Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 109. (Read 1214730 times)

Hm.


Aber Dienstleistungsverträge sind üblicherweise nicht börsengehandelt.


Tja. Wie drüben schon gepostet:


Wenn das Ergebnis dieser Erörterungen genauso interpretationsoffen wird wie das letzte BMF-Schreiben, dann haben noch Generationen von Steuerberatern ihren Spaß an dieser Sache.

BTW: Das BMF in Österreich ist auch ziemlich aktiv bzgl. der ertragssteuerlichen Einordnung von Kryptos: https://www.bitcoin-austria.at/de/artikel/steuern-bitcoin-privatvermoegen-aenderung Das liest sich auch alles etwas ... irritierend.

Jein.


Die "erworbene Hashrate" ist ein Vertrag über eine Dienstleistung.
Das ist IMHO nicht mit einem Wertpapier zu vergleichen.
Wie man das steuerlich einordnet

Noch kurz dazu: Man kann bei Hashnest und CEX.IO (vlt. auch bei anderen) die erworbene Hashrate auch traden. Ob das für die steuerliche Beurteilung eine Rolle spielen mag? Macht das ganze ja sehr ähnlich zu einem Wertpapier mit "Gewinn"ausschüttung.

Betrachten wir es einfach als Teil des FAQ-Geschäfts: Würden die immergleichen Fragen nicht stets wiederholt, dann wären sie ja nicht frequently asked. - Darum: Muss ich beim Verkauf von Bitcoins eigentlich Steuern zahlen? Ja oder nein?

Es wäre auch sehr nett, wenn Fragen, die in der FAQ selbst direkt beantwortet sind, nicht stets von Newbies wiederholt würden


Richtig.


Ja und ja (wenn du sie nicht angibst, kannst du sie logischerweise auch nicht geltend machen).


Ja. Realisieren heißt aber nicht, dass du dir Euros auf dein Konto auszahlen musst.
Auch ein Tausch in andere Coins oder die erste Rate für deinen Lambo sind Realisierungen.

Alles in der FAQ (Post Nr. 1 in diesem Thread) nachzulesen.
Dafür ist die FAQ:
Frequently (häufig)
Asked (gestellte)
Questions (Fragen)
da.

dann bin ich mal nett: frage einen steuerberater, der ahnung von der materie hat.


Zum Bsp. mit der Million:
Du hast Nanos im Wert von einer Million (reiner Gewinn), die verkaufst du (mangels eines direkten FIAT-Martks) für BTC im Gegenwert 1Mio Gewinn. Jetzt fällt der Bitcoin von 12000$ auf 200$. Du hast Gewinn realisiert aber keine (kaum) €/$ mehr übrig. Darauf bezieht sich dieses Beispiel.

nach einem Jahr sind die Gewinne Steuerfrei, damit auch keine Auswirkung auf deine GKV.

   

Wenn ich bitcoin nach > 1 Jahr Haltezeit verkaufe, dann sind diese Einkünfte ja einkommensteuerfrei.

Werden diese Einkünfte dann auch bei der Berechnung des Beitrags zur gesetzlichen Krankenversicherung ignoriert? Oder steigt mein Beitrag?

Ich finde den Vergleich nicht wirklich zielführend. Letztlich steht der Gast zum Schluss in Deinem Hotel und wird dort von Deinem Personal betreut. Wenn man einen Vergleich ziehen wollte mit dem Pool-Mining, dann eher, wenn Du Dein Hotel an einen Dienstleister vermieten würdest - der dann den Hotelbetrieb (oder vlt. macht er auch ein Bordell draus) eigenständig realisiert.


Es geht mir nicht darum, Intentionen zu besteuern, sondern möglichst exakt zu definieren, welcher Leistungsaustausch tatsächlich stattfindet bei den verschiedenen Mining-Modellen. Aber, ich stimme Dir zu: Wahrscheinlich glauben ganz viele Miner, dass Sie im Pool oder in der Cloud selbst was herstellen. Das ist aber, technisch betrachtet, einfach quatsch.


Hehe. Ich glaube ja eh, dass hier seit Jahren BMF-Spione eingeschleust werden. Die sind nur einfach noch nicht weit genug in der Hierarchie aufgestiegen, um dort Einfluss zu haben.


