten wir ja eh' erstmal auf das angekündigte nächste BMF-Schreiben zur Ertragssteuer.

 müsste man hier nicht genauer hinschauen?
wenn zum zeitpunkt des zuflusses (wir nehmen an, sobald man irgendeine möglichkeit des zugriffs und damit zum versenden der coins hat?), gar kein exchange den coin listet, dann könnte man den wert 0€ annehmen).
wenn allerdings zum start(airdrop) bereits exchanges den coin listen, dann müsste man den ersten preis am ersten exchange annehmen (oder in der nachbetrachtung natürlich einen durchschnittspreis)?

Da sind wir bei dem was mucke12 schreibt.
Versteuerung nur bei der Veräußerung mit dem dann einschlägigen Eurowert. Haltedauer spielt keine Rolle, weil der Verkauf kein privates Veräußerungsgeschäft ist. Einschlägig wäre dann wohl §22 I Nr. 3 EStG mit der Frage warum nicht schon beim Zufluss zu versteuern. Da sind wir bei §11 EStG und dem Auszug den twbt gepostet hat.

Interessant. Wie erfolgt dann laut Cryptotaxpert die Versteuerung? Zum Wert des Zuflusszeitpunkts plus mögliche Spekulationsgewinne unabhängig von der Haltedauer?

Einen Teil von muckes Ansicht kann ich erklären. Es gibt aber natürlich auch die Ansicht, die ihr dargelegt habt.
Cryptotaxpert vertritt die Ansicht, dass auch bei Bounty Coins keine Anschaffung im Sinne des § 23 I 2 EStG vorliegt. Liegt wohl daran, dass das FA deine "Arbeit", die entgeltet wird und die Anschaffung darstellt, nicht anerkennen wird. Kann man sicherlich diskutieren, aber im Prinzip dann die Folge nachvollziehen.  Damit kämen diese Coins niemals in die Steuerfreiheit. Cryptotaxpert sagte aber auch in einem Posting, dass er sich vorstellen kann, über Umwege eben doch diese Anerkennung zu erreichen. Dann wären wir doch wieder beim privaten Veräußerungsgeschäft.

Die Begründung warum die Coins aber im Ausgangsfall erst beim Verkauf und nicht beim Erhalt zu versteuern sind, hätte ich allerdings auch noch mal gerne gehört.

In der Erklärung zum Zuflusszeitpunkt. D.h. wenn du es 2017 realisiert bzw. bekommen hast, dann für die Einkommenssteuererklärung für 2017. Frag mich aber nicht wie es ist wenn man es gewerblich betreibt.


Den Preis den du letztendlich bekommst.

Das kann ich bestätigen. Da es sich hier um eine Gegenleistung für eine Tätigkeit/Dienstleistung handelt musst du sie mit dem Wert zum Zuflusszeitpunkt versteuern. Verkaufst du sie innerhalb des 1. Jahres und es enstehen Gewinne, müssen diese ebenfalls versteuert werden, ansonsten sind die Gewinne steuerfrei, nicht jedoch der Wert zum Zuflusszeitpunkt.

Übrigens kann das FA auch Steueransprüche bei Käufe in Bar machen die nicht nachgewiesen werden können (z.B. durch Kontoabhebung in der Höhe des Kaufs mit zeitlicher Nähe zum Zuflusszeitpunkt oder Beleg/Rechnung). Ein Kollege hatte dieses Problem gehabt.
Angenommen du hast Bitcoin für 1000€ bar gekauft und hälst sie länger ein Jahr, dann kannst du den Zufluss und Abgang mit der Blockchain prima nachweisen, jedoch nicht ob du sie wirklich gekauft hast oder sie nicht doch für eine Dienstleistung bekommen hast. In seinem Fall hatte er keinen Beweis des Barkaufs und musste dann letztendlich die Bitcoins in Wert von 1000€ zum Zuflusszeitpunkt voll versteuern. Da er aber kräftige Gewinne gemacht hat, war ihm das auch egal.
Denn sonst könnte man ja grundsätzlich für jeden Zufluss behaupten man hätte in bar gekauft.

