Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 171. (Read 865137 times)

Wie schaut es mit dem Lending bei Bitfinex oder Poloniex aus?

Imho sind das Zinsen, und damit die Haltefrist auf 10 Jahre erhöht. Dazu habe ich aber immerhin eine Klarstellung vom BMF gefunden die aussagt das die Zinsen die auf das gleiche Konto gezahlt werden Zufluss sind und damit eine Spekulation nicht vorliegt wenn diese Zinsen zum gleichen Wert in Euro getauscht werden mit dem sie (Kapitalsteuer) versteuert wurden ohne das irgendeine Haltefrist zu beachten ist. Damit dürfen also die Zinsen die in BTC gezahlt werden aus dem Konto entfernt werden ohne das FIFO greift.

Interessant ist in dem Zusammenhang auch das Bitcoin die ein Jahr gehalten und dann erst gegen Zinsen angelegt werden keine neue Haltefrist bekommen.

Ja, soweit korrekt.

Also willst du erst die 10 BTC aus Januar 2017 verkaufen, natürlich erst im Februar 2018, und danach kaufst du erneut 10 BTC im März 2018?
Ja, dann ist der Verkauf der ersten 10 BTC steuerfrei. Aber das ist natürlich ein wenig sinnfrei.

Ja, musst du.

Also, es geht mir eher darum, wie es sich mit der Haltefrist verhält, wenn ich neue Bitcoins zu den vorhandenen hinzukaufen will.
Angenommen ich kaufe 10 BTC im Januar 2017 und würde Dezember 2017 weitere 10 BTC kaufen.
Damit wäre doch ein Verkauf im Februar 2018 nicht mehr steuerfrei, da ja nach LIFO zuerst die zuletzt gekauften BTC's verkauft werden müssen, also die, die im Dezember 2017 gekauft wurden?
Korrekt oder?
Nach meinem Verständnis wäre somit ein steuerfreier Verkauf nur möglich, wenn ich nach der Haltefrist zuerst die im Januar erworbenen 10 BTC's verkaufe, um dann eventuell weitere hinzukaufen zu können?
Oder ich müsste nach einem neuen Kauf ab dem Kaufdatum wieder 1 Jahr warten!?

Ich wiederum weiß nicht genau, was Waves sind, ich kenne nicht alle Altcoins und habe, ehrlich gesagt, auch keine Lust, mich mit allen zu beschäftigen. Das wäre ein Kampf gegen Windmühlen
Unter PoS-Coins verstehe ich alle Coins mit Proof of Stake, bei denen man für den "Besitz" oder das "Halten" von Coins eine "Reward" oder "Zinsen" im Coin-Netzwerk selbst erhält.
Bei denen gilt zumindest nach meinem Dafürhalten die 10-Jahres-Haltefrist.

Wenn du jetzt aber z.B. Coins irgendeiner Art hast, die du auf eine Börse einzahlst, und diese Börse zahlt dir wiederum Zinsen, erhältst du nicht auf die Coin selbst Zinsen, sondern auf die Schulden, die diese Börse bei dir hat.
Damit wären die Coins selbst weiterhin nach der 1-jährigen Haltefrist steuerfrei.


Das ist dein gutes Recht, und im Zweifelsfall auch der Grund, weshalb man auch mal zu seinen eigenen Gunsten interpretieren "darf".
Das Finanzamt wird dir dann schon sagen, ob sie deiner Argumentation folgen

Ich verstehe nicht ganz, was du mit "aus der Sache rauskommen" meinst.
Verkaufen und wieder neu kaufen musst du auf jeden Fall nicht.
Wenn im Falle von LIFO dein letzter Bitcoin-Kauf mehr als ein Jahr zurückliegt, ist die Haltefrist von einem Jahr für alle deine Bitcoins auf jeden Fall erfüllt.
Damit sind dann alle Kursgewinne steuerfrei.

FIFO ist also nur dann "wichtig", wenn du einen Teil Coins hast, die noch kein Jahr alt sind und du jetzt welche verkaufen möchtest.

Ich weiß nicht genau, was du mit POS-Coins meinst. Ich beziehe mich hier z.B. auf das verleasen von WAVES (ich bekomme für das verleasen meiner Waves "Zinsen"). Nach bisherige Meinung somit Erhöhung der Haltefrist auf 10 Jahre, wenn Zinsen im 1. Jahr generiert werden.

Hier habe ich noch etwas:

Kein Spekulationsgeschäft mit Devