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Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 110. (Read 1135635 times)

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March 02, 2018, 12:28:31 PM
Ein paar kurze Infos aus dem Fachliteratur-Schreiben (Quelle: DWS-Verlag):

- Airdrops sind steuerfrei da sie Lottogewinnen ähnlich sind
- gelegentliches privates mining ist steuerfrei (ACHTUNG: Der Übergang zum gewerblichen mining ist fließend und sollte genau geprüft werden)
- zu den Hard-Forks gibt es zwei Aussagen:
1) wie bisher Anschafffung für 0€ und Verkauf voll steuerpflichtig
2) steuerfrei (auch hier ist Vorsicht angesagt)
- ICOs haben einen Anschaffungswert zum Zeitpunkt des ICOs nicht des Börsengangs und die Jahresfrist beginnt auch schon mit dem ICO

Info ist von Robert NACO KG Steuerberatung
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March 02, 2018, 11:21:24 AM
Depots sind zB die verschiedenen Exchanges

Exchanges habe ich ja erstmal bewusst außen vor gelassen - das ist ja der zweite Schritt, wenn überhaupt. Oder verwaltet irgendwer mit gesundem Menschenverstand etwa immer noch seine Bitcoin-Bestände auf irgendeiner Exchange? Und soll es nicht auch Leute geben, die Bitcoins überhaupt nicht von/an Exchanges transferieren, wenn sie sie kaufen/verkaufen? Und was ist mit der Nutzung von Bitcoins zum Bezahlen? Gerade da will ich ja nicht unbedingt in die Falle laufen, beim Rasenmäherkauf auch noch Einkommenssteuer bezahlen zu müssen.

die Adressen, unter denen Du die Coins auf den Wallets hälst.

Hm. Dein Wallet erzeugt von diesen Adressen aber laufend neue. Nahezu mit jeder Transaktion. Ganz automatisch. Das ist doch gerade das Thema, wenn es um Bitcoin-Wallets geht und wie die technisch (unter der Haube) funktionieren. Ich hab' das letztens hier etwas erklärt. Findest aber natürlich auch zig Beschreibungen im Netz.

Du kommst immer mit Beispielen an, die ich so nicht erlebt habe, warum haben die Leute, die mir Ihre Daten schicken nicht das gleiche Problem wie Du,

Vlt. weil die Leute, mit denen Du z.B. auf Facebook zu tun hast, erst im letzten Jahr angefangen haben, sich mit dem Thema zu beschäftigen? Und die vor allem mit verschiedensten Altcoins handeln, deren Technik sie überhaupt nicht kennen und von denen sie auch noch nie ein Wallet installiert haben in ihrem Leben? Das machen die dann solange, bis ihnen die Exchanges um die Ohren fliegen und von dem Spaß nix bleibt außer der Steuerpflicht?

ich kann Dir tatsächlich oft nicht mehr folgen Wallet 0.12... was soll mir das sagen?

Hatte ich doch erklärt: Bitcoin Core in der Version 0.12. Core kannte bis zu diesem Zeitpunkt keine HD-Wallets, sondern hat einfach beliebig Einzel-Adressen generiert.

Und wenn der Klaus das glaubt, was Du ihm auf der Blockchain zeigst... Ich denke Klaus will sehen wo du die Kohle auf die Exchange geschoben hast und dort gekauft hast...

Tja. Dann müssen manche keine Steuern zahlen, wenn Klaus so denkt. - Exchange? War ich noch nie. Bin ich bekloppt?
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March 02, 2018, 10:39:00 AM
Exeldepots, is klar, war jetzt lustig gemeint...

Depots sind zB die verschiedenen Exchanges und die Adressen, unter denen Du die Coins auf den Wallets hälst.

Du kommst immer mit Beispielen an, die ich so nicht erlebt habe, warum haben die Leute, die mir Ihre Daten schicken nicht das gleiche Problem wie Du, ich kann Dir tatsächlich oft nicht mehr folgen Wallet 0.12... was soll mir das sagen?

Und wenn der Klaus das glaubt, was Du ihm auf der Blockchain zeigst... Ich denke Klaus will sehen wo du die Kohle auf die Exchange geschoben hast und dort gekauft hast...
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March 02, 2018, 08:46:19 AM
Mal zu den Verbrauchsfolgeverfahren: Es spielt genau genommen keine Rolle, ob man FiFo oder LiFo anwendet und das in seine Tradingstrategie einbezieht, man käme immer zu dem gleichen Ergebnis. Beide Verfahren kann sich plastisch ganz gut wie einen "Rangierbahnhof" vorstellen, ich muss die Züge eben entsprechend sortieren, damit ich zum gewünschten Ergebnis komme.

Das Bild passt ja ganz gut: Was genau sind dann diese Depots in der Bitcoinwelt? Und wie weise ich dem Finanzamt gegenüber nach, dass meine Züge jeweils in getrennte Depots rangiert wurden? Genau von dieser Fragestellung kamen wir ja letztens hier im Thread. Die Antwort darauf kann sein: Die Depots sind unterschiedliche Wallets. Nun muss man dann aber eben klarhaben, was überhaupt ein solches Wallet technisch genau ist.