Yep. Candoo z.B. ist ja wieder aufgetaucht. Wenn wir dem die Prozesskosten sponsern, ist er sicher dabei.

Aber da komme ich jetzt noch einmal auf meine irregeleitete Argumentation zurück:
Als Hotelbetreiber kann ich auch "Solo" heute nix mehr reißen, also schließe ich mich einem Vermarktungsdienstleister wie booking.com an.
Das alleine reicht nicht, um booking.com zu meinem Leistungsempfänger zu machen.
Aber insgesamt nähere ich mich deiner Sichtweise an.


Jetzt ist natürlich erstmal die Frage, ob die "Intention" des Miners steuerlich überhaupt eine Rolle spielt.
Aber ich sage aus meiner Erfahrung im Umgang mit Minern, die haben ganz eindeutig im Kopf die Vorstellung, sie würden selber Coins herstellen.
Auch heute noch. Sogar die Cloud-Miner, und auch die Ponzi-Miner (braucht's für die noch eine eigene Kategorie? ich denke nicht)
"Boah, ich werd ruck-zuck reich, indem ich mein eigenes Geld herstelle, und das wird auch noch jeden Tag mehr wert, ich hab hier schonmal den Lambo-Katalog rausgelegt" ist nach meiner Erfahrung die konkrete Selbstwahrnehmung der überwältigenden Mehrheit der Miner.


Vielleicht sollte man das nochmal ausdifferenzieren, dann kommt am Ende so eine Art Fragenkatalog heraus, mit dem der Finanzbeamte im konkreten Einzelfall prüfen kann, um was für eine Art von Mining es sich denn handelt und entsprechend stuft er das dann steuerlich ein
Dann möchte ich für meine FAQ aber auch vom BMF entlohnt werden, dafür zahle ich dann auch die entsprechende Steuer als Leistungserbringer


Okay, dann ist das bei Genesis Mining ganz eindeutig eine Wahlfreiheit des Miners.
Damit rückt der Genesis-Miner eher in die Nähe des normalen Pool-Miners.
Wie das bei anderen Cloud-Minern ist, weiß ich auch nicht.


Eben, wir wollen ja nach Hedqvist auch noch "Miner Tom" vorm EuGH sehen

Wirklich? Aus den BTC/BCH-Swings des letzten Jahres kann man mE sicher ableiten, dass Miner nahezu durchweg nicht an einem konkreten Netzwerk interessiert sind, sondern daran, ihre Invests reinzuholen (mit maximal möglichem und möglichst risikofreien Profit). Da sie das mit Solo-Mining schlicht nicht realisieren können, schließen sie sich eben einem Pool mit PPS an. (Und dagegen ist ökonomisch auch nichts einzuwenden.)


Eigene "Herstellung" ja gerade eben nicht, dann wäre er im p2pool. Aber, natürlich: er strebt die Vergütung in Kryptos an.


Hehe. Ja.


Yep. Es schwächt nur mein Argument, dass Pool-Miner nicht das machen, was das BMF da schreibt. Wenn sie GBT nutzen, dann machen sie das in etwa. Nur bieten viele Pools GBT schlicht nicht an.


Lt. FAQ von Genesis-Mining kann man genau das:


Ja, da hast Du recht, war missverständlich formuliert. Ich denke aber unterm Strich, p2pool muss man tatsächlich gesondert betrachten.


Stimmt. Spätestens vor den Finanzgerichten spielen BMF-Schreiben nur noch eine bedingte Rolle.

Interessant, aber ich denke, das dürfte für die steuerliche Einstufung dann wirklich keine Rolle mehr spielen.
Ich nehme es natürlich mit auf in die offensichtlich entstehende "Mining - was ist das eigentlich - FAQ"


Hm, auch nur am Rande interessant, aber kommt mit rein.
Ich denke, es ändert schon deswegen nichts, weil der Miner selbst weiterhin die Wahlfreiheit über den Pool hat.

Noch ist zumindest mir kein Pool bekannt, bei dem man sich verpflichtet, dauerhaft zu bleiben und eine bestimmte Rechenleistung zu liefern.


Du schreibst "erwerben möchte". Meine Gegenfrage wäre jetzt eher, ob man hinterher noch wechseln kann, und wenn ja, wie?
Erwirbt man am Anfang ein Paket, entscheidet man lediglich über das Produkt.
Kann man hinterher die Rechenleistung auf eine andere Coin switchen, hat man eventuell mehr mit dem Pool-Miner gemeinsam.
Kann man aber nur "aus Kulanz" oder aufgrund einer vertraglichen Zusage des Anbieters in ein anderes "Paket" wechseln, bleibt alles beim alten.


Da definierst du jetzt einseitig, was "echtes" Poolmining ist.
IMHO ist P2Pool das "echte" Poolmining.
Moderne Pools sind ein neu entstandenes Convenience-Produkt.
Aber ich sehe ein, dass ich P2Pool wohl als vierte Form des Minings eine Sonderstellung einräumen sollte.


Vorerst ja. Aber da die Frage, was man denn genau macht, ja erhebliche steuerliche Auswirkungen haben kann, ist es sicher interessant, wenn man im Einzelfall darauf verweisen kann, dass das FA falsch liegt. Ggf. muss man dann eben vor Gericht die günstigere Einstufung erstreiten, und dann kann eine Klarstellung wie diese FAQ schon mal eine gute Argumentationsgrundlage liefern.

Ich hätte folgende Anmerkungen:

1) Beim Pool-Mining gibt es eine wichtige Differenzierung, die ich mir auch noch nicht bewusst gemacht habe: Getwork vs. Getblocktemplate. Letzteres war die Antwort auf die immer wieder deutlich werdende Zentralisierung des Minings durch große Pools. Mancher erinnert sich vlt. noch an die öffentlichen Versprechen, zu denen sich CEX.IO vor einigen Jahren genötigt fühlte: Nein, sollten wir über 50 % der Hashrate des Netzes unter unserer Kontrolle haben, dann machen wir nichts Böses damit. Auf jeden Fall schiebt GBT beim Pool-Mining die Auswahl der TXens sowie die Block-Verteilung im Netz wieder zu den Minern. Es bleibt aber mit PPS beim Zahlungsmodell zwischen Pool und Miner, das für einen konkreten Leistungsaustausch zwischen diesen beiden spricht.

2) Zahlreiche Pools - vor allem natürlich im Altcoin-Bereich - switchen ebenfalls ständig die geminten Coins. Die Miner haben hier also (bewusst entschieden) kein Mitspracherecht, was überhaupt gemint wird. Sie folgen allein der Profitabilität. Das gilt auch für SHA256-Mining: wenn ich es recht sehe, bietet ViaBTC ein automatisches Switching zwischen BTC und Bcash. Bestimmt gibt es auch weitere Pools, die das (schon länger) für weitere SHA256-Coins anbieten.

3) Bei Cloud-Mining ist es hingegen nicht überall so, wie Du beschreibst. Je nach Anbieter, kann man auswählen, ob man Bitcoin-, Litecoin-, Ether-Mining usw. erwerben möchte. In dieser Hinsicht unterscheiden sich die beiden Mining-Typen also nicht fundamental.

4) p2pool ist eigentlich sowas wie Solomining im Verbund. Wenn die Beschreibung des BMF auf irgendwas zutrifft, dann auf diesen Ansatz.

Insgesamt frage ich mich ja inzwischen, warum wir uns damit überhaupt so genau auseinandersetzen (mal abgesehen davon, dass es technisch interessant ist). Letztlich werden die Finanzämter doch eh unterschiedslos das anwenden, was im BMF-Schreiben steht.

Mal ein anderer Ansatz, der Miner in Analogie zum Betreiber eines Blockheizkraftwerks.
Das könnte tatsächlich zielführend sein, weil es auffällige Übereinstimmungen gibt.

BHKW-Betreiber
kauft Gas
erzeugt Wärme
erzeugt Strom
verbraucht Wärme selbst
verbraucht Strom selbst oder
verkauft Strom an Netz-Betreiber

Miner (nicht Cloud-Miner)
kauft Strom
erzeugt Wärme
erzeugt Hashes / Shares (manchmal auch "Gas" )
verbraucht Wärme selbst
verbraucht Hashes selbst oder
verkauft Hashes an Pool-Betreiber

In beiden Fällen ist auffällig, dass eine Wahlfreiheit besteht, das Erzeugnis selbst zu verbrauchen oder zu verkaufen.
Ich kenne jetzt die Grundlagen der Besteuerung von BHKW-Betreibern nicht, aber vielleicht lässt sich daraus ja was machen?

