Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 164. (Read 1133517 times)

Yep, das Problem der Anschaffungskosten, das molecular und Serpens66 oben nochmal aufgreifen, sehe ich auch.


Die Lösung von molecular hat einiges für sich. Sie reißt aber gleichzeitig auch wieder einen Berg von Fragen auf, denn wenn es den BCH "schon immer gab", dann habe ich ihn zu irgendeinem Preis auch angeschafft, der letztlich nicht Null sein kann. Tricky. Ich hab' (noch) keine rechte Antwort drauf.

Ja, du hast ja auch recht. Ich überlege aber grad nur, wie vorteilhaft es wäre, es auf diese Art und Weise zu argumentieren. Es ist natürlich von Vorteil, wenn man die Bitcoin länger als ein Jahr hält, weil dann wären auch alle BCH steuerfrei.
Ist das aber nicht der Fall ... wird es kompliziert. Man kauft 1 Bitcoin für 5000 EUR. Später gibt es den Fork und man hat nun 1 BCH d.h. man kehrt zum ursprünglichen Transaktion zurück und fügt 1 BCH hinzu, als 5000 EUR für 1 BTC + 1 BCH. Da BCH ja praktisch Bitcoin ist und dementsprechend den selben Wert haben müsste, heißt es man hat 2500 EUR pro "Bitcoin" bezahlt, was wiederum heißt, man muss mehr Steuern abdrücken :-) Zudem wird das steuerlich nervtötend, wenn das zwischen 2 Steuer-Jahren passiert. Dann hat man bereits die Steuern für 2016 gemacht, 2017 gibt es den Fork und man muss THEORETISCH für 2016 noch einmal Steuern nachzahlen.
Egal wie ich es drehe und wende ... ich glaub niemand hat auf dieses Thema bock ... weder ich, noch der Finanzbeamte :-)

Ist evtl. gar nicht so schwer. Der Genesis-Block von BCH ist von 2009-01-09 02:54: https://blockchair.com/bitcoin-cash/block/1. Man sieht also "schwarz auf weiß", dass es das Zeug schon recht lange gibt und es nicht erst mit dem Fork aus dem Nichts entstanden ist. Man muss sich dann ggf. eben die TXen raussuchen, die für einen relevant sind. Dann soll ein FA-Mitarbeiter mal was anderes belegen.

Technisch gesehen hast du da absolut recht und nun erklär das mal dem Finanzamt :-)

In der Krypto-Welt gibt es sehr viele Sonderfälle, für die es noch gar keine steuerlichen Vorgaben gibt. Ich würde da einfach immer nach bestem Wissen und Gewissen handeln.

einen link hat twbt ja schon verlinkt (es gibt zuviele steuerthreads ) und dort der link von "finanzgeflüster" ist der link von dem ich sprach, wo vom "Erstkurs" die Rede ist.

Hier ist der Thread wo iudica noch auf meine Anmerkung geantwortet hatte:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.20756347

Im "altcoin steuerkompakt" thread hat iudica auch kürzlich geschrieben, dass er selbst bei Zinsen auf verliehene BTC bezweifelt, dass dadurch die Haltefrist auf 10 Jahre steigt.
https://bitcointalksearch.org/topic/m.22891518
Beim fork dürfte das aber ziemlich sicher nicht der Fall sein, meine Meinung ^^

und ja, ich stimme der Ansicht zu, dass man die BCH bereits zusammen mit den BTC gekauft hat, das wäre vernünftig.
Wenn man denn einen vernünftigen "Erst Preis" ermitteln könnte, dann könnte man das Verhätnis BTC Kurs zu BCH Kurs nehmen und dieses dann auf den eigenen BTC Kaufkurs anwenden. Also wenn der Erstkurs von BCH nun diese 236€ waren und der BTC Kurs zu der Zeit 2360 war, dann ists 1/10. Hat man seine BTC also für 100€/BTC gekauft, war der Kaufkurs der BCH 10€.
Aber dabei bleibt weiter die Unsicherheit, was genau der Erstkurs war und zweitens zahlt man so natürlich mehr Steuern, als wenn man 236€ oder gar mehr als Kaufkurs einträgt. Und solange rein theoretisch jede Variation denkbar ist, wäre es unfair wenn einige dann viel viel mehr versteuern, als andere...

Dies ist ein sehr wichtiger Punkt in dem ich twbt voll zustimme. So sollten wir das sehen: der BCH war bis 1. Aug im BTC enthalten.

Die Ansicht daß man "BCH geschenkt bekommen hat" erwächst wahrscheinlich aus der "it's free money" propaganda. Das ist aber nicht richtig, es war kein Airdrop, es gab keinen "claim"-Prozess, etc... BCH ist einfach eine weiterführung der bisherigen Chain (genauso wie BTC) unter leicht anderen technischen regeln. Aber die Möglichkeit über den BCH zu verfügen wurde ja bereits beim Kauf eines BTC vor 1. Aug 2017 erworben.

Vielen lieben dank serpens66 für diese Zusammenfassung! Wo hat diese Diskussion stattgefunden? Hier im Thread oder woanders?

Das mit dem Kaufdatum hätte ich auch so gesehen (nicht daß meine Meinung irgendwas zählt). Es gäbe ja noch die Möglichkeit, die BCH als Erträge aus dem "Kapital" BTC zu sehen. Das wäre ganz schlimm. Man müsste sie wohl sofort (1. Aug '17) versteuern und die Haltefrist (der BTC) würde sich auf 10 Jahre erhöhen. Schlimm schlimm. Dieser Sichtweise würde ich mal keine Energie geben.


Ja, der liebe Kaufpreis... das ist eine harte Nuss. Zum Kaufdatum (bei Kauf vor 1. Aug, bei Kauf dannach ist's ja kein Problem, BCH einfach als separate coin behandeln) gab's ja noch keinen Preis. Anmerkung: welchen Kaufpreis man auch immer ansetzt, meiner Meinung nach müsste man diesen dann auch von Kaufpreis des entsprechenden BTC abziehen, so dass die Summe dann den damaligen Anschaffungskosten des BTC entspricht.

Es fragt sich also in welchem Verhältnis die Anschaffungskosten auf die beiden coins verteilt werden können. Die einzig schlüssige (und nicht willkürliche) Lösung die mir bisher eingefallen ist: BTC: 100%, BCH: 0%. Andere Ideen wie zum Beispiel das Preisverhältnis am 1. Aug (ca. 2600 / 300) oder das Preisverhältnis bei Veräusserung des ersten aus dem Kauf entstandenen coin(-anteils) (BTC oder BCH) sind zu willkürlich.

Die Lösung "BTC: 100%, BCH: 0%" ist natürlich auch nicht ganz der Wahrheit entsprechend. Der BTC-Preis hat ja immer schon den BCH-Anteil enthalten. Das sieht man ja an der ca. $300 schweren Korrektur des BTC Preises nach unten beim Fork.

Yep. - Nur ganz schnell: Etwa hier herum wurde das bzgl. des BCH-Forks diskutiert.

Wie immer gibt es nichts eindeutiges, und schon garkeine rechtssicherheit

Es geisterte ein Link rum, in dem stand, dass das Kaufdatum der Forkcoins identisch zu dem Kaufdatum der ursprung bitcoins ist. Darin waren sich auch alle einig und es gab keine gegenteiligen Aussagen von iwem (soweit ich es mitbekommen habe). Dh. hälst du deine Coins schon über ein Jahr, kannst du den Forkcoin direkt steuerfrei verkaufen.

Worin man sich aber nicht einig ist, ist der "Kaufkurs" dieses Coins, wenn man ihn innerhalb des 1 Jahres verkauft.
Hier gibt es eigentlich jeden erdenklichen Ansatz. Einige arbeiten mit Kaufkurs 0 und argumentieren, dass sie den Coin ja umsonst bekommen haben.
Andere schrieben, so auch der erwähnte Link den ich grad nicht mehr finde, dass als Kaufkurs der erste offizielle Preis genommen wird, was bei BCH angeblich iwas um die 250€ rum war (wobei ich dagegen argumentiert habe und gesagt laut Kraken.com war der allererste Preis 70k€ (oder 700k€) was tatsächlich der Wahrheit entspricht ^^ Iudica meinte aber dazu, dass der höchstmögliche Kaufpreis, zumindest bei einem aktiensplit, maximal der Preis des Ursprungs sein kann, demnach also maximal der Kaufpreis von BTC.
Dementsprechend dürfte es auch einige geben, die es mit dem Kaufpreis des BTC versuchen und sich dadurch vllt einen Verlust "erschummeln".

Was letzlich akzeptiert wird, weiß letzlich noch keiner. Prinzipiell klingt das mit den 250€ wie ein gutes Mittelmaß zwischen den beiden anderen Extrem-ansichten. Allerdings halte ich das persönlich dennoch für viel zu willkürlich, da wirklich alles als Erstpreis möglich war (eben auch diese 700k€). Und selbst wenn man diesen krassen ausreißer rausfiltert, so ist der Kurs innerhalb der ersten Stunden dennoch extrem volatil gewesen und auch bis 800€ oderso hochgegangen, weshalb auch der durchschnittspreis der ersten x Stunden verwendet werden könnte. Ob ich nun aber 250 oder 600 als Kaufpreis verwende, macht Gewinn-technisch einen riesigen Unterschied, obwohl man für beide gleich plausibel argumentieren kann.