Ich mach' das nochmal praktisch: Auch Bitcoin Core nutzt die in meinem Post beschriebenen HD-Wallets (seit Version 0.13, wenn ich es recht sehe). Es besteht also ein technisch klar dokumentierbarer Zusammenhang der im Wallet generierten Adressen. Damit kann ich also belastbar behaupten: Dieses Wallet A ist mein Hodl-Wallet, dieses Wallet B ist mein Trading-Wallet. Auf beide wende ich (depotgetrennt) FIFO an. Was aber, wenn ich die Wallets mit Version 0.12 erstellt habe? Muss ich dann dem Finanzamt gegenüber einfach nur behaupten, dass diese (technisch beliebige) Ansammlung von Adressen und Transaktionen ein Depot ist? Und machst Du das für Deine Mandanten mit Excel-Tabellen, in die Du einfach die Transaktionen einträgst, die für den Mandanten am vorteilhaftesten sind? Und das kauft Dir dann der Klaus vom Finanzamt ab? "Wunderbar. Exceldepots. Die verstehe sogar ich. Vielen Dank."

Darum geht es mir bzgl. der völlig pragmatischen Ausgangsfragestellung von bct_ail, an die ich hier nochmal erinnern möchte:

Zur Walletgetrennter Berechnung: Wie beweise ich ggü. dem FA, dass Wallet A fürs Traden und Wallet B für HODL genutzt wird?

Also, ebenso pragmatisch die Frage an Dich, Kryptotaxpert: Was genau sind die konkreten Depots, die Du empfehlen kannst, um die Züge passend zu rangieren?

EDIT: Nochmal zur Erläuterung, warum ich da die ganze Zeit technisch so drauf rumreite: Der in der Szene wohlbekannte Craig Pseudo-Satoshi Wright hat sich das mit den öffentlich in der Blockchain dokumentierten Transaktionen schlicht zunutze gemacht, um gegenüber seinem Finanzamt Ausgaben zu behaupten, die er wohl nie getätigt hat:

Besonders interessant ist ein Beweismittel der Anklageschrift: Ein angeblicher Vertrag zwischen Craig Wright und Dave Kleiman. Wie die meisten von Craig vorgelegten Dokumente war dieser zurückdatiert, und die Unterschrift von Kleiman war mit der erwähnten Computerschrift Otto gefälscht. Dieser Vertrag benennt zwei Adressen, die Craig gehören, die 12hRmmSda9qSSEH656zBaKEbeisH6ZhdTm sowie die 12C9c9VQLMrLi4Ffzq2wDvwrKnUPaAaNFp. Dem Vertrag zufolge würde Wright bis zum 30. April mehr als 200.000 Bitcoins von diesen Adressen an Adressen im Besitz von Kleiman senden, welche dieser bis zum 30. Dezember 2013 zurückzahlen sollte. ...Was Craig mit diesem gefälschten Dokument genau wollte, ist unklar. Eventuell wollte er beanspruchen, der Eigentümer irgendwelcher echten oder erdachten Produkte zu sein, die W&K entwickelt hatte, vielleicht wollte er den Erben von Dave Kleiman vormachen, dieser schulde ihm noch mehrere hunderttausend Bitcoins. Am wahrscheinlichsten ist aber, dass das Dokument dort hinführt, wo die Operette begann: zum  australischen Finanzamt. Denn Craig konnte durch das Dokument behaupten, im Jahr 2011 40 Millionen Australische Dollar ausgegeben zu haben, um so seine Steuerlast mittels Abschreibungen vermutlich über Jahre hin auf Null zu drücken.

Ähnliches kann man auch selbst mit Transaktionen treiben, die man sich einfach beliebig aus der Blockchain raussucht: Hier Klaus, schau mal: Ich hab' die Coins vor zwei Jahren gekauft und dann am 15.11.2017 verkauft. Haltefrist klar eingehalten. Steuerfrei. Beweis: Blockchain. Usw. Usf.
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March 02, 2018, 06:33:16 AM

Sehe ich anders.

Gemäß § 15 II Nr. 1 UStG ist der Vorsteuerabzug bei steuerfreien Umsätzen ausgeschlossen. (Solo-)Mining ist gemäß § 4 Nr. 8 b UStG steuerfrei. Demnach wäre der Vorsteuerabzug nicht zulässig.


Bitte nochmal das Anwendungsschreiben und die Änderung des Umsatzsteuererlasses lesen. Sorry!

Solomining kann nicht steuerfrei sein. Steuerfrei kann nur das sein, was auch steuerbar im Sinne von § 1 UStG ist. Mining ist umsatzsteuerlich nicht steuerbar und zwar weil es keinen Leistungsaustausch gibt, steht ja niemand auf der Blockchain und wirft dir die coins rüber und der Blockchain kann man wohl keine USt ID verpassen...