Und ich glaube, da bist du einfach zu "radikal".
Ich sehe das durchaus so, dass der Pool das "im Auftrag" der Miner macht.
Ob die die Blöcke dabei im Einzelnen überhaupt sehen, ist dafür nämlich erstmal egal.

Wenn ich als Hotelbetreiber meine Zimmer bei booking.com anbiete, beauftrage ich booking.com damit, meine Zimmer zu vermarkten.
Die Gäste kenne ich dabei auch erst einmal nicht. Booking.com ist in dem Fall einfach nur Vermittler.
Booking.com ist insofern kein besonders glückliches Beispiel, weil mir booking.com auch meine Zimmer nicht direkt selbst abkauft und auch keinen Preis dafür garantiert, sondern ich selbst den Preis festlege und booking.com lediglich eine Vermittlungsprovision erhält.
Aber nehmen wir den anderen Fall, dass mir ein Reiseveranstalter tatsächlich ein festes Kontingent an Zimmern abkauft (auf eigenes Risiko), so macht mich das ja nicht zum unselbständigen Angestellten des Reiseveranstalters. Ich bleibe weiterhin eigenständig und nutze den Reiseveranstalter lediglich als Dienstleister.

Hm, jetzt habe ich das so geschrieben und merke dabei, dass ich mich in meine eigene Argumentation verrannt habe.
Ich hatte mich zu sehr auf den Punkt der Eigenständigkeit konzentriert.
Es ist schon richtig, dass der Leistungsempfänger der Pool ist.
Auch richtig ist, dass der Pool mich direkt für meine Leistung bezahlt.
Der Pool ist nicht lediglich Vermittler.

Aber so ganz anfreunden kann ich mich damit noch nicht.
Aus der Sicht des Miners geht es ja darum, dass er den Pool tatsächlich lediglich als Vermittler nutzen möchte.
Absicht des Miners ist ja die Partizipation am Netzwerk und der (anteilige) Erhalt der Block-Reward und der Fees.
Er nutzt den Pool lediglich, um sein Risiko zu streuen, dafür nimmt er auch hin, dass der Pool eine Gebühr verlangt.
Der Miner hat ja nicht den eigentlichen Geschäftszweck "Herstellung von Rechenleistung und Abwärme", sondern "Herstellung von Magic Internet Money".


Mea culpa. Du hast Recht. Im Fall von PPS ist das so.


Ja, damals, als wir noch im Kibbuz die Felder mit kohlebetriebenen Minern beackert haben, da war das so

Vielleicht ist es hilfreich, erst einmal die unterschiedlichen Mining-Arten zu definieren und darüber einen Konsens herzustellen.
Im Anschluss kann man dann sicher einfacher feststellen, wie es im Einzelfall steuerlich aussieht.
Im Moment jedenfalls wirft das BMF Äpfel mit Birnen zusammen und vermutlich verstehen auch die wenigsten Steuerberater in Gänze, wo die Unterschiede eigentlich liegen.
Mal ein erster Versuch:

---

Solo-Miner

• 1. ist Eigentümer eines Geräts
• 2. betreibt das Gerät in eigenen (auch angemieteten) Räumen
• 3. kümmert sich selbst (ggf. auch über einen Dienstleister) um Wartung und Betrieb
• 4. bezahlt selbst für Strom und Internet (ggf. auch pauschal über ein Rechenzentrum)
• 5. lädt selbsttätig Daten (Aufgaben) aus der Blockchain, verarbeitet diese
  
• 6. übermittelt selbsttätig einen gefundenen Datensatz (Block), der gewisse Kriterien erfüllt ins Bitcoin-Netzwerk
  
• 7. erhält die Blockreward, TX-fee, in bestimmten Fällen auch "Gas" aus Smart Contracts

