Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 166.

molecular

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Quote from: steuerfragen on October 19, 2017, 04:53:14 PM

Ich bin ein früher Bitcoin Einsteiger und solangsam möchte ich doch anfangen auszusteigen. Nachdem die 13 Seiten nun durchgelesen wurden bleiben mir noch einige Fragen.

Ich bin kein Experte, möchte aber trotzdem meine Meinung kundtun:

Quote from: steuerfragen on October 19, 2017, 04:53:14 PM

Meine Problematik:
Ich habe meine Bitcoins von früher vor 2 Jahren durch einen Mixer gejagt. Daher kann ich nicht nachweisen, woher diese Bitcoins stammen. Ich schätze das ist ein Problem, selbst wenn die Bitcoins nun seit 2 Jahren unbewegt auf meinem Wallet liegen.

Solange du nicht mit der Blockchain die Haltedauer argumentieren willst, ist das egal. Du bräuchtest halt einen Kaufbeleg. Wenn du 2010 vom Kumpel gekauft hast, kannst du den auch selbst schreiben ("Eigenbeleg"). Ob man dir glaubt steht auf einem anderen Blatt. Aber das FA hat zunächst einmal von Deiner Ehrlichkeit auszugehen.

Quote from: steuerfragen on October 19, 2017, 04:53:14 PM

Kommen wir zu Problem Numero 2. Ich habe gelesen, dass ich jedes Jahr, eine Steuererklärung hätte machen müssen, um meine Gewinne/Verluste zu versteuern. Da ich heute davon das erste Mal etwas gelesen habe, habe ich das natürlich auch nicht getan.

Wenn ich deinen anderen Post richtig verstanden habe hast du nie was verkauft in den Jahren 2010 bis 2016 (well done!!). Dann konnte auch kein Veräußerungsgewinn anfallen. Ergo musstest du auch keine Steuererklärung abgeben.

molecular

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Sorry, daß ich hier so reinstolpere...

Wurde die steuerliche behandlung im fork-falle schon diskutiert? Wenn ja, wo?

Ich hab keinen Plan wie ich das verbuchhalten / versteuern soll.

Serpens66

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Quote from: steuerfragen on October 19, 2017, 06:08:08 PM

Nur damit ich das richtig verstanden habe. Wenn die Coins nur auf dem Wallet Jahr für Jahr Gewinn machen muss nichts versteuert werden. Steuern werden nur fällig, im Tausch von Coins nach echtem Geld. Dann hätte sich mein zweites Problem erledigt.

Nur um das nochmal richtigzustellen:
Die aussage hat nichts mit "echtem Geld" zu tun. Es entstehen Steuern bei jedem Tausch. Egal ob du BTC in Euro, in Altcoins oder in ein Haus tauschst.
Solange du die Coins aber hälst und gegen nichts getauscht hast, ist der Kurs egal und du musst auch keine steuern zahlen. Erst beim Tausch fallen Steuern an. Sofern dann aber länger als 1 Jahr gehalten, bleibts steuerfrei.

hobbes

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Quote from: ImI on October 20, 2017, 11:56:18 AM

Quote from: hobbes on October 20, 2017, 11:01:32 AM

Ahja, danke. D.h. ich kann so viele Töpfe auf machen wie ich möchte... abgefahren...

Das hab ich nicht gesagt. Grin

Kann mir nicht vorstellen das man damit durchkommt, aber der Fremdwährungs-Paragraph wäre ziemlich sicher nicht anzuwenden.

Was sonst soll die Konsequenz sein? Wahrscheinlich ist es eh in den allermeisten Fällen am besten nur einen oder zwei Töpfe zu machen.

ImI

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Quote from: hobbes on October 20, 2017, 11:01:32 AM

Ahja, danke. D.h. ich kann so viele Töpfe auf machen wie ich möchte... abgefahren...

Das hab ich nicht gesagt. Grin

Kann mir nicht vorstellen das man damit durchkommt, aber der Fremdwährungs-Paragraph wäre ziemlich sicher nicht anzuwenden.

hobbes

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Quote from: ImI on October 20, 2017, 10:46:13 AM

Quote from: hobbes on October 20, 2017, 10:36:18 AM

Hat mittlerweile jemand handfeste Informationen dazu, ob verschiedene Töpfe wirklich zulässig sind? Im Gegensatz zu FIFO über alles?