Ich würde sagen, dass 1b und 2b passen können, warum sollte 1b nicht einschlägig sein wenn der Miner seine Exchange zB in USA nutzt? Aber hier diskutieren wir auf K1 Niveau, ich sprech das nächste Woche im LaFiMi D´dorf an, ist auf jeden Fall ein interessantes Thema, zumal der Verkauf ja erst aus der nicht steuerbaren Leistung entsteht und diese würde den Vorsteuerabzug ja nicht ausschließen.
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March 02, 2018, 05:49:34 AM
Miner -> Kauft Büchsen (Vorsteuer) -> meint Coins (nicht steuerbar, damit ist der Vorsteuerabzug nicht ausgeschlossen) -> Vertickt die Coins (sterfrei (Inland: Ausschluss - Ausland: kein Ausscluss)... eigentlich erstmal alles klar, allerdings ist der unmittelbare "Umsatz" der der Anschaffung der Büchse folgt, nicht steuerbar, sollte nur dieser betrachtet werden, dann "Holla die Waldfee" spielt es keine Rolle mehr ob er die Dinger im In aoder Ausland verkauft. Dies muss ich nochmals klären... (Hab nur nicht soviel Zeit zu lesen, Umsatzsteueranwendungserlass ist schon dick, insbesondere wird viel zu § 15 geschrieben).


Sehe ich anders.

Gemäß § 15 II Nr. 1 UStG ist der Vorsteuerabzug bei steuerfreien Umsätzen ausgeschlossen. (Solo-)Mining ist gemäß § 4 Nr. 8 b UStG steuerfrei. Demnach wäre der Vorsteuerabzug nicht zulässig.

Die Ausnahme der Ausnahme § 15 III Nr. 1 b) UStG ist nicht einschlägig, weil es sich weder auf einen Gegenstand bezieht, noch Coins ins Ausland "geliefert" werden.

§ 15 III Nr. 2 b) UStG ist m.E. allerdings relevant (sprich Auslandsbeziehung)

Wie gesagt, ich sehe das nur bei Solomining so. Bei Poolmining sieht es wieder anders aus.

Edit: §§ hinzugefügt.
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March 02, 2018, 05:41:08 AM
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March 02, 2018, 05:28:32 AM
In der FAQ bleibt LIFO als "Option" aber zumindest vorerst mal drin, noch gibt es Steuerberater, die diese bejahen.

Nun ja, zwischen "bejahen" und "man bekommt es durch", ist ein Unterschied. Aber so langsam schließt sich diese Tür.

1. Grds. muss man beachten, dass das BMF ein Exekutivorgan ist. Die können einen Gesetz interpretieren, aber wenn da Fremdwährung steht, gibt es eine Wortlautgrenze. Das ein BMF oder auch eine Regierung falsch liegen kann, sollte eigentlich jedem, der das EuGH-Urteil kennt, klar sein.

Ich denke aber, dass sich langfristig(!) das FiFo-Verfahren durchsetzt, da es praktisch ist. Sollte es keine richterrechtliche Rechtsfortbildung geben (vgl. Lifo von Wertpapieren im Betriebsvermögen), wird der § 23 EStG wahrscheinlich vom Gesetzgeber angefasst. Sollten Cryptos weiter boomen, wandern die m.E. sowieso in den § 20 EStG.

2.  Man sollte nicht übersehen, dass bei einigen Coins die technische Möglichkeit der tatsächlichen Verbrauchsreihe besteht, wenn man auf dem eigenen Wallet tradet. Diese ist lustigerweise fast immer Lifo. Ich bin jetzt technisch nicht so versiert, zu verifizieren, dass es immer LiFo ist. Auf den Börsen klappt das natürlich nicht, weil die ja abgekoppelt von der Blockchain agieren.

Es ist also mit entsprechendem Aufwand möglich (teilweise) zu seinem LiFo zu kommen.

Quote
BCash / BGold / Forks der Bitcoin Blockchain
Vermutlich ergeben sich aus dem "Entstehen" von Altcoins wie BCash auf den Private Keys deiner Bitcoins keine steuerlichen Folgen.
Weder kann man hier von einem Zufluss sprechen, noch hat man eine Schenkung erhalten, es ist nichts neues entstanden, es handelt sich nicht um Zinsen / Dividenden oder dergleichen. Entsprechend verlängert sich ziemlich sicher auch nicht die Haltefrist der Bitcoins auf zehn Jahre. Die Ähnlichkeit zu einem Aktiensplit ist wahrscheinlich noch die beste Annäherung an das Thema.
Dennoch kann man hierzu keine abschließende Beurteilung vornehmen.

DOCH KANN MAN UND DER VERGLEICH MIT EINEM AKTIENSPLITT IST NICHT GEGEBEN, DA HIER ZWEI VERSCHIEDENE AUCH IN DER BEWERTUNG ZU TRENNENDE SACHVERHALTE GEGEBEN SIND, DER URSPRUNGSCOIN ÄNDERT SEINEN WERT NICHT UND DER NEUE COIN HAT NIX MEHR MIT DEM ALTEN ZU TUN; BEIM SPLITT IST DAS VÖLLIG ANDERS:

DER FORK "BLÖPPT" AUS DER ALTEN BLOCKCHAIN RAUS UND HUCH, ER IST DA. IM PRIVATVERMÖGEN DÜRFTE ES SICH NACH VERKAUF UM EINKÜNFTE AUS § 22 1 3 EStg HANDELN; KEIN § 23 WEIL ES KEINE ANSCHAFFUNGSKOSTEN GIBT (WER MEINT RECHTSFOLGE DURCH FUSSTAPFENTHEORIE IRRT GEWALTIG)

Wer sich mit Forks auskennt, weiß, dass dem nicht so ist. Bei einem Fork teilen sich 2 Projekte softwaretechnisch gleichberechtigt auf. Es gibt kein "blöpt". Was ist die alte Blockchain bei Ethereum? Dann doch wohl der classic. Aber das alte Entwicklerteam ist auf den neuen(!) Fork aufgesprungen. Daher sehen viele den neuen Coin als den "original" Ethereum.

