Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 108. (Read 1135635 times)

Ich werde in Kürze meine Verkäufe aus den letzten beiden Jahren (nach-)melden. Da diese sehr übersichtlich und gut nachvollziehbar sind, habe ich erstmal auf einen Steuerberater verzichtet. Was mich interessieren würde, wie habt ihr eure Verkäufe/Trades dokumentiert und abgegeben? Gibt es so etwas wie eine Übersichtsvorlage? Wäre sehr interessant.

und ich damit, das du so was dämliches antwortest anstatt das richtige zu tun (wobei das "anstatt" mangels prüfungsmöglichkeit unter vorbehalt steht)...

Weise!


Da müssten wir natürlich den Blick noch deutlicher weiten


Mit Österreich und Schweiz haben wir mE auf jeden Fall interessante weitere Diskussionssphären, in denen auch häufig Fragen gestellt werden. Das ist ja das Kriterium. Die Österreicher scheinen da ähnlich zu differenzieren wie die Deutschen. Die Schweizer gehen einen ziemlich anderen Weg, wenn ich das recht sehe. - Ich muss ja gestehen, dass ich die Diskussion in der Schweiz mit viel Interesse und Sympathie verfolge.

Deswegen hab ich doch schon Post #2 und #3 reserviert - Österreich und Schweiz
Luxemburg, Liechtenstein, und Randerscheinungen wie Namibia lasse ich einfach mal unter den Tisch fallen.
Ne, im Ernst, hast natürlich recht.

@qwk: Für das nächste Update würde ich übrigens empfehlen, dass Du eingangs darauf hinweist, dass es in der FAQ um die steuerliche Behandlung in Deutschland geht. Die Forenstruktur hier kennt ja eigentlich diese Art von sprachlicher Diskriminierung nicht: Wir sind im Subforum Bitcoin Forum > Local > Deutsch (German) und nicht in Bitcoin Forum > Local > Deutschland (Germany). Machen sich Deutsche häufig nicht klar, dass nicht nur in Deutschland deutsch gesprochen geschrieben wird und das nicht automatisch bedeutet, dass es um Deutschland geht.

Hm.


Aber Dienstleistungsverträge sind üblicherweise nicht börsengehandelt.


Tja. Wie drüben schon gepostet:


Wenn das Ergebnis dieser Erörterungen genauso interpretationsoffen wird wie das letzte BMF-Schreiben, dann haben noch Generationen von Steuerberatern ihren Spaß an dieser Sache.

BTW: Das BMF in Österreich ist auch ziemlich aktiv bzgl. der ertragssteuerlichen Einordnung von Kryptos: https://www.bitcoin-austria.at/de/artikel/steuern-bitcoin-privatvermoegen-aenderung Das liest sich auch alles etwas ... irritierend.

Jein.


Die "erworbene Hashrate" ist ein Vertrag über eine Dienstleistung.
Das ist IMHO nicht mit einem Wertpapier zu vergleichen.
Wie man das steuerlich einordnet

Noch kurz dazu: Man kann bei Hashnest und CEX.IO (vlt. auch bei anderen) die erworbene Hashrate auch traden. Ob das für die steuerliche Beurteilung eine Rolle spielen mag? Macht das ganze ja sehr ähnlich zu einem Wertpapier mit "Gewinn"ausschüttung.

Betrachten wir es einfach als Teil des FAQ-Geschäfts: Würden die immergleichen Fragen nicht stets wiederholt, dann wären sie ja nicht frequently asked. - Darum: Muss ich beim Verkauf von Bitcoins eigentlich Steuern zahlen? Ja oder nein?

Es wäre auch sehr nett, wenn Fragen, die in der FAQ selbst direkt beantwortet sind, nicht stets von Newbies wiederholt würden


Richtig.


Ja und ja (wenn du sie nicht angibst, kannst du sie logischerweise auch nicht geltend machen).