Das wäre schon sehr praktisch aber §23 ESTG sagt: "Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden."

Ich würde mal einwerfen das, da es sich um ein "Privates Veräußerungsgeschäft" handelt, es formal eben KEINE Fremdwährung ist.

Ahja, danke. D.h. ich kann so viele Töpfe auf machen wie ich möchte... abgefahren...

Mal sehen wie lange das so bleibt, Mehrwertsteuer zahlen wir ja auch nicht (https://www.heise.de/newsticker/meldung/EuGH-Bitcoin-Tausch-ist-umsatzsteuerfrei-2852500.html)

ImI

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Quote from: hobbes on October 20, 2017, 10:36:18 AM

Hat mittlerweile jemand handfeste Informationen dazu, ob verschiedene Töpfe wirklich zulässig sind? Im Gegensatz zu FIFO über alles?

Das wäre schon sehr praktisch aber §23 ESTG sagt: "Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden."

Ich würde mal einwerfen das, da es sich um ein "Privates Veräußerungsgeschäft" handelt, es formal eben KEINE Fremdwährung ist.

hobbes

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Hat mittlerweile jemand handfeste Informationen dazu, ob verschiedene Töpfe wirklich zulässig sind? Im Gegensatz zu FIFO über alles?

Das wäre schon sehr praktisch aber §23 ESTG sagt: "Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden."

Skerberus

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Quote from: phreeksta on October 20, 2017, 01:44:07 AM

Quote from: Serpens66 on October 19, 2017, 05:17:33 PM

Quote from: steuerfragen on October 19, 2017, 04:53:14 PM

Ich bin ein früher Bitcoin Einsteiger und solangsam möchte ich doch anfangen auszusteigen. Nachdem die 13 Seiten nun durchgelesen wurden bleiben mir noch einige Fragen.

Meine Problematik:
Ich habe meine Bitcoins von früher vor 2 Jahren durch einen Mixer gejagt. Daher kann ich nicht nachweisen, woher diese Bitcoins stammen. Ich schätze das ist ein Problem, selbst wenn die Bitcoins nun seit 2 Jahren unbewegt auf meinem Wallet liegen.

Kommen wir zu Problem Numero 2. Ich habe gelesen, dass ich jedes Jahr, eine Steuererklärung hätte machen müssen, um meine Gewinne/Verluste zu versteuern. Da ich heute davon das erste Mal etwas gelesen habe, habe ich das natürlich auch nicht getan.

Für nähere Hilfe und weitere Fragen bin ich auch bereit einen Steuerberater, der sich mit diesem Thema auskennt zu befragen. Falls ihr jemanden empfehlen könnt, gerne hier posten oder mir eine PN schicken.

Danke für die Hilfe!

Da müsstest du nochmal etwas genauer werden.
Nach dem was du aktuell schreibst, klingt es für mich so:
Coins gekauft und durch den Mixer. Danach 2 Jahre nicht bewegt.
Wenn das schon alles ist, dann hattest du ja nie einen Verkauf, auch nicht gegen altcoins oderso. Daher gibts auch nichts zu versteuern, alles gut.
Und wenn du sie jetzt verkaufst, ist der gewinn steuerfrei, weil länger als 1 Jahr gehalten. Dh. du musst auch dem Finanzamt nichts melden, kannst es aber freiwillig trotzdem tun, wenn du dich dann besser fühlst. Die meisten sagen, dass du die Haltefrist ja leicht anhand der Blockchain nachweisen kannst (besonders wenn du sich nicht bewegt hast).
Ob das Finanzamt es anhand dessen auch sofort sieht und akzeptiert, kann ich dir aber natürlich nicht sagen. Auch nicht ob sie zufrieden sind, wenn du keinen Kaufbeleg oderso hast. Dies wären die einzigen Fragen, die für dich zu klären wären.

Grundsätzlich sollte man immer alles beim Finanzamt angeben, auch wenn wenn die Haltefrist > 1 Jahr ist und das Finanzamt alles durchwinkt. Diese Angabe ist meines Wissen NICHT freiwillig. Man will ja schließlich gegenüber dem Finanzamt auch einen lückenlose Akte haben. Falls das Finanzamt dann irgendwann auf die Idee kommt, einen für eine unangekündigte Prüfung herauszupicken, muss man dann die Ganzen Einnahmen vor X Jahren erklären. Besser ist dann immer direkt alles anzugeben und gut ist. Es schadet ja auch nicht, macht halt nur Arbeit.

Da habe ich schon gegenteilige Meinungen gehört (u.a. von IUDICA siehe Link). Ich würde nur auf Aufforderung alles angeben. Einigen Leuten, die alles angegeben haben wurde explizit gesagt sie sollen das alles nur auf Aufforderung schicken.

Siehe auch
https://bitcointalksearch.org/topic/m.20889354

phreeksta

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Quote from: Serpens66 on October 19, 2017, 05:17:33 PM

Quote from: steuerfragen on October 19, 2017, 04:53:14 PM

Ich bin ein früher Bitcoin Einsteiger und solangsam möchte ich doch anfangen auszusteigen. Nachdem die 13 Seiten nun durchgelesen wurden bleiben mir noch einige Fragen.

Meine Problematik:
Ich habe meine Bitcoins von früher vor 2 Jahren durch einen Mixer gejagt. Daher kann ich nicht nachweisen, woher diese Bitcoins stammen. Ich schätze das ist ein Problem, selbst wenn die Bitcoins nun seit 2 Jahren unbewegt auf meinem Wallet liegen.

Kommen wir zu Problem Numero 2. Ich habe gelesen, dass ich jedes Jahr, eine Steuererklärung hätte machen müssen, um meine Gewinne/Verluste zu versteuern. Da ich heute davon das erste Mal etwas gelesen habe, habe ich das natürlich auch nicht getan.

Für nähere Hilfe und weitere Fragen bin ich auch bereit einen Steuerberater, der sich mit diesem Thema auskennt zu befragen. Falls ihr jemanden empfehlen könnt, gerne hier posten oder mir eine PN schicken.

Danke für die Hilfe!

Da müsstest du nochmal etwas genauer werden.
Nach dem was du aktuell schreibst, klingt es für mich so:
Coins gekauft und durch den Mixer. Danach 2 Jahre nicht bewegt.
Wenn das schon alles ist, dann hattest du ja nie einen Verkauf, auch nicht gegen altcoins oderso. Daher gibts auch nichts zu versteuern, alles gut.
Und wenn du sie jetzt verkaufst, ist der gewinn steuerfrei, weil länger als 1 Jahr gehalten. Dh. du musst auch dem Finanzamt nichts melden, kannst es aber freiwillig trotzdem tun, wenn du dich dann besser fühlst. Die meisten sagen, dass du die Haltefrist ja leicht anhand der Blockchain nachweisen kannst (besonders wenn du sich nicht bewegt hast).
Ob das Finanzamt es anhand dessen auch sofort sieht und akzeptiert, kann ich dir aber natürlich nicht sagen. Auch nicht ob sie zufrieden sind, wenn du keinen Kaufbeleg oderso hast. Dies wären die einzigen Fragen, die für dich zu klären wären.

Grundsätzlich sollte man immer alles beim Finanzamt angeben, auch wenn wenn die Haltefrist > 1 Jahr ist und das Finanzamt alles durchwinkt. Diese Angabe ist meines Wissen NICHT freiwillig. Man will ja schließlich gegenüber dem Finanzamt auch einen lückenlose Akte haben. Falls das Finanzamt dann irgendwann auf die Idee kommt, einen für eine unangekündigte Prüfung herauszupicken, muss man dann die Ganzen Einnahmen vor X Jahren erklären. Besser ist dann immer direkt alles anzugeben und gut ist. Es schadet ja auch nicht, macht halt nur Arbeit.

Klangburg

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Quote from: Serpens66 on October 19, 2017, 03:00:32 PM

Quote from: ImI on October 19, 2017, 01:13:24 PM

Ja, Belege hätte ich jede Menge, nur ein unglaubliches Chaos Wink

und daher wäre das für mich durchaus ein gangbarer Weg.