Welche Software das Erbe des vorherigen Projektes antritt, wird durch viele Parameter bestimmt. Da man die Coins aus den Forks auch nur bekommt, wenn man in der Ursprungschain schon coins hatte, halte ich es auch für sachgerecht, hier die Anschaffungskosten der ursprungscoins auf die beiden Forks zu verteilen. WIE man das macht, kann man heftig diskutieren.

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March 02, 2018, 05:22:52 AM
@ twbt:
Ich sags mal ohne Ironie: Die ertragsteuerliche Sicht wird der umsatzsteuerlichen Folgen, sprich, Coins/Token werden bei der Verwendung als Zahlungsmittel gesehen und, da sie wohl kaum den Gütern des täglichen Bedarfs zuzurechnen sind auch weiter in § 23 EStG eingestuft. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass aus der Entwicklung heraus, eine Änderung in § 20 erfolgt und die Dinger, vergleichbar mit Aktien u.ä. unter die Abgeltungssteuer fallen. Das wäre allerdings Zukunftsmusik.
Mag ja sein, dass die ertragsteuerliche Sicht der umsatzsteuerlichen folgen wird. Die Frage ist aber: Was ist denn die umsatzsteuerliche Sicht der Finanzverwaltung? Und insoweit teile ich deinen Optimismus ausdrücklich nicht, dass die Finanzverwaltung Coins/Token generell als Zahlungsmittel sieht bzw. in künftigen Fällen sehen wird. Das stimmt so pauschal doch definitiv nicht. Denn das BMF-Schreiben sagt ganz klar: Gleichstellung, SOWEIT ....  (siehe nachfolgenden Quote). Man kann da mE wirklich nicht vertreten, dass alle Coins/Token generell gesetzlichen Zahlungsmitteln gleichgestellt sind. Wäre ja schön, widerspricht aber dem Schreiben.
 
Was aber diese kryptische (passt hier ganz gut  Wink) BMF-Formulierung "keinem anderen Zweck (...)" bedeutet und wie man da sinnvollerweise differenzieren kann, darüber sprechen wir ja gerade im Umsatzsteuerthread, deshalb mache ich insoweit hier nicht damit weiter.

Quote BMF-Schreiben:
"Sog.  virtuelle  Währungen  (Kryptowährungen,  z.B.  Bitcoin)  werden  den  gesetzlichen  Zahlungsmitteln gleichgestellt,  soweit  diese  sog.  virtuellen  Währungen  von   den  an   der   Transaktion   Beteiligten   als   alternatives   vertragliches und unmittelbares  Zahlungsmittel  akzeptiert  worden  sind  und keinem anderen Zweck als der Verwendung als Zahlungsmittel dienen (...)."
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March 02, 2018, 03:39:36 AM
@ twbt:

Ich sags mal ohne Ironie: Die ertragsteuerliche Sicht wird der umsatzsteuerlichen Folgen, sprich, Coins/Token werden bei der Verwendung als Zahlungsmittel gesehen und, da sie wohl kaum den Gütern des täglichen Bedarfs zuzurechnen sind auch weiter in § 23 EStG eingestuft. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass aus der Entwicklung heraus, eine Änderung in § 20 erfolgt und die Dinger, vergleichbar mit Aktien u.ä. unter die Abgeltungssteuer fallen. Das wäre allerdings Zukunftsmusik.

@ qwk:

Nimm bitte nichts persönlich, wenn ich knackiger schreibe, ich weiß selber, wie schwer es ist, eine belastbare Struktur in die ganzen Facetten des Kryptomarktes zu bekommen, um die daraus entstehenden Einzelsachverhalte dann steuerlich möglicht richtig einzuordnen. Dein Einsatz ist schon Lobenswert.

Wenn ich dann mal "Blödsinn" zu einer Aussage schreibe, hängt das vielleicht dann auch damit zusammen, dass ich manchmal Zeiten habe, wo ich weniger "pädagogisch wertvoll" bin, eher so der Rüpel. Hab jetzt seit Anfang Januar regelmäßig 70 - 80 Stunden gearbeitet, dass macht manchmal eben auch dünnhäutig.

Mal zu den Verbrauchsfolgeverfahren: Es spielt genau genommen keine Rolle, ob man FiFo oder LiFo anwendet und das in seine Tradingstrategie einbezieht, man käme immer zu dem gleichen Ergebnis. Beide Verfahren kann sich plastisch ganz gut wie einen "Rangierbahnhof" vorstellen, ich muss die Züge eben entsprechend sortieren, damit ich zum gewünschten Ergebnis komme.

Mit Herrn Hellinger hatte ich zu diesem Thema bereits in meiner Gruppe treffliche Diskussionen über rechtsfehlerhaft angewandte Analogien in Ermangelung einer Rechtslücke, die Anwendung dieser Verbrauchsfolgeverfahren ist eben für Trader zZ das A und O, bei LiFo muss ich vollständig anders agieren als bei FiFo, wenn das dann nicht anerkannt wird und Klaus mit § 23 EStG winkt würde es teuer.