Disclaimer: Ich bin kein Steuerexperte

In Deutschland: nix.
In den USA: vermutlich auch nix.
Für Genesis Mining: vermutlich ein aufsichtsrechtliches Verfahren.

Für die steuerliche Einstufung von Mining in den USA: möglicherweise eine Konkretisierung, dass Cloud-Mining eine Geldanlage darstellt. Ich habe die Situation in den USA nicht ganz im Kopf, aber soweit ich das sehe, ist das nicht wirklich eine Neuerung, da dort Bitcoin & Co. allgemein eher unter "Kapitalerträge" fallen.

Für die steuerliche Einstufung von Cloud-Mining in Deutschland: vermutlich gar nix, die Europäer brodeln ihr eigenes Süppchen, ich denke nicht, dass man sich der angelsächsischen Steuer-Praxis anschließen wird.

Ergo: interessant, aber für Deutschland eigentlich irrelevant.

Und was bedeutet das für die "User" rein rechtlich und steuerlich?

Da wir das Thema "Wie ist eigentlich Cloudmining steuerlich einzuordnen?" hier und da hatten: Die Securities Commission of South Carolina hat eine Unterlassungsaufforderung gegenüber Genesis Mining erlassen mit der Begründung, der Verkauf von Cloudmining-Verträgen sei als Wertpapiergeschäft einzustufen und deshalb genehmigungspflichtig:


Wir hatten hier und in anderen Threads bei der Abgrenzung der verschiedenen Mining-Varianten Cloudmining ja ebenfalls in diese Richtung eingeordnet. Mal schauen, ob die BaFin hier in ähnlicher Weise handeln wird wie das wohl absehbar in den USA auch in weiteren US-Bundesstaaten oder direkt durch die SEC geschehen wird. Siehe dazu auch: [1] und [2].

Halte ich weiterhin für eine gewagte Interpretation, in § 11 steht schlicht nicht, was Du da (wiederholt) schreibst:

Sicher?Zuflussprinzip ( §11 EStG) sind Erträge erst zum Zeitpunkt der Nutzung (geldwerter Vorteil) oder Veräußerung steuerpflichtig.

Ja, nachvollziehbar. Zu beachten ist mE, dass die Sache vlt. anders aussieht, wenn Du keinen Fiat-Krypto-Margin-Trade machst, sondern z.B. mit einer BTC-Hinterlegung einen ETH-Short. Von der reinen Mechanik sollte das ja keinen Unterschied machen (es liegt keine Anschaffung und keine Veräußerung vor). Aber fällt Kapitalertragssteuer an, wenn Du nach zwei Wochen einen BTC-Gewinn aus dem Short realisierst? Oder liegen sonstige Einkünfte nach § 22 Abs. 1 Nr. 3 EStG vor?

Es geht nicht darum Gestaltungsmissbrauch vorzunehmen sondern das Risiko zu verringern. Wird aus dem Coin nichts kann man ihn immer noch am 31.12 abstoßen und man zahlt nur den geringeren Satz, darum ging es mir. Nicht um den Coin zu verkaufen und direkt wieder zu kaufen.

Versteuert wird das ganze dann in der Einkommenssteuererklärung im nächsten Jahr richtig? Oder muss man dass vorher in irgendeiner Weise melden?

Welche Preis setzt man eigentlich an Wenn der Coin zb kommt und dieser nur auf einer kleinen Exchange ist mit lediglich einer Buy Order und einigen übertriebenen Sell Ordern?
Screenshoot und dann die Buy Order als Ansatz nehmen?

Das ist Unsinn, mucke12.
Die Coins sind am Tag des Zuflusses mit dem Wert in € zu versteueren, deswegen heißt es ja Zuflussprinzip. Beim Verkauf innerhalb der Jahresfrist ist der Gewinn/Verlust wieder zu versteuern. Außerhalb der Haltefrist von einem Jahr ist nix zu versteuern.

Die von Zidane beschriebene steuerliche Optimierungsmethode ist durchführbar. Sollte Zidane dann sofort den gleichen Coin kaufen, könnte hier Gestaltungsmissbrauch gemäß § 42 AO zutreffen.