Ja, habe auch bereits von einigen Usern hier und da gehört, dass das Finanzamt deren grobe "Balance vorher, Balance nachher" Rechnung akzeptiert hat.
Sie meinten sie würden dadurch zwar etwas mehr zahlen, als wenn mans ganz genau rechnet, aber dafür könne man sich riesigen Aufwand sparen.
Wie sie es ganz genau machen weiß ich allerdings nicht, will damit nur sagen, dass das Finanzamt scheinbar bereit ist sich auf "Deals" einzulassen (was ich eigentlich nicht gut finde, schließlich sollte jeder gleich behandelt werden)

@bonefish75:
Indirekt hab ich das bereits beantwortet, weil ich nicht explizit erwähnt hab, dass es imselben Jahr stattfinden muss.
Aber um ehrlich zu sein, kenne ich die ganz genauen Regelungen nicht, wieviel man wieviel Jahre vor oder rück-verrechnen darf.
Ich hab aber gehört, dass man auch über die Jahre verrechnen darf, doch wie genau, weiß ich nicht.
Wäre aber Unfug, wenn man nichts über die Jahre verrechnen dürfte.
Du könntest nochmal den User iudica um ne antwort bitten. Ich glaube er hatte es auch irgendwo schonmal geschrieben..

Meinst du mit mehrere Jahre rück-verrechnen bspw. für die ESt Erklärung 2017 Auflistung Balance 01.01.2015 - Balance 31.12.2017 ?

Wenn für 2015 und 2016 noch keine Steuer bezahlt worden ist, in 2017 dann aber schon - wäre das nicht indirekt Steuerhinterziehung?

ImI

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Quote from: steuerfragen on October 19, 2017, 06:52:08 PM

Also denkst du dass die Bank eher das Problem wird und wissen möchte woher das Geld stammt?

Ich weiß von Fällen in welchen die Bank Gelder zurück zu Kraken gesendet hat da die Belege ihnen nicht ausreichten bzw sie zu wenig Expertise hatten um die Belege zu verstehen.

steuerfragen

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Also denkst du dass die Bank eher das Problem wird und wissen möchte woher das Geld stammt? Privat erstandene Bitcoins zu belegen ist leider schwer bis unmöglich.

Ich kenne mich mit dieser Thematik nicht aus. Daher die Frage nach "professioneller" Hilfe.

ImI

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Quote from: steuerfragen on October 19, 2017, 06:08:08 PM

Richtig. Ich habe die Coins 2010 nem Kumpel für ein paar Euro abgekauft. Davon habe ich natürlich keinen Beleg. Jetzt sind diese einen 6 stelligen Betrag Wert. Wenn diese Summe einfach so auf mein Bankkonto eingeht kann ich mir kaum vorstellen dass da keine Fragen aufkommen. Keine Ahnung ob man die wahre Geschichte à la "Vom Kumpel gekauft, aus Privatsphäregründen durch Mixer gejagt und Jahre nicht angefasst" glaubt. Falls jemand schon in einer ähnlichen Situation war wäre es super wenn er sich melden könnte.

Nur damit ich das richtig verstanden habe. Wenn die Coins nur auf dem Wallet Jahr für Jahr Gewinn machen muss nichts versteuert werden. Steuern werden nur fällig, im Tausch von Coins nach echtem Geld. Dann hätte sich mein zweites Problem erledigt.

Dein Problem dürften Geldwäschebestimmungen sein. Ich denke nicht das eine Bank einen mittleren bis hohen 6-stelligen Betrag von einer Bitcoinbörse annehmen würde ohne Hintergrundchecks.

steuerfragen

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Richtig. Ich habe die Coins 2010 nem Kumpel für ein paar Euro abgekauft. Davon habe ich natürlich keinen Beleg. Jetzt sind diese einen 6 stelligen Betrag Wert. Wenn diese Summe einfach so auf mein Bankkonto eingeht kann ich mir kaum vorstellen dass da keine Fragen aufkommen. Keine Ahnung ob man die wahre Geschichte à la "Vom Kumpel gekauft, aus Privatsphäregründen durch Mixer gejagt und Jahre nicht angefasst" glaubt. Falls jemand schon in einer ähnlichen Situation war wäre es super wenn er sich melden könnte.

