Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 109. (Read 1135597 times)

Ich hätte folgende Anmerkungen:

1) Beim Pool-Mining gibt es eine wichtige Differenzierung, die ich mir auch noch nicht bewusst gemacht habe: Getwork vs. Getblocktemplate. Letzteres war die Antwort auf die immer wieder deutlich werdende Zentralisierung des Minings durch große Pools. Mancher erinnert sich vlt. noch an die öffentlichen Versprechen, zu denen sich CEX.IO vor einigen Jahren genötigt fühlte: Nein, sollten wir über 50 % der Hashrate des Netzes unter unserer Kontrolle haben, dann machen wir nichts Böses damit. Auf jeden Fall schiebt GBT beim Pool-Mining die Auswahl der TXens sowie die Block-Verteilung im Netz wieder zu den Minern. Es bleibt aber mit PPS beim Zahlungsmodell zwischen Pool und Miner, das für einen konkreten Leistungsaustausch zwischen diesen beiden spricht.

2) Zahlreiche Pools - vor allem natürlich im Altcoin-Bereich - switchen ebenfalls ständig die geminten Coins. Die Miner haben hier also (bewusst entschieden) kein Mitspracherecht, was überhaupt gemint wird. Sie folgen allein der Profitabilität. Das gilt auch für SHA256-Mining: wenn ich es recht sehe, bietet ViaBTC ein automatisches Switching zwischen BTC und Bcash. Bestimmt gibt es auch weitere Pools, die das (schon länger) für weitere SHA256-Coins anbieten.

3) Bei Cloud-Mining ist es hingegen nicht überall so, wie Du beschreibst. Je nach Anbieter, kann man auswählen, ob man Bitcoin-, Litecoin-, Ether-Mining usw. erwerben möchte. In dieser Hinsicht unterscheiden sich die beiden Mining-Typen also nicht fundamental.

4) p2pool ist eigentlich sowas wie Solomining im Verbund. Wenn die Beschreibung des BMF auf irgendwas zutrifft, dann auf diesen Ansatz.

Insgesamt frage ich mich ja inzwischen, warum wir uns damit überhaupt so genau auseinandersetzen (mal abgesehen davon, dass es technisch interessant ist). Letztlich werden die Finanzämter doch eh unterschiedslos das anwenden, was im BMF-Schreiben steht.

Mal ein anderer Ansatz, der Miner in Analogie zum Betreiber eines Blockheizkraftwerks.
Das könnte tatsächlich zielführend sein, weil es auffällige Übereinstimmungen gibt.

BHKW-Betreiber
kauft Gas
erzeugt Wärme
erzeugt Strom
verbraucht Wärme selbst
verbraucht Strom selbst oder
verkauft Strom an Netz-Betreiber

Miner (nicht Cloud-Miner)
kauft Strom
erzeugt Wärme
erzeugt Hashes / Shares (manchmal auch "Gas" )
verbraucht Wärme selbst
verbraucht Hashes selbst oder
verkauft Hashes an Pool-Betreiber

In beiden Fällen ist auffällig, dass eine Wahlfreiheit besteht, das Erzeugnis selbst zu verbrauchen oder zu verkaufen.
Ich kenne jetzt die Grundlagen der Besteuerung von BHKW-Betreibern nicht, aber vielleicht lässt sich daraus ja was machen?

Und ich glaube, da bist du einfach zu "radikal".
Ich sehe das durchaus so, dass der Pool das "im Auftrag" der Miner macht.
Ob die die Blöcke dabei im Einzelnen überhaupt sehen, ist dafür nämlich erstmal egal.

Wenn ich als Hotelbetreiber meine Zimmer bei booking.com anbiete, beauftrage ich booking.com damit, meine Zimmer zu vermarkten.
Die Gäste kenne ich dabei auch erst einmal nicht. Booking.com ist in dem Fall einfach nur Vermittler.
Booking.com ist insofern kein besonders glückliches Beispiel, weil mir booking.com auch meine Zimmer nicht direkt selbst abkauft und auch keinen Preis dafür garantiert, sondern ich selbst den Preis festlege und booking.com lediglich eine Vermittlungsprovision erhält.
Aber nehmen wir den anderen Fall, dass mir ein Reiseveranstalter tatsächlich ein festes Kontingent an Zimmern abkauft (auf eigenes Risiko), so macht mich das ja nicht zum unselbständigen Angestellten des Reiseveranstalters. Ich bleibe weiterhin eigenständig und nutze den Reiseveranstalter lediglich als Dienstleister.