Ja. Realisieren heißt aber nicht, dass du dir Euros auf dein Konto auszahlen musst.
Auch ein Tausch in andere Coins oder die erste Rate für deinen Lambo sind Realisierungen.

Alles in der FAQ (Post Nr. 1 in diesem Thread) nachzulesen.
Dafür ist die FAQ:
Frequently (häufig)
Asked (gestellte)
Questions (Fragen)
da.

dann bin ich mal nett: frage einen steuerberater, der ahnung von der materie hat.


Zum Bsp. mit der Million:
Du hast Nanos im Wert von einer Million (reiner Gewinn), die verkaufst du (mangels eines direkten FIAT-Martks) für BTC im Gegenwert 1Mio Gewinn. Jetzt fällt der Bitcoin von 12000$ auf 200$. Du hast Gewinn realisiert aber keine (kaum) €/$ mehr übrig. Darauf bezieht sich dieses Beispiel.

nach einem Jahr sind die Gewinne Steuerfrei, damit auch keine Auswirkung auf deine GKV.

   

Wenn ich bitcoin nach > 1 Jahr Haltezeit verkaufe, dann sind diese Einkünfte ja einkommensteuerfrei.

Werden diese Einkünfte dann auch bei der Berechnung des Beitrags zur gesetzlichen Krankenversicherung ignoriert? Oder steigt mein Beitrag?

Ich finde den Vergleich nicht wirklich zielführend. Letztlich steht der Gast zum Schluss in Deinem Hotel und wird dort von Deinem Personal betreut. Wenn man einen Vergleich ziehen wollte mit dem Pool-Mining, dann eher, wenn Du Dein Hotel an einen Dienstleister vermieten würdest - der dann den Hotelbetrieb (oder vlt. macht er auch ein Bordell draus) eigenständig realisiert.


Es geht mir nicht darum, Intentionen zu besteuern, sondern möglichst exakt zu definieren, welcher Leistungsaustausch tatsächlich stattfindet bei den verschiedenen Mining-Modellen. Aber, ich stimme Dir zu: Wahrscheinlich glauben ganz viele Miner, dass Sie im Pool oder in der Cloud selbst was herstellen. Das ist aber, technisch betrachtet, einfach quatsch.


Hehe. Ich glaube ja eh, dass hier seit Jahren BMF-Spione eingeschleust werden. Die sind nur einfach noch nicht weit genug in der Hierarchie aufgestiegen, um dort Einfluss zu haben.


Yep. Candoo z.B. ist ja wieder aufgetaucht. Wenn wir dem die Prozesskosten sponsern, ist er sicher dabei.

Aber da komme ich jetzt noch einmal auf meine irregeleitete Argumentation zurück:
Als Hotelbetreiber kann ich auch "Solo" heute nix mehr reißen, also schließe ich mich einem Vermarktungsdienstleister wie booking.com an.
Das alleine reicht nicht, um booking.com zu meinem Leistungsempfänger zu machen.
Aber insgesamt nähere ich mich deiner Sichtweise an.


Jetzt ist natürlich erstmal die Frage, ob die "Intention" des Miners steuerlich überhaupt eine Rolle spielt.
Aber ich sage aus meiner Erfahrung im Umgang mit Minern, die haben ganz eindeutig im Kopf die Vorstellung, sie würden selber Coins herstellen.
Auch heute noch. Sogar die Cloud-Miner, und auch die Ponzi-Miner (braucht's für die noch eine eigene Kategorie? ich denke nicht)
"Boah, ich werd ruck-zuck reich, indem ich mein eigenes Geld herstelle, und das wird auch noch jeden Tag mehr wert, ich hab hier schonmal den Lambo-Katalog rausgelegt" ist nach meiner Erfahrung die konkrete Selbstwahrnehmung der überwältigenden Mehrheit der Miner.