Nur damit ich das richtig verstanden habe. Wenn die Coins nur auf dem Wallet Jahr für Jahr Gewinn machen muss nichts versteuert werden. Steuern werden nur fällig, im Tausch von Coins nach echtem Geld. Dann hätte sich mein zweites Problem erledigt.

Serpens66

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Quote from: steuerfragen on October 19, 2017, 04:53:14 PM

Ich bin ein früher Bitcoin Einsteiger und solangsam möchte ich doch anfangen auszusteigen. Nachdem die 13 Seiten nun durchgelesen wurden bleiben mir noch einige Fragen.

Meine Problematik:
Ich habe meine Bitcoins von früher vor 2 Jahren durch einen Mixer gejagt. Daher kann ich nicht nachweisen, woher diese Bitcoins stammen. Ich schätze das ist ein Problem, selbst wenn die Bitcoins nun seit 2 Jahren unbewegt auf meinem Wallet liegen.

Kommen wir zu Problem Numero 2. Ich habe gelesen, dass ich jedes Jahr, eine Steuererklärung hätte machen müssen, um meine Gewinne/Verluste zu versteuern. Da ich heute davon das erste Mal etwas gelesen habe, habe ich das natürlich auch nicht getan.

Für nähere Hilfe und weitere Fragen bin ich auch bereit einen Steuerberater, der sich mit diesem Thema auskennt zu befragen. Falls ihr jemanden empfehlen könnt, gerne hier posten oder mir eine PN schicken.

Danke für die Hilfe!

Da müsstest du nochmal etwas genauer werden.
Nach dem was du aktuell schreibst, klingt es für mich so:
Coins gekauft und durch den Mixer. Danach 2 Jahre nicht bewegt.
Wenn das schon alles ist, dann hattest du ja nie einen Verkauf, auch nicht gegen altcoins oderso. Daher gibts auch nichts zu versteuern, alles gut.
Und wenn du sie jetzt verkaufst, ist der gewinn steuerfrei, weil länger als 1 Jahr gehalten. Dh. du musst auch dem Finanzamt nichts melden, kannst es aber freiwillig trotzdem tun, wenn du dich dann besser fühlst. Die meisten sagen, dass du die Haltefrist ja leicht anhand der Blockchain nachweisen kannst (besonders wenn du sich nicht bewegt hast).
Ob das Finanzamt es anhand dessen auch sofort sieht und akzeptiert, kann ich dir aber natürlich nicht sagen. Auch nicht ob sie zufrieden sind, wenn du keinen Kaufbeleg oderso hast. Dies wären die einzigen Fragen, die für dich zu klären wären.

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Ich bin ein früher Bitcoin Einsteiger und solangsam möchte ich doch anfangen auszusteigen. Nachdem die 13 Seiten nun durchgelesen wurden bleiben mir noch einige Fragen.

Meine Problematik:
Ich habe meine Bitcoins von früher vor 2 Jahren durch einen Mixer gejagt. Daher kann ich nicht nachweisen, woher diese Bitcoins stammen. Ich schätze das ist ein Problem, selbst wenn die Bitcoins nun seit 2 Jahren unbewegt auf meinem Wallet liegen.

Kommen wir zu Problem Numero 2. Ich habe gelesen, dass ich jedes Jahr, eine Steuererklärung hätte machen müssen, um meine Gewinne/Verluste zu versteuern. Da ich heute davon das erste Mal etwas gelesen habe, habe ich das natürlich auch nicht getan.

Für nähere Hilfe und weitere Fragen bin ich auch bereit einen Steuerberater, der sich mit diesem Thema auskennt zu befragen. Falls ihr jemanden empfehlen könnt, gerne hier posten oder mir eine PN schicken.

Danke für die Hilfe!

Serpens66

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Merit: 1133

Quote from: ImI on October 19, 2017, 01:13:24 PM

Ja, Belege hätte ich jede Menge, nur ein unglaubliches Chaos Wink

und daher wäre das für mich durchaus ein gangbarer Weg.