Hinsicht meiner Aussage zum Vorsteuerabzug, muss ich nochmal was nachlesen, die Aufhebung der Einschränkung des Vorstateuerabzugs so wie ich ihn dargestellt habe, ist so richtig (also im Drittland verhökern), ich "stolpere" jedoch noch etwas, ob die einfacherer Variante nicht auch funzt.

Miner -> Kauft Büchsen (Vorsteuer) -> meint Coins (nicht steuerbar, damit ist der Vorsteuerabzug nicht ausgeschlossen) -> Vertickt die Coins (sterfrei (Inland: Ausschluss - Ausland: kein Ausscluss)... eigentlich erstmal alles klar, allerdings ist der unmittelbare "Umsatz" der der Anschaffung der Büchse folgt, nicht steuerbar, sollte nur dieser betrachtet werden, dann "Holla die Waldfee" spielt es keine Rolle mehr ob er die Dinger im In aoder Ausland verkauft. Dies muss ich nochmals klären... (Hab nur nicht soviel Zeit zu lesen, Umsatzsteueranwendungserlass ist schon dick, insbesondere wird viel zu § 15 geschrieben).

In diesem Sinne, schönen Freitag (Es kommt heute ein Artikel im Bitcoinblog raus, vielleicht findet er ja Eure gefällige Aufmerksamkeit - nein nicht von mir - CB hat den geschrieben und ich habe nur etwas redigiert)

Es scheint übrigens tatsächlich so zu sein, dass wohl jede am Markt erhältliche Software diese Verfahren falsch anwendet. Dazu werde ich aber zu einem anderen Zeitpunkt mal ausführlich schreiben, ich muss mich nämlich mal anfangen zu strukturieren, sonst sitze ich immer den ganzen Tag vor der Büchse und schreib da irgendwas, meine Arbeit bleibt dann aber liegen.


sr. member
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Dolphie Selfie
March 02, 2018, 03:22:00 AM
Wie funktioniert die Besteuerung eigentlich bei Margin-Trading?

Beim Öffnen einer Short-Position würde ich ja Coins verkaufen, die ich eigentlich nicht besitze. Beim Schließen würde ich Coins kaufen, aber sofort zum Tilgen des gewährten Kredits einsetzen. Gibt es eine Haltefrist auf Coin-Schulden? Ist das überhaupt noch ein "privates Veräußerungsgeschäft"? Wie werden Gewinne besteuert?

Bei einer Long-Position mit Leverage würde ich die Coins tatsächlich kaufen (auf Kredit) und für eine gewisse Zeit halten. Ist das Schließen der Long-Position dann ein "privates Veräußerungsgeschäft" (und Gewinne nach 1 Jahr Haltefrist steuerfrei)?
qwk
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March 01, 2018, 07:10:34 PM
Ich schreibe meine Kommis in GROSS, weil ich des Quotens nicht mächtig bin und ich das mit meinem fortgeschrittenen Alter wohl nicht mehr lernen werde, ist also nicht irgendwie "Schreien" oder so, soll sich nur lesbar abheben.
[...]
Ich nehme hier niemanden unter Feuer, aber so manches geht etwas weit ab vom professionellen Wissen...
Das mit dem Quoten solltest du dir vielleicht dennoch als Fähigkeit aneignen. Ich kann jetzt hier am Laptop ohne Maus nicht umfangreich hin- und herkopieren, also kann ich auch nicht (in für meine Augen lesbarer Form) auf deine Kommentare eingehen. Dazu komme ich wohl erst am Montag wieder.

Und ja, professionelles Wissen würde implizieren, dass ich mein Geld mit Steuern verdiene.
Das tue ich nicht. Genausowenig wie mit dieser FAQ, übrigens.
Weshalb ich schon in der Einleitung mit den Worten beginne "ich bin kein Steuerberater" Wink

Ich gebe mir Mühe, häufig gestellte Fragen und häufig darauf gegebene Antworten zu sammeln.
Eine Bewertung, welche Antworten denn nun richtig und welche falsch sind, fällt mir dabei manchmal schwer.
Danach versuche ich, das in halbwegs für den Laien verständlichen Worten wiederzugeben und in eine kompakte, zusammenfassende Form zu bringen. Dass es dabei auch mal zu einem "Lost in Translation" kommt, ist mir bewusst.

Ich bin nicht gewillt, in dieser FAQ den Ansichten eines einzelnen Steuerberaters Vorrang zu gewähren, unabhängig von dessen "Prominenz" oder "Lautstärke". Mir sind zu verschiedenen Aspekten dieser FAQ antworten mindestens der folgenden fachspezifischen Steuerberater / Anwälte bekannt, die sich immer mal wieder auch in einzelnen Fragen gegenseitig widersprechen (in alphabetischer Reihenfolge): Dennsch, Hellinger, Quermann, Winheller, Winkler (wahrscheinlich habe ich jetzt irgendjemand vergessen, dessen Buch oder so ich bei mir rumliegen habe, sorry schonmal). Dazu kommen quasi "vom Hörensagen" immer wieder Aussagen anderer Steuerberater, die mir z.B. auch per PM weitergeleitet werden.