Hm, jetzt habe ich das so geschrieben und merke dabei, dass ich mich in meine eigene Argumentation verrannt habe.
Ich hatte mich zu sehr auf den Punkt der Eigenständigkeit konzentriert.
Es ist schon richtig, dass der Leistungsempfänger der Pool ist.
Auch richtig ist, dass der Pool mich direkt für meine Leistung bezahlt.
Der Pool ist nicht lediglich Vermittler.

Aber so ganz anfreunden kann ich mich damit noch nicht.
Aus der Sicht des Miners geht es ja darum, dass er den Pool tatsächlich lediglich als Vermittler nutzen möchte.
Absicht des Miners ist ja die Partizipation am Netzwerk und der (anteilige) Erhalt der Block-Reward und der Fees.
Er nutzt den Pool lediglich, um sein Risiko zu streuen, dafür nimmt er auch hin, dass der Pool eine Gebühr verlangt.
Der Miner hat ja nicht den eigentlichen Geschäftszweck "Herstellung von Rechenleistung und Abwärme", sondern "Herstellung von Magic Internet Money".


Mea culpa. Du hast Recht. Im Fall von PPS ist das so.


Ja, damals, als wir noch im Kibbuz die Felder mit kohlebetriebenen Minern beackert haben, da war das so

Vielleicht ist es hilfreich, erst einmal die unterschiedlichen Mining-Arten zu definieren und darüber einen Konsens herzustellen.
Im Anschluss kann man dann sicher einfacher feststellen, wie es im Einzelfall steuerlich aussieht.
Im Moment jedenfalls wirft das BMF Äpfel mit Birnen zusammen und vermutlich verstehen auch die wenigsten Steuerberater in Gänze, wo die Unterschiede eigentlich liegen.
Mal ein erster Versuch:

---

Solo-Miner

• 1. ist Eigentümer eines Geräts
• 2. betreibt das Gerät in eigenen (auch angemieteten) Räumen
• 3. kümmert sich selbst (ggf. auch über einen Dienstleister) um Wartung und Betrieb
• 4. bezahlt selbst für Strom und Internet (ggf. auch pauschal über ein Rechenzentrum)
• 5. lädt selbsttätig Daten (Aufgaben) aus der Blockchain, verarbeitet diese
  
• 6. übermittelt selbsttätig einen gefundenen Datensatz (Block), der gewisse Kriterien erfüllt ins Bitcoin-Netzwerk
  
• 7. erhält die Blockreward, TX-fee, in bestimmten Fällen auch "Gas" aus Smart Contracts

Pool-Miner

• 1. ist Eigentümer eines Geräts
• 2. betreibt das Gerät in eigenen (auch angemieteten) Räumen
• 3. kümmert sich selbst (ggf. auch über einen Dienstleister) um Wartung und Betrieb
• 4. bezahlt selbst für Strom und Internet (ggf. auch pauschal über ein Rechenzentrum)

Hier beginnen die Unterschiede zum Solo-Miner:

• 5. lädt selbsttätig Daten (Aufgaben) von einem Pool seiner Wahl
  
• 6. übermittelt selbsttätig einen gefundenen Datensatz (Share), der gewisse Kriterien erfüllt an den Pool
  7. unterschiedliche Modelle:
  
• 7. a) PPS & Co.: erhält sofort eine (vorab vertraglich zugesicherte) Vergütung für den Datensatz vom Pool
• 7. b) Proportional / P2Pool: erhält erst, nachdem der Pool einen Block gefunden hat, eine Beteiligung an Blockreward, TX-fee, etc.

Wichtig: Solo-Miner und Pool-Miner haben die Wahlfreiheit, jederzeit ganz oder teilweise ins
jeweils andere Modell zu wechseln. D.h. der Solo-Miner kann sich jederzeit einem Pool anschließen,
der Pool-Miner kann jederzeit sein Glück mit Solo-Mining versuchen.
In der Praxis wird es kaum vorkommen, dass jemand teils Pool- und gleichzeitig teils Solo-Mining betreibt.
Pool-Hopping (also der Wechsel von einem Pool zum anderen) ist allerdings häufig.
Auch gelegentliches Wechseln von Solo zu Pool und umgekehrt kommt vor.


Cloud-Miner

• 1. - 4. mietet lediglich Rechenleistung von einem Anbieter

5. - 7. unterschiedliche Modelle

• a) ab hier wie Solo-Miner (in der Praxis kenne ich diesen Fall allerdings nicht)

• b) ab hier wie Pool-Miner (war früher häufig, heute wohl so gut wie ausgestorben)

• c)

• 5. hat keine Wahlfreiheit, welche Coin gemint wird, welcher Pool bedient wird

• 6. fällt weg

• 7. erhält eine (vorab nicht vertraglich zugesicherte) Vergütung für die geleistet Arbeit

---

Der Vollständigkeit halber, weil das in der steuerlichen Definition durchaus eine Rolle spielen kann:

Pool-Betreiber

• 1. - 4. fallen weg
• 5. - 7. wie Solo-Miner

8.

• a) PPS & Co.: bezahlt dem Pool-Miner eine (vorab vertraglich zugesicherte) Vergütung für den Datensatz
• b) Proportional: verteilt nach einem (vorab vertraglich zugesicherten) Schlüssel die Erträge

Der lieben Ordnung halber sei darauf hingewiesen, dass "Proportional" wahrscheinlich als ausgestorben gelten kann.

Bei P2Pool gibt es keinen Pool-Betreiber.
P2Pool ist dem Bitcoin-Netzwerk vergleichbar organisiert(?).

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Soweit richtig?

(irgendwie komme ich hier mit der Gestaltung von Listen nicht ganz klar, das sieht nicht richtig hübsch aus, ich weiß nicht, wie hier Unterlisten gehen)

Ich komm' ja eher von der anderen Seite, nämlich dem, was im BMF-Schreiben steht:


Wie willst Du denn pay per share anders einordnen als: Du stellst mir eine Aufgabe. Ich gebe Dir einen Lösung. Ich kriege dafür eine Entlohnung, egal, ob Du die Lösung tatsächlich gebrauchen kannst für das, was Du eigentlich machst. Damit verkaufe ich schlicht: Rechenleistung.


Jetzt müsste man "früher" genauer verorten. Wenn ich es recht sehe, war der erste Pool der von Slush. Die Anfänge kann man im entsprechenden Thread verfolgen. Fundstück von der ersten Seite:


Okay. Du hast recht. Kommunismus. Keine Umsatzsteuer.


Hehe. Einigen wir uns am besten auf: Ja, war so. Hat aber mit Bitcoin nix zu tun. Mining steht ja nicht mal im Whitepaper. Der Begriff ist also schlicht: Geschichtsfälschung. Wahrscheinlich vom BMF.

Ja, die Analogie gefällt mir auch noch besser als der Aktiensplit.

Gut, sagen wir, er hat prinzipiell die volle Kontrolle.
Ob die steuerlich überhaupt relevant ist, steht dann nochmal auf einem anderen Blatt.
Es geht ja um die Frage, ob der Miner eine Leistung an den Pool verkauft (was ich verneine) oder ob er den Pool als Dienstleister nutzt (was ich weiterhin bejahe).


"Früher" jedenfalls gab es Pools, die nach dem von mir beschriebenen Muster liefen.
Da hat die Auszahlung dann je nach Pool-Luck auch deutlich geschwankt.
Vielleicht ist das bei den heutigen professionalisierten Pools nicht mehr so und die Betreiber gehen gegenüber den Minern in Vorleistung.
Nach deinem Link scheint das von mir genannte Verfahren "Prop.", also "Proportional" zu heißen, vielleicht ist das heute wirklich unüblich.


Um ehrlich zu sein kann wohl die Berechnungsmethode nicht ausschlaggebend für die Frage der Besteuerung sein
Wenn der Dienstleister dir eine "Versicherung" für "schlechte Zeiten" anbietet, macht dich das immer noch nicht zu seinem Lohnsklaven.