Ja, habe auch bereits von einigen Usern hier und da gehört, dass das Finanzamt deren grobe "Balance vorher, Balance nachher" Rechnung akzeptiert hat.
Sie meinten sie würden dadurch zwar etwas mehr zahlen, als wenn mans ganz genau rechnet, aber dafür könne man sich riesigen Aufwand sparen.
Wie sie es ganz genau machen weiß ich allerdings nicht, will damit nur sagen, dass das Finanzamt scheinbar bereit ist sich auf "Deals" einzulassen (was ich eigentlich nicht gut finde, schließlich sollte jeder gleich behandelt werden)

@bonefish75:
Indirekt hab ich das bereits beantwortet, weil ich nicht explizit erwähnt hab, dass es imselben Jahr stattfinden muss.
Aber um ehrlich zu sein, kenne ich die ganz genauen Regelungen nicht, wieviel man wieviel Jahre vor oder rück-verrechnen darf.
Ich hab aber gehört, dass man auch über die Jahre verrechnen darf, doch wie genau, weiß ich nicht.
Wäre aber Unfug, wenn man nichts über die Jahre verrechnen dürfte.
Du könntest nochmal den User iudica um ne antwort bitten. Ich glaube er hatte es auch irgendwo schonmal geschrieben..

ImI

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Activity: 1946

Merit: 1019

Quote from: qwk on October 19, 2017, 12:57:18 PM

Quote from: ImI on October 19, 2017, 12:10:36 PM

Wäre es eigentlich möglich anstatt alles haargenau aufzuzählen und zu berechnen einfach das gesamte Kryptoportfolio als zu versteuerndes Einkommen zu bewerten?

Eigentlich nein.
In der Praxis ist das aber durchaus denkbar.
Eine einfache Gewinn- und Verlustrechnung, bei der du den Gesamtwert deines Portfolios am 31.Dezember mit dem Wert vom 1.Januar vergleichst, ergibt zwangsläufig die mathematische Obergrenze deines zu versteuernden Einkommens (vorausgesetzt, du hast natürlich zwischendrin nichts ausgecasht, das müsstest du dann natürlich dazu addieren).
Insofern wird das Finanzamt vermutlich deine GuV akzeptieren.

Grundsätzlich aber gilt die Belegpflicht, und die ist mit der GuV nicht erfüllt, theoretisch könnte also das Finanzamt deine GuV nehmen und selbst einfach noch etwas dazu schätzen, weil du nicht ausreichend belegt hast, wie du zu deiner Rechnung kommst.
Das könnte also am Ende dazu führen, dass du noch mehr Steuern bezahlst, als du selbst bei ungünstigster korrekter Rechnung schuldest.

Ergo: Belege sammeln ist schon sinnvoll.

Ja, Belege hätte ich jede Menge, nur ein unglaubliches Chaos Wink

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qwk

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Quote from: ImI on October 19, 2017, 12:10:36 PM

Wäre es eigentlich möglich anstatt alles haargenau aufzuzählen und zu berechnen einfach das gesamte Kryptoportfolio als zu versteuerndes Einkommen zu bewerten?

Eigentlich nein.
In der Praxis ist das aber durchaus denkbar.
Eine einfache Gewinn- und Verlustrechnung, bei der du den Gesamtwert deines Portfolios am 31.Dezember mit dem Wert vom 1.Januar vergleichst, ergibt zwangsläufig die mathematische Obergrenze deines zu versteuernden Einkommens (vorausgesetzt, du hast natürlich zwischendrin nichts ausgecasht, das müsstest du dann natürlich dazu addieren).
Insofern wird das Finanzamt vermutlich deine GuV akzeptieren.

Grundsätzlich aber gilt die Belegpflicht, und die ist mit der GuV nicht erfüllt, theoretisch könnte also das Finanzamt deine GuV nehmen und selbst einfach noch etwas dazu schätzen, weil du nicht ausreichend belegt hast, wie du zu deiner Rechnung kommst.
Das könnte also am Ende dazu führen, dass du noch mehr Steuern bezahlst, als du selbst bei ungünstigster korrekter Rechnung schuldest.

Ergo: Belege sammeln ist schon sinnvoll.

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