Warum ich das ganze überhaupt erwähne: meine Leistung ist hier nicht die besondere Fachkenntnis "Steuern", sondern das Zusammenstellen eines "Sammlungswerks".
qwk
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March 01, 2018, 06:52:28 PM
zu 5. Wenn ihr in euren FAQ Lifo für "Private Veräußerungsgeschäfte" als Alternative "anbietet", würde ich das zumindest mit einem Verweis machen, dass im Gesetz nur FiFo steht und man dann einfach argumentieren muss, aber wie es ausgeht wäre unsicher...
Wie gesagt: ich würde keinen Satoshi in den Ring von Lifo werfen. Aber, wenn man nichts anderes mehr hätte, würde ich es u.U. versuchen.
Ich halte mich da schon deswegen raus, weil ich bis heute nur theoretisch einen Nutzen in LIFO erkennen kann, da muss man imho schon eine sehr spezifische Fallkonstellation haben, damit einem das eine echte Steuerersparnis bringt. In so einem Fall wird man sicher einen eigenen Steuerberater hinzuziehen.
In der FAQ bleibt LIFO als "Option" aber zumindest vorerst mal drin, noch gibt es Steuerberater, die diese bejahen.
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March 01, 2018, 06:34:31 PM
zu 1: nein, Ertragsteuerlich werden die Dinger dann sicher völlig anders betrachtet

Dann sind wir uns da einig.

zu 2. das ist der im Schreiben gemeinte Leistungsaustausch, steuerbar aber befreit (Zahlungsmittel gegen Zahlungsmittel)

Ja, sind wir uns auch einig. Von der Umsatzsteuer befreit, nicht von der Ertragssteuer. Sofern eben: siehe den Thread drüben bzgl. Token-Unterschieden.

zu 3. Klaus lernt vor allem die Verwaltungsvereinfachungsverfahren, die aber auswendig

Ja, da käme ich auch - wäre ich in der misslichen Lage - Klaus maximal entgegen: Klaus. Schau mal, ich hab' Dir das alles schon ausgerechnet. Ich hab' auch Deinen Kumpel von der Steuerberatung Peter hinzugezogen. Ihr kennt Euch doch vom Skatclub. Grin

zu 4. Ich ärgere mich auch, dass ich nicht früher auf den Zug gesprungen bin

Nachvollziehbar.

zu 5. Wenn ihr in euren FAQ Lifo für "Private Veräußerungsgeschäfte" als Alternative "anbietet", würde ich das zumindest mit einem Verweis machen, dass im Gesetz nur FiFo steht und man dann einfach argumentieren muss, aber wie es ausgeht wäre unsicher...

Wie gesagt: ich würde keinen Satoshi in den Ring von Lifo werfen. Aber, wenn man nichts anderes mehr hätte, würde ich es u.U. versuchen.

zum Einzelnachweis:
ginge ja, wenns überschaubar ist, bei 10k Trades wird Klaus den müden Kopf schütteln und dies als nicht sachgerecht verwerfen. Möglicherweise kassiert das ein Gericht, dann gibts einen "Nichtanwendungserlass" und darauf erfolgt ggfs im Erlass oder Gesetz eine eindeutige Regelung die den Einzelnachweis bei Kryptos entweder kippt, oder die Besteuerung in den § 20 mit Abgeltungssteuer schiebt. Ich würde mich nicht wundern, dass die Finanzverwaltung in der Handhabe noch einiges ändern wird, sobald die Dimensionen überschaut worden sind.

Bei 10k Trades bleibt nur die Excel-Tabelle von Winheller. Persönlich geprüft von Anka und Hilfskräften. In einem mehrmonatigen Prüfungsprozesss. Die bestätigt dann dem FA: Hat alles seine Richtigkeit. Da gebe ich Ihnen mein Wort drauf. Wir haben sogar extra eine Excel-Lizenz für alle fünf Hilfskräfte angeschafft. Hat mir zumindest mein Systemadministrator versichert. Aber, Sie wissen ja, wie das so ist. Hab' ich eine Lizenz gesagt? Ich meinte natürlich fünf.  Grin

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March 01, 2018, 06:09:50 PM
zu 1: nein, Ertragsteuerlich werden die Dinger dann sicher völlig anders betrachtet

zu 2. das ist der im Schreiben gemeinte Leistungsaustausch, steuerbar aber befreit (Zahlungsmittel gegen Zahlungsmittel)

zu 3. Klaus lernt vor allem die Verwaltungsvereinfachungsverfahren, die aber auswendig

zu 4. Ich ärgere mich auch, dass ich nicht früher auf den Zug gesprungen bin

zu 5. Wenn ihr in euren FAQ Lifo für "Private Veräußerungsgeschäfte" als Alternative "anbietet", würde ich das zumindest mit einem Verweis machen, dass im Gesetz nur FiFo steht und man dann einfach argumentieren muss, aber wie es ausgeht wäre unsicher...

zum Einzelnachweis:
ginge ja, wenns überschaubar ist, bei 10k Trades wird Klaus den müden Kopf schütteln und dies als nicht sachgerecht verwerfen. Möglicherweise kassiert das ein Gericht, dann gibts einen "Nichtanwendungserlass" und darauf erfolgt ggfs im Erlass oder Gesetz eine eindeutige Regelung die den Einzelnachweis bei Kryptos entweder kippt, oder die Besteuerung in den § 20 mit Abgeltungssteuer schiebt. Ich würde mich nicht wundern, dass die Finanzverwaltung in der Handhabe noch einiges ändern wird, sobald die Dimensionen überschaut worden sind.
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March 01, 2018, 05:36:04 PM
zu 1. Du wirst doch nicht ernsthaft annehmen, dass die die ertragsteuerliche Sichtweise sich von der umsatzsteuerlichen verabschiedet?