Doch! Kann ich dir anhand von Höhlenmalereien belegen!
Echte Männer hatten noch Eier unterm Lendenschurz und haben sich unter Einsatz ihres Lebens in die Minen gestürzt um Beute zu machen

Ich wollte nochmal auf das Thema eingehen. Ich würde einen Fork nicht mit einem Aktiensplit vergleichen. Bei einem Aktiensplit erhöht sich ja einfach nur die Anzahl der Aktien.
Wenn schon Vergleich, dann sollten man es eher mit einem Spin-Off vergleichen, bei der aus einer Aktiengesellschaft heraus eine neue an die Börse gebracht wird und in diesem Prozess Gratisaktien der neuen Gesellschaft an die bisherigen Aktieninhaber vergeben werden. Ein bekanntes Beispiel ist der Spin-Off von Osram aus Siemens heraus.
Steuerlich ändert sich aber nichts. Die Gratisaktien der neuen Gesellschaft sind steuerfrei. Der Wert der alten Gesellschaft reduziert sich ja auch entsprechend. Und beim Bitcoin ist der Spin-off dann eben der Fork. zum Zeitpunkt X gehen die beiden Coins getrennte Wege, sie waren aber schon immer da, da sie die gleiche Historie haben. Glühlampen wurden von Siemens auch schon vorher produziert.
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/siemens-und-osram-wie-aktienmarkt-spin-offs-steuerlich-behandelt-werden-12564336.html

Hehe. Nicht abzustreiten, dass ich mich bei Ethereum auf Abwegen befand.


Naja, es geht hier letztlich darum, dass er die volle Kontrolle hat, nicht, welchen Gebrauch er davon wahrscheinlich machen wird. Mal ganz abgesehen davon, dass wir das Solo-Exemplar wahrscheinlich kaum noch antreffen werden in freier Wildbahn.


Da muss ich widersprechen - und zwar auch für die Vergangenheit. Das war nämlich auch keine Neandertaler"romantik", wo die Jäger mit ihren Speeren und Keulen morgens zusammen ausgezogen sind, um das Großwild gemeinsam zu erlegen und anschließend zu verteilen. Beim PPS wirst Du schlicht nach abgelieferten Shares bezahlt. Der Pool-Betreiber trägt das Varianz-Risiko, dass eben eine Zeitlang keine Blöcke gefunden werden, er die Miner aber trotzdem bezahlen muss (so zumindest das Leistungsversprechen). Wenn ich es recht sehe, bieten die großen heutigen Pools weiterhin PPS an.


Das eben genau nicht.


Man müsste sich die anderen Vergütungsverfahren (CPPSRB, PPLNS, Score, ...) anschauen, ob die näher bei diesem Modell sind. Und natürlich kann auch der PPS-Pool das Modell nur solange anbieten, wie er noch über Rücklagen verfügt, um "schlechte Zeiten" zu überbrücken.


Ich hab' jetzt einfach mal in die Mining-Section geschaut. Eine der meistgelesenen Threads dort ist dieser. Geht sofort um die Frage, ob PPS angeboten wird. Der Thread ist sicher nicht repräsentativ und ich muss auch gestehen, dass ich mich damit jetzt seit Jahren nicht mehr näher beschäftigt habe - aber: zumindest bei den heutigen Pools, die PPS anbieten, ist die Sache mE recht eindeutig.

BTW: Winheller schlägt sich wohl damit auch rum:

Mein lieber twbt, erst muss ich dir Ethereum erklären, jetzt noch Mining-Pools?
Mach ich doch gerne.

Der Vergleich mit dem Internetprovider ist wahrscheinlich wirklich ein wenig über's Ziel hinaus geschossen.


Soweit alles richtig, allerdings kann das der "gemeine" Solominer auch nicht.
Dazu müsste er sich schon tief in die Materie einarbeiten und eine sehr spezifische Konfiguration betreiben.
Ansonsten macht das alles die Software in ihrer Standard-Konfiguration für ihn.


Da muss ich deutlich widersprechen.
Ich muss zugeben, dass ich nicht auf dem Laufenden bin, wie das die Pools heutzutage handhaben.
Aber: traditionell bezahlt der Pool-Betreiber eben nicht aus seinem Vermögen.
Der Pool-Betreiber wartet vielmehr ab, bis eine Block-Reward eingeht und verteilt diese dann anteilig auf die "angeschlossenen" Miner.
Abzüglich einer kleinen Bearbeitungsgebühr, selbstverständlich.
Deine konkrete Hashingpower berechtigt dich also nur zu einem bestimmten Anteil an der "Beute", bzw. dem Ertrag.
Es ist für dich auch nicht vorher absehbar, ob du überhaupt für deine Rechenleistung bezahlt wirst.
Bleibst du nur kurz im Pool, und wird in dieser Zeit kein Block gefunden, gehst du komplett leer aus.