Pool-Miner

• 1. ist Eigentümer eines Geräts
• 2. betreibt das Gerät in eigenen (auch angemieteten) Räumen
• 3. kümmert sich selbst (ggf. auch über einen Dienstleister) um Wartung und Betrieb
• 4. bezahlt selbst für Strom und Internet (ggf. auch pauschal über ein Rechenzentrum)

Hier beginnen die Unterschiede zum Solo-Miner:

• 5. lädt selbsttätig Daten (Aufgaben) von einem Pool seiner Wahl
  
• 6. übermittelt selbsttätig einen gefundenen Datensatz (Share), der gewisse Kriterien erfüllt an den Pool
  7. unterschiedliche Modelle:
  
• 7. a) PPS & Co.: erhält sofort eine (vorab vertraglich zugesicherte) Vergütung für den Datensatz vom Pool
• 7. b) Proportional / P2Pool: erhält erst, nachdem der Pool einen Block gefunden hat, eine Beteiligung an Blockreward, TX-fee, etc.

Wichtig: Solo-Miner und Pool-Miner haben die Wahlfreiheit, jederzeit ganz oder teilweise ins
jeweils andere Modell zu wechseln. D.h. der Solo-Miner kann sich jederzeit einem Pool anschließen,
der Pool-Miner kann jederzeit sein Glück mit Solo-Mining versuchen.
In der Praxis wird es kaum vorkommen, dass jemand teils Pool- und gleichzeitig teils Solo-Mining betreibt.
Pool-Hopping (also der Wechsel von einem Pool zum anderen) ist allerdings häufig.
Auch gelegentliches Wechseln von Solo zu Pool und umgekehrt kommt vor.


Cloud-Miner

• 1. - 4. mietet lediglich Rechenleistung von einem Anbieter

5. - 7. unterschiedliche Modelle

• a) ab hier wie Solo-Miner (in der Praxis kenne ich diesen Fall allerdings nicht)

• b) ab hier wie Pool-Miner (war früher häufig, heute wohl so gut wie ausgestorben)

• c)

• 5. hat keine Wahlfreiheit, welche Coin gemint wird, welcher Pool bedient wird

• 6. fällt weg

• 7. erhält eine (vorab nicht vertraglich zugesicherte) Vergütung für die geleistet Arbeit

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Der Vollständigkeit halber, weil das in der steuerlichen Definition durchaus eine Rolle spielen kann:

Pool-Betreiber

• 1. - 4. fallen weg
• 5. - 7. wie Solo-Miner

8.

• a) PPS & Co.: bezahlt dem Pool-Miner eine (vorab vertraglich zugesicherte) Vergütung für den Datensatz
• b) Proportional: verteilt nach einem (vorab vertraglich zugesicherten) Schlüssel die Erträge

Der lieben Ordnung halber sei darauf hingewiesen, dass "Proportional" wahrscheinlich als ausgestorben gelten kann.

Bei P2Pool gibt es keinen Pool-Betreiber.
P2Pool ist dem Bitcoin-Netzwerk vergleichbar organisiert(?).

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Soweit richtig?

(irgendwie komme ich hier mit der Gestaltung von Listen nicht ganz klar, das sieht nicht richtig hübsch aus, ich weiß nicht, wie hier Unterlisten gehen)

Ich komm' ja eher von der anderen Seite, nämlich dem, was im BMF-Schreiben steht:


Wie willst Du denn pay per share anders einordnen als: Du stellst mir eine Aufgabe. Ich gebe Dir einen Lösung. Ich kriege dafür eine Entlohnung, egal, ob Du die Lösung tatsächlich gebrauchen kannst für das, was Du eigentlich machst. Damit verkaufe ich schlicht: Rechenleistung.


Jetzt müsste man "früher" genauer verorten. Wenn ich es recht sehe, war der erste Pool der von Slush. Die Anfänge kann man im entsprechenden Thread verfolgen. Fundstück von der ersten Seite:


Okay. Du hast recht. Kommunismus. Keine Umsatzsteuer.


Hehe. Einigen wir uns am besten auf: Ja, war so. Hat aber mit Bitcoin nix zu tun. Mining steht ja nicht mal im Whitepaper. Der Begriff ist also schlicht: Geschichtsfälschung. Wahrscheinlich vom BMF.