Aber, natürlich. Oder unterliegt die Einkommenssteuer in Deutschland plötzlich auch den Urteilen des EuGH zur MwStSystRL?

zu 2. Die Hingabe gegen ein Auto ist ein Lieferung gegen Entgeld, Ware Auto gegen (gleichgestelltes) Zahlungsmittel, verstehe also nicht, was Du meinst.

Und was ist dann die Hingabe von Bitcoin gegen Litecoin? Nicht steuerbar, weil beide dabei Zahlungsmittel sind?

zu 3. Da bin ich mal auf Klaus gespannt

Ich unterstelle bei Klaus ja immer: ein lernfähiges Wesen.

zum PS: Es besteht bereits eine "Gegen FAQ", allerdings nicht so sortiert und in einer anderen Chain.

Davon bestehen zahlreiche. Wir sind hier nur die besten der Szene. Weil wir alle schon reich sind. Sonst wären wir ja Steuerberater geworden. Grin

Viel Spass mit Lifo trading beim Finanzamt...

Nochmal: Lifo wollte ich Klaus gar nicht nahebringen (wäre ich in der Verlegenheit) - sondern konkret belegbare Verbrauchsfolgen, keine Fiktionen darüber.
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March 01, 2018, 05:24:47 PM
Zu zwei Dingen:

SPÄTESTENS MIT DEM SCHREIBEN DES BMF UND DER GLEICHSTELLUNG GEGENÜBER GESETZLICHEN ZAHLUNGSMITTELN GILT FÜR DEN PRIVATEN TRADER NUR FIFO. DIES WURDE MIR HEUTE NOCHMALS VOM BMF BESTÄTIGT. ICH EMPFEHLE DAS AUCH ANZUWENDEN UND AUF TECHNISCH DENKBARE EINZELNACHWEISE ZU VERZICHTEN, DA ICH BEZWEIFEL, DASS EIN FINANZAMT DIES ANERKENNEN WIRD.

Ich wüsste nicht, was eine Einordnung bzgl. der Umsatzsteuer mit einer Einordnung bzgl. der Einkommenssteuer zu tun haben sollte. Zumal im BMF-Schreiben explizit ja steht:

DOCH KANN MAN UND DER VERGLEICH MIT EINEM AKTIENSPLITT IST NICHT GEGEBEN, DA HIER ZWEI VERSCHIEDENE AUCH IN DER BEWERTUNG ZU TRENNENDE SACHVERHALTE GEGEBEN SIND, DER URSPRUNGSCOIN ÄNDERT SEINEN WERT NICHT UND DER NEUE COIN HAT NIX MEHR MIT DEM ALTEN ZU TUN; BEIM SPLITT IST DAS VÖLLIG ANDERS:

DER FORK "BLÖPPT" AUS DER ALTEN BLOCKCHAIN RAUS UND HUCH, ER IST DA. IM PRIVATVERMÖGEN DÜRFTE ES SICH NACH VERKAUF UM EINKÜNFTE AUS § 22 1 3 EStg HANDELN; KEIN § 23 WEIL ES KEINE ANSCHAFFUNGSKOSTEN GIBT (WER MEINT RECHTSFOLGE DURCH FUSSTAPFENTHEORIE IRRT GEWALTIG)

Steht da auch ziemlich eindeutig: man kann es allenfalls mit einem Split vergleichen. Was aber auf keinen Fall (technisch) stimmt: dass ein Fork irgendwas zum "Blöppen" oder "Pupsen" bringt. Es gibt da auch keine jungfräuliche Empfängnis von neuen Coins. Forks erzeugen nichts, was nicht vorher schon da war. Die wurden nicht angeschafft, die fallen aber auch nicht vom Himmel. Ich hatte z.B. genau diesen und jenen Bcash-Coin (nachweisbar über die Bcash-Blockchain) schon, bevor überhaupt jemand wusste, dass Bcash forken wird. Haben wir hier auch schon hin- und diskutiert, technisch ist die Sache eindeutig. Und wenn Klaus vom Finanzamt das nicht versteht, muss er es eben lernen.

p.s. Wir sind hier übrigens weiterhin in einem Forum. Hier verkündet niemand Weisheiten ex cathedra. qwk hat den Thread gestartet und fühlt sich für die Pflege des Eingangsbeitrags zuständig im Austausch mit den hier Diskutierenden. Vlt. musst Du einfach eine Gegen-FAQ forken: Bitcoin & die Steuer - die einzig richtige FAQ mit Brief und Siegel vom einzigen Originalexperten in diesem Themenfeld. Wink

zu 1. Du wirst doch nicht ernsthaft annehmen, dass die die ertragsteuerliche Sichtweise sich von der umsatzsteuerlichen verabschiedet?

zu 2. Die Hingabe gegen ein Auto ist ein Lieferung gegen Entgeld, Ware Auto gegen (gleichgestelltes) Zahlungsmittel, verstehe also nicht, was Du meinst.

zu 3. Da bin ich mal auf Klaus gespannt

zum PS: Es besteht bereits eine "Gegen FAQ", allerdings nicht so sortiert und in einer anderen Chain. Viel Spass mit Lifo trading beim Finanzamt...
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March 01, 2018, 05:05:14 PM
da die umsatzsteuer raus ist, kann man also den tagesdurchschnittspreis annehmen (zum beispiel low+high/2)?