Nein. Es besteht keine Vereinbarung über eine wie auch immer geartete Vergütung deiner Rechenleistung. Von Vermietung kann also nicht die Rede sein. Kommt eine Block-Reward rein, wirst du beteiligt. Kommt keine Reward, kannst du dich auf keinen Vertrag berufen, der dir eine Vergütung zusichert.


Technisch betrachtet, ja. Das ist aber sicherlich für die steuerliche Einordnung unerheblich.
Rechtlich bietet der Pool-Betreiber eine Dienstleistung an: "ich bündle deine Rechenleistung mit der von anderen und kümmere mich um eine gerechte Verteilung der Beute". Dafür erhält er einen Teil der Beute, sozusagen eine Provision.


Naja, man kann natürlich überprüfen, ob der Poolbetreiber überhaupt konkrete Angaben dazu macht, was er mit deinen Shares vorhat und dergleichen. Im Regelfall gehe ich mal davon aus, dass hierzu kein gesonderter Vertrag geschlossen wird, sondern der Poolbetreiber ein Angebot macht, das relativ unzweideutig zu beschreiben ist mit "Bitcoin Mining Pool, 99,8% FPPSLN" oder ähnlichem. Dieses Angebot nimmt der Miner an, indem er sich beim Pool anmeldet. Sofern da jetzt nicht doch irgendwo versteckte Klauseln sind, die dem Poolbetreiber etwas anderes erlauben, darf der Miner sich darauf berufen, dass er jedenfalls nur diese Dienstleistung in Anspruch genommen hat.
Und das ist sicherlich das, was steuerlich zählt. Wenn der Pool-Betreiber dich arglistig täuscht und NSA-Datenbanken mit deinen Hashes knackt, hat das für dich sicherlich keine steuerlichen Folgen (gehe ich mal von aus).


Also früher, damals, vor langer, langer Zeit, als unsereins noch meilenweit durch den Schnee gestapft ist, um den kohlebetriebenen Miner anzuwerfen, haben alle Pools so funktioniert.

Es mag sein, dass es heutzutage wirklich so ist, wie du schreibst, dass ein Pool also Hashes von den Miners kauft, bzw. deren Rechenleistung mietet. Das wäre z.B. dann gegeben, wenn der Pool dich auch dann vergütet, wenn der Pool in der Zeit, in der du mitgehasht hast, keinen einzigen Block gefunden hat, dich aber dennoch bezahlt. Machen das die Pools heutzutage?

Nein. Dein Internetprovider gibt Dir ja nicht vor, welche TCP/IP-Verbindungen Dein Rechner aufbauen kann und was er darauf dann für Pakete übermitteln soll. Das macht aber ein Mining-Pool. Um Dich als "Miner" an einem Pool zu beteiligen, brauchst Du keinen Fullnode betreiben, kannst die Transaktionen nicht auswählen, die in den zu hashenden Block sollen, kannst keine Blöcke im Netzwerk verteilen - nichts. Du löst Aufgaben, die Dir vom Pool-Betreiber vorgegeben werden. Und Du wirst für Deine konkrete Hashingpower (PPS) aus dem Bitcoin-Vermögen, über das der Pool-Betreiber allein verfügt, bezahlt. Du hast sozusagen keinerlei Mitspracherecht bei der ganzen Geschichte. Du vermietest schlicht Deine Rechenleistung gegen ein Entgelt. Wenn man das auf die Spitze treibt, könnte man sogar sagen: Der Pool-Betreiber kann mit den Shares, die Du ihm übermittelst, auch völlig andere Aufgaben lösen und gar keine Blöcke im Bitcoin-Netzwerk verteilen. Wenn er Dich dennoch aus seinem Betriebsvermögen nach den vereinbarten Konditionen bezahlt, ist der geschlossene Vertrag schlicht erfüllt, ohne, dass ein einziger BTC-Block dabei rausgekommen ist.

EDIT: P2Pool funktioniert nach dem von Dir beschriebenen Modell. Aber, das werden wohl die wenigsten Pool-Miner nutzen.

Da bin ich überfragt, aber:
wie wäre das z.B. wenn ein Schriftsteller ein Buch schreibt und es dir (als E-Book) schenkt?