EDIT 20.08.2018: Mittlerweile sehen viele STB Bountys als sonstige Einkünfte nach § 22 Nr. 3 EStG an

Soweit ich weiss, wird erst versteuert wenn du die Bounty-Coins verkaufst/tradest. Solltest du die coins 3 Jahre halten, muss du sie nach den 3 Jahren noch immer ganz versteuern. Am sinnvollsten ist es, solltest du lange halten wollen, die Coins gleich zu vk und wieder einzukaufen um sie dann nach 1 Jahr steuerfrei veräußern zu können.

Danke für die Antwort! Ich habe bisher keine Margin-Trades gemacht, würde es aber vielleicht in Zukunft mal in Erwägung ziehen. Nur für die Vorabinfo, damit ich beurteilen kann was da vielleicht zu beachten ist, halte ich den Steuerberater für etwas übertrieben. Den würde ich erst dann engagieren, wenn es auch entsprechende Gewinne gibt .

Eine Frage nochmal zu Bounty (zb Signature Campaign oder ähnliches)

Wenn ich heute zb 1000 Coins bekomme die 1USD zum heutigen Tag Wert sind,
dann muss ich zum Jahresende wenn ich nichts weiter unternehme 1000USD zusätzlich als sonstiges Einkommen versteuern, richtig?
Ich gebe es erst mit meiner Lohnsteuererklärung ab oder?

Angenommen der Coin fällt im Kurs auf 0,01USD und ich verkaufe zum 31.12.2018, dann müsste ich nur noch 10 USD in der Steuererklärung angeben,
da der Kurs gefallen ist und ich verkauft habe?

Ist das so richtig?

Der BFH hat in einer evtl. vergleichbaren Sache geurteilt (Urteil vom 30.11.2010, VIII R 58/07):


Ich denke, das lässt sich sinnvoll auch für Margin-Trades mit (Fiat gegen) Kryptos sagen. Dann stellt sich die Frage, ob hier dann Einkünfte aus Kapitalvermögen vorliegen:


Bei CFDs auf Devisen scheint das so zu sein:


Unterm Strich würde ich sagen: Wahrscheinlich ein Fall für einen Steuerberater. Mir scheint das so (Gewinne aus Fiat-Krypto-Margin-Trades unterliegen der Kapitalertragssteuer) schlüssig - aber konkret hatte ich damit in meinem Steuerleben keine Berührungspunkte.

p.s. So Merit-"Versprechen" finde ich übrigens eher kontraproduktiv. Hier ist ja keine Steuerberatung, wo man mit sMerits bezahlt, sondern ein Austausch derer, die sich für Sachthemen rund um Bitcoins interessieren.

Wie ist wenn man die Herkunft der Bounties, Airdrops und Bitcoins die man besitzt und verkauft hat nicht mehr nachweisen kann. Will das Finanzamt das wissen auch wenn die Verkäufe vollversteuert werden?

Mal ein fiktives Beispiel:
Jemand hat in 2016 und 2017 viele Bounties und Airdrops bekommen die dank des Booms auch durchaus dick war (nehmen wir mal ein große Summe von >25k). Diese wurden alle irgendwie sofort in Bitcoin getauscht, auf ein HD-Wallet gespeichert und verkauft (Kontoeingang vorhanden) bzw. gegen Waren getauscht (Rechnungen vorhanden). Leider kann man nicht mehr nachvollziehen welche Bounties/Airdrops das waren, zudem ging das HD-Wallet Passwort leider verloren, sodass nicht mehr bekannt ist von welcher Adresse die Bitcoins beim Verkauf transferiert wurden, daher auch kein Blockchain-Nachweis.

Es ist klar das der Bitcoinverkauf voll versteuert wird und das ist auch kein Problem. Nun stellt sich die Frage ob das Finanzamt aber wissen will von welcher Adresse die Coins verkauft wurden bzw. von wem die "Geschenke" kamen oder reicht lediglich die Angabe, dass Bitcoins durch Bounties/Airdrops bekommen und diese verkauft wurden?

Außerdem könnte das FA doch auch auf die Idee kommen das das eine gewerbliche Tätigkeit ist, weil ja eine größere Summe. Bekommt man dann als "normaler" Arbeitnehmer ohne Gewerbeschein Probleme?