Ein wirklich sehr gutes Video, welches die wichtigsten Fragen klärt. Sehr zu empfehlen.

Danke für den link!

Vielleicht ist es für viele hier hilfreich sich dieses Video anzusehen.
https://www.youtube.com/watch?v=_geX8HYwKQ4

Es werden einige grundsätzliche Punkte erläutert, die bei der Frage der Bitcoin-Besteuerung relevant sind. Ich habe in den Diskussionen um die Besteuerung der Coins hier im Forum die unterschiedlichsten Meinungen gelesen, deshalb bringt dieses Video etwas Licht in den Meinungsdschungel.  Das Finanzminesterium ist derzeit der Auffassung, dass es sich bei der Veräußerung von BTC im allgemeinen um ein privates Veräußerungsgeschäft gemäß § 23 ESTG handelt. Für viele von uns wird dies in den nächten Jahren ein ernstes Thema werden.

Meines Wissens gibt es zu diesen Themen auch noch keine Rechtsprechung von Finanzgerichten oder vom BFH.

Wer aber glaubt, durch die Dezentraliesierung des BTC keine Steuern bei Kursgewinnen durch den BTC zahlen zu müssen, kann durch die Behörden schnell eines besseren belehrt werden.

Ich bin kein Experte, möchte aber trotzdem meine Meinung kundtun:


Solange du nicht mit der Blockchain die Haltedauer argumentieren willst, ist das egal. Du bräuchtest halt einen Kaufbeleg. Wenn du 2010 vom Kumpel gekauft hast, kannst du den auch selbst schreiben ("Eigenbeleg"). Ob man dir glaubt steht auf einem anderen Blatt. Aber das FA hat zunächst einmal von Deiner Ehrlichkeit auszugehen.


Wenn ich deinen anderen Post richtig verstanden habe hast du nie was verkauft in den Jahren 2010 bis 2016 (well done!!). Dann konnte auch kein Veräußerungsgewinn anfallen. Ergo musstest du auch keine Steuererklärung abgeben.

Sorry, daß ich hier so reinstolpere...

Wurde die steuerliche behandlung im fork-falle schon diskutiert? Wenn ja, wo?

Ich hab keinen Plan wie ich das verbuchhalten / versteuern soll.

Nur um das nochmal richtigzustellen:
Die aussage hat nichts mit "echtem Geld" zu tun. Es entstehen Steuern bei jedem Tausch. Egal ob du BTC in Euro, in Altcoins oder in ein Haus tauschst.
Solange du die Coins aber hälst und gegen nichts getauscht hast, ist der Kurs egal und du musst auch keine steuern zahlen. Erst beim Tausch fallen Steuern an. Sofern dann aber länger als 1 Jahr gehalten, bleibts steuerfrei.

Was sonst soll die Konsequenz sein? Wahrscheinlich ist es eh in den allermeisten Fällen am besten nur einen oder zwei Töpfe zu machen.

Das hab ich nicht gesagt. 

Kann mir nicht vorstellen das man damit durchkommt, aber der Fremdwährungs-Paragraph wäre ziemlich sicher nicht anzuwenden.

Ahja, danke. D.h. ich kann so viele Töpfe auf machen wie ich möchte... abgefahren...

Mal sehen wie lange das so bleibt, Mehrwertsteuer zahlen wir ja auch nicht (https://www.heise.de/newsticker/meldung/EuGH-Bitcoin-Tausch-ist-umsatzsteuerfrei-2852500.html)

Ich würde mal einwerfen das, da es sich um ein "Privates Veräußerungsgeschäft" handelt, es formal eben KEINE Fremdwährung ist.

Hat mittlerweile jemand handfeste Informationen dazu, ob verschiedene Töpfe wirklich zulässig sind? Im Gegensatz zu FIFO über alles?

Das wäre schon sehr praktisch aber §23 ESTG sagt: "Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden."

Da habe ich schon gegenteilige Meinungen gehört (u.a. von IUDICA siehe Link). Ich würde nur auf Aufforderung alles angeben. Einigen Leuten, die alles angegeben haben wurde explizit gesagt sie sollen das alles nur auf Aufforderung schicken.

Siehe auch
https://bitcointalksearch.org/topic/m.20889354