Das ist sicherlich richtig, aber die Frage kommt trotzdem häufig.
Die "Beschenkten" befürchten üblicherweise, dass sie die Token/Coins eben im schlimmsten Fall zum späteren Wert nach der Pump-Phase versteuern müssen. Das ist aber wohl auszuschließen.


Byteball ist ja noch mal 'ne andere Schiene als "normale" Airdrops.
Wenn man jetzt ganz gemein ist, unterstellt man, dass aus der Nutzung von Bitcoins als Wirtschaftsgut Byteballs als Erträge entstanden sind, und dann verlängert sich die Haltefrist der Bitcoins
Ne, sorry, ich trolle gerade nur noch.

Aber ganz eindeutig, das sind Fälle, die man eventuell unterscheiden muss:
a) Airdrop von komplett neu geschaffenen, wertlosen Tokens
b) Airdrop von komplett neu geschaffenen, wertvollen Tokens
c) Airdrop von komplett neu geschaffenen Tokens, zu deren "Bezug" man durch die Nutzung seiner Bitcoins berechtigt ist

Führt eine Schenkung nicht auch zur Einzelrechtsnachfolge? In den meisten Fällen haben die vorherigen Besitzer der Airdrops die Token oder Coins erschaffen und nicht angeschafft! Dementsprechend müsste ein bestehender Gewinn auch hier steuerfrei bleiben?
Mal abgesehen davon, dass bei den meisten Airdrops die Token/Coins zum Zeitpunkt des Erhalts (abgesehen z. B.von Byteball) eh kaum Wert haben.

Sehe hier dringend notwendige Rechtssicherheit bei dem Thema, weil man z. B. bei Byteball wirklich große Summen bekommen hat und man entsprechend der Schlußfolgerung gar nicht in der Steuererklärung angeben muss. Wenn das nun später doch anders entschieden wird hat man plötzlich in hohem Maße Steuern hinterzogen.

Kurzes Nitpicking meinerseits:
Lottogewinne sind nicht "steuerfrei". Sie sind "nicht steuerbar". Ist aber in der Praxis kein Unterschied

Lottogewinne sind ja deshalb "steuerfrei", weil sie unter keine Einkunftsart fallen.
Das kann ich aber bei Airdrops nicht nachvollziehen.
Die sind imho eindeutig eine Schenkung.


Das ist schon stark vereinfachend. Dazu gab es mal irgendwann in grauer Vorzeit eine Auskunft des BMF, dass das ab 256 EUR im Jahr (oder wo die Grenze da ist) unter sonstige Einkünfte fällt. Muss ich wirklich mal wieder raussuchen.


1) ist wohl die vorherrschende Meinung. Die Frage ist dabei eben nur der Anschaffungszeitpunkt, darüber streiten die Experten ja noch.
Ich selber bleibe aber bis zum Beweis des Gegenteils dabei, dass ein Fork einem Aktiensplit gleichzusetzen ist.

Hm, ICOs muss ich mir irgendwann auch mal anschauen.
Aber erst ab v.1.0 der FAQ oder so

Vielleicht darf ich das kurz aufgreifen und mal grundsätzlich fragen, aus welchen Gründen Solomining und Poolmining unterschiedlich betrachtet werden müssen?

Für mich stellt der Pool lediglich einen Dienstleister dar, der die Leistungen der Miner bündelt, er ist kein Leistungsempfänger, er bezahlt nicht für die Rechenleistung der Miner oder ähnliches. Er hat also imho keine andere Aufgabe als beispielsweise auch der Internetprovider, über dessen Leitungen die Datenpakete übertragen werden.

Analogie, die ich in mal einem anderen Thread gebraucht hatte: der Pool ist so zu sehen wie der Betreiber einer Lotto-Tippgemeinschaft.

Wieso also spielt der Pool steuerlich überhaupt eine Rolle?

Das sehe ich anders. S.o. Aber unabhängig davon:



Hatte ich dazu geschrieben. Coins sind keine Gegenstände. Da kann man nichts liefern


Wenn man dem BMF folgt (nicht steuerbar) dann fehlt es m.E. schon an der sonstigen Leistung, die ein Unternehmer ausführt -- § 1 I Nr. 1 UStG.