Vielleicht sollte man das nochmal ausdifferenzieren, dann kommt am Ende so eine Art Fragenkatalog heraus, mit dem der Finanzbeamte im konkreten Einzelfall prüfen kann, um was für eine Art von Mining es sich denn handelt und entsprechend stuft er das dann steuerlich ein
Dann möchte ich für meine FAQ aber auch vom BMF entlohnt werden, dafür zahle ich dann auch die entsprechende Steuer als Leistungserbringer


Okay, dann ist das bei Genesis Mining ganz eindeutig eine Wahlfreiheit des Miners.
Damit rückt der Genesis-Miner eher in die Nähe des normalen Pool-Miners.
Wie das bei anderen Cloud-Minern ist, weiß ich auch nicht.


Eben, wir wollen ja nach Hedqvist auch noch "Miner Tom" vorm EuGH sehen

Wirklich? Aus den BTC/BCH-Swings des letzten Jahres kann man mE sicher ableiten, dass Miner nahezu durchweg nicht an einem konkreten Netzwerk interessiert sind, sondern daran, ihre Invests reinzuholen (mit maximal möglichem und möglichst risikofreien Profit). Da sie das mit Solo-Mining schlicht nicht realisieren können, schließen sie sich eben einem Pool mit PPS an. (Und dagegen ist ökonomisch auch nichts einzuwenden.)


Eigene "Herstellung" ja gerade eben nicht, dann wäre er im p2pool. Aber, natürlich: er strebt die Vergütung in Kryptos an.


Hehe. Ja.


Yep. Es schwächt nur mein Argument, dass Pool-Miner nicht das machen, was das BMF da schreibt. Wenn sie GBT nutzen, dann machen sie das in etwa. Nur bieten viele Pools GBT schlicht nicht an.


Lt. FAQ von Genesis-Mining kann man genau das:


Ja, da hast Du recht, war missverständlich formuliert. Ich denke aber unterm Strich, p2pool muss man tatsächlich gesondert betrachten.


Stimmt. Spätestens vor den Finanzgerichten spielen BMF-Schreiben nur noch eine bedingte Rolle.

Interessant, aber ich denke, das dürfte für die steuerliche Einstufung dann wirklich keine Rolle mehr spielen.
Ich nehme es natürlich mit auf in die offensichtlich entstehende "Mining - was ist das eigentlich - FAQ"


Hm, auch nur am Rande interessant, aber kommt mit rein.
Ich denke, es ändert schon deswegen nichts, weil der Miner selbst weiterhin die Wahlfreiheit über den Pool hat.

Noch ist zumindest mir kein Pool bekannt, bei dem man sich verpflichtet, dauerhaft zu bleiben und eine bestimmte Rechenleistung zu liefern.


Du schreibst "erwerben möchte". Meine Gegenfrage wäre jetzt eher, ob man hinterher noch wechseln kann, und wenn ja, wie?
Erwirbt man am Anfang ein Paket, entscheidet man lediglich über das Produkt.
Kann man hinterher die Rechenleistung auf eine andere Coin switchen, hat man eventuell mehr mit dem Pool-Miner gemeinsam.
Kann man aber nur "aus Kulanz" oder aufgrund einer vertraglichen Zusage des Anbieters in ein anderes "Paket" wechseln, bleibt alles beim alten.


Da definierst du jetzt einseitig, was "echtes" Poolmining ist.
IMHO ist P2Pool das "echte" Poolmining.
Moderne Pools sind ein neu entstandenes Convenience-Produkt.
Aber ich sehe ein, dass ich P2Pool wohl als vierte Form des Minings eine Sonderstellung einräumen sollte.


Vorerst ja. Aber da die Frage, was man denn genau macht, ja erhebliche steuerliche Auswirkungen haben kann, ist es sicher interessant, wenn man im Einzelfall darauf verweisen kann, dass das FA falsch liegt. Ggf. muss man dann eben vor Gericht die günstigere Einstufung erstreiten, und dann kann eine Klarstellung wie diese FAQ schon mal eine gute Argumentationsgrundlage liefern.