So würde ich das machen, ja. Du kannst aber auch einfach einen Tageswert nehmen, der für Dich am günstigsten ist. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass das FA diesen Wert sinnvoll bestreiten kann als einen gemeinen.

da macht mein steuerzahlerherz jetzt aber freudensprünge Wink
außer halt, dass man vermutlich beweisen muss, dass es wirklich keinen exchange gab...

Naja. Das ist auch wieder so eine Sache. Ist irgendeine Hinterhofexchange, auf der irgendwas gehandelt werden konnte (wenn man hinreichend schwachsinnig ist) tatsächlich der gewöhnliche Geschäftsverkehr? Oder muss man nicht sagen: nein, dafür gab' es einfach keinen Markt, den man mit gesundem Menschenverstand als sowas bezeichnen kann? Ich würde die für mich günstigere Variante wählen - dann soll das FA halt beweisen, dass meine Auffassung eines für deutsche Verhältnisse gewöhnlichen Geschäftsverkehrs falsch ist. Aber, ich hab' da auch durchaus eine kryptoanarchische Ader. Wink
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March 01, 2018, 04:42:59 PM
Zu zwei Dingen:

SPÄTESTENS MIT DEM SCHREIBEN DES BMF UND DER GLEICHSTELLUNG GEGENÜBER GESETZLICHEN ZAHLUNGSMITTELN GILT FÜR DEN PRIVATEN TRADER NUR FIFO. DIES WURDE MIR HEUTE NOCHMALS VOM BMF BESTÄTIGT. ICH EMPFEHLE DAS AUCH ANZUWENDEN UND AUF TECHNISCH DENKBARE EINZELNACHWEISE ZU VERZICHTEN, DA ICH BEZWEIFEL, DASS EIN FINANZAMT DIES ANERKENNEN WIRD.

Ich wüsste nicht, was eine Einordnung bzgl. der Umsatzsteuer mit einer Einordnung bzgl. der Einkommenssteuer zu tun haben sollte. Zumal im BMF-Schreiben explizit ja steht:

DOCH KANN MAN UND DER VERGLEICH MIT EINEM AKTIENSPLITT IST NICHT GEGEBEN, DA HIER ZWEI VERSCHIEDENE AUCH IN DER BEWERTUNG ZU TRENNENDE SACHVERHALTE GEGEBEN SIND, DER URSPRUNGSCOIN ÄNDERT SEINEN WERT NICHT UND DER NEUE COIN HAT NIX MEHR MIT DEM ALTEN ZU TUN; BEIM SPLITT IST DAS VÖLLIG ANDERS:

DER FORK "BLÖPPT" AUS DER ALTEN BLOCKCHAIN RAUS UND HUCH, ER IST DA. IM PRIVATVERMÖGEN DÜRFTE ES SICH NACH VERKAUF UM EINKÜNFTE AUS § 22 1 3 EStg HANDELN; KEIN § 23 WEIL ES KEINE ANSCHAFFUNGSKOSTEN GIBT (WER MEINT RECHTSFOLGE DURCH FUSSTAPFENTHEORIE IRRT GEWALTIG)

Steht da auch ziemlich eindeutig: man kann es allenfalls mit einem Split vergleichen. Was aber auf keinen Fall (technisch) stimmt: dass ein Fork irgendwas zum "Blöppen" oder "Pupsen" bringt. Es gibt da auch keine jungfräuliche Empfängnis von neuen Coins. Forks erzeugen nichts, was nicht vorher schon da war. Die wurden nicht angeschafft, die fallen aber auch nicht vom Himmel. Ich hatte z.B. genau diesen und jenen Bcash-Coin (nachweisbar über die Bcash-Blockchain) schon, bevor überhaupt jemand wusste, dass Bcash forken wird. Haben wir hier auch schon hin- und diskutiert, technisch ist die Sache eindeutig. Und wenn Klaus vom Finanzamt das nicht versteht, muss er es eben lernen.

p.s. Wir sind hier übrigens weiterhin in einem Forum. Hier verkündet niemand Weisheiten ex cathedra. qwk hat den Thread gestartet und fühlt sich für die Pflege des Eingangsbeitrags zuständig im Austausch mit den hier Diskutierenden. Vlt. musst Du einfach eine Gegen-FAQ forken: Bitcoin & die Steuer - die einzig richtige FAQ mit Brief und Siegel vom einzigen Originalexperten in diesem Themenfeld. Wink
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...Steuerberater können das!
March 01, 2018, 04:12:13 PM
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