Wenn daher das Mining nicht der USt unterliegt (also generell nicht und nicht nur der Ort der Leistung nicht in der BRD ist) dann wäre es systemwidrig hier Vorsteuerabzug zuzulassen.

Vgl. hierzu auch EuGH, Urteil vom 12.02.2009, Rs. C-515/07

Anmerk v. Dr. Suse Martin, München zu obigen Urteil.

Aber eben nicht beim Tausch gegen Fiat, worüber Du ja an dieser Stelle eine Aussage machst. Da finden wir die Argumentation, die auch beim EuGH vorgetragen wurde von deutscher Seite:

Noch mal gestöbert: Ebenfalls Schaeffler 2013, aber an anderer Stelle:
http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/10/2013_09_27-Antwort-Koschyk-Bitcoin3.pdf
27. September 2013 Hartmut Koschyk (BMF) an Frank Schäffler MdB:

Persönlich nehme ich hier sowieso nix.
Was mich eher stört, sind "zu kurze" "hingeschmissene" Antworten, die wenig zur Klärung beitragen.
Daraus kann ich nämlich dann oft nichts Verwertbares für die FAQ mitnehmen, ich kann ja nicht einfach die "Meinung" von einem Steuerberater als Fakt darstellen.
In diesem Sinne vielleicht einfach meine Bitte: lieber seltener schreiben, dafür dann auch mal ein wenig ausführlicher und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass es sich bei den Lesern um Leute handelt, die in steuerlichen Fragen manchmal schwer von Begriff sind (so wie ich)
Das gilt auch übrigens auch für jeden anderen hier im Thread.


Wenn ich Blödsinn schreibe, darf soll man das auch als Blödsinn bezeichnen.


Ich kenne auch kein konkretes Beispiel, wo LIFO nützlich ist, insofern tendiere ich ja ohnehin zu FIFO, aber wie in einem Post weiter oben steht, ich will es nicht "rausschmeißen", weil es vielleicht für Einzelne ein Hinweis auf potentielle Gestaltungsmöglichkeiten sein kann, die er dann mit seinem Steuerberater individuell ausarbeiten darf.


Wenn ich dich richtig verstehe, ist es also möglich, dass (in bestimmten Fallkonstellationen) der Vorsteuerabzug nicht erlaubt ist? In der Regel ist der Vorsteuerabzug aber erlaubt?

Steht doch da: "Innerhalb einer Einkunftsart", vielleicht stelle ich noch ein "Nur" davor, um es deutlicher zu machen.
Oder ich setze "einer Einkunftsart" in italics oder so. Ist schon richtig, dass man darauf deutlich hinweisen sollte, dass das eben nicht gegen Verluste aus Pokerspielen oder so verrechnet werden kann


Zur Kenntnis genommen. Ich bin, wie bereits erwähnt, geneigt, deiner Auffassung zu folgen, schließlich kennst du dich da besser aus als ich.
Aber aus der FAQ fliegt der Hinweis erst, sobald ich diese Auffassung auch verstehe.
Für mich als Laien ist und bleibt die erstmal unverständlich.
Ich sehe POS-Coins weiterhin als Wirtschaftsgut an, aus dessen Nutzung sich Einkünfte ergeben, und dann ... weiß ich auch nicht weiter
Technisch kann ich mit Bestimmtheit sagen, dass man aus der Nutzung von POS-Coins unmittelbar Einkünfte erzielt. Endgültige Antwort.


LIFO werde ich in der nächsten Version der FAQ nur noch in einem Nebensatz erwähnen, das ist mir auch klar geworden.
Ganz löschen will ich das vorerst noch nicht. Der Leser der FAQ soll zumindest den Hinweis erhalten, dass FIFO denkbar / durchsetzbar ist, damit er ggf. seinen Steuerberater mal darauf ansprechen kann, ob das für ihn in seiner spezifischen Situation nicht eventuell eine sinnvolle "Gestaltungsmöglichkeit" bietet.

Die FAQ richtet sich nicht an Gewerbetreibende
Zugegebenermaßen ist meine Abgrenzung in der FAQ aber nicht immer ganz konsequent, eigentlich sollte ich dann auch das Thema Ust. komplett rauslassen.


Ich. Die Quelle weiß ich nicht mehr. Ist seit den Anfängen der FAQ drin.
Historisch betrachtet ist die FAQ an einem Nachmittag "aus meinem Kopf" auf die Schnelle entstanden, da können also wirklich grobe Schnitzer drin sein. Deswegen auch v.0.04 und nicht v.1.0.
Hat bisher keiner bemängelt, aber weil du das jetzt noch mal angesprochen hast, werde ich da nochmal drüber gucken.

Habe die Quelle gefunden: Schaeffler 2013. Ist in einem der Schreiben drin.

Aber kleiner Hinweis: da geht es um Mining "im Privaten", also definitiv ohne Gewerblichkeit.
Die Frage, ob Mining immer gewerblich ist, wird ja an anderer Stelle beantwortet.
Der Punkt "Steuern auf Coins aus Mining" bezieht sich also auf Coins, die man eindeutig privat, für den "Eigenbedarf" im eigenen "Gemüsegarten" angepflanzt hat.


Nochmal von mir der Hinweis: Die FAQ richtet sich nicht an Gewerbetreibende.


Sehe ich ein, das ist mit Sicherheit Blödsinn.
Abgesehen davon kann das weg.
Vorsteuerabzug ist auch nur gewerblich, das hat in der FAQ nix verloren.


Das Thema ist für mich nicht abschließend gegessen.
Aber auch hier eigentlich: betrifft Gewerbe, kann weg.

Irgendwie ist das Thema Umsatzsteuer immer so präsent, dass ich mich genötigt fühle, auch dazu was in die FAQ zu schreiben. Es ist ja eine häufig gestellte Frage. Aber so recht gelingen will es mir nicht, das sinnvoll in die FAQ aufzunehmen. Bleibt immer irgendwie in Nebensätzen stecken.


Da haben wir eindeutig unterschiedliche Auffassungen, ich in erster Linie technisch begründet, du sicherlich steuerlich begründet.

Technisch:
Bei einem Fork entsteht genau: nix. Basta.
Wer das anders sieht: bitte Informatik-Diplom abgeben und Merkbefreiung beantragen.

Volkswirtschaftlich:
Bei einem Fork ist der Wert der Summe der Tokens in beiden "Tochter-Chains" in Summe immer exakt gleich dem Wert der Summe der Tokens in der Ursprungschain. Wer etwas anderes behauptet, ist, mit Verlaub, ein Idiot. Es hat keine Wertschöpfung durch den Fork stattgefunden, so simpel ist das.
Wenn man überhaupt in die Richtung argumentieren wollte, müsste man auf den Wert der "Marke" der Fork-Chain abzielen, aber das dürfte schon deswegen nicht zielführend sein, weil die Marke bereits vor dem Fork erzeugt wurde und in Erwartung des Forks bereits dem Wert der Ursprungschain zugeflossen ist.
Ergo: ein Fork enthält keine Wertschöpfung. Es kann keinen wie auch immer gearteten Zugewinn geben.
Es wird jetzt "Idioten" geben, die empirisch argumentieren wollen, dass ja beim Fork tatsächlich der Bitcoin-Kurs nicht um den Wert der BCash-Coins gefallen ist. Aber das ist nur eine Periodenungenauigkeit, da der Wertverfall an den Märkten bereits vorher eingepreist war.

In diesem Sinne bleibe ich dabei:
Fork = Aktiensplit.


2015 war Hedqvist.
2013 hat sich das BMF schon mehrfach z.B. gegenüber Schaeffler geäußert, unter anderem in Fragen zu Mining etc.
In irgendeinem Schreiben, das ich jetzt auf die Schnelle nicht finden kann, war dann das mir bis heute komisch klingende "Hingabe von Bitcoins zu Zahlungszwecken" drin. Das Schreiben selbst finde ich, wie gesagt, gerade nicht auf die Schnelle, liegt hier bestimmt irgendwo rum
Aber auf Heise habe ich immerhin kurz einen Verweis auf das Schreiben gefunden:
https://www.heise.de/ct/ausgabe/2014-22-Was-das-Finanzamt-zu-Kryptogeld-sagt-2406479.html
Der Artikel ist von 2014, aber es wird sich auf ein Schreiben aus September 2013 bezogen.

Naja, ist letztlich nur ein bisschen "Historie".
Ich wollte nur klarstellen, dass zumindest das Thema "Ust. beim Zahlen mit Bitcoins" schon 2013 vom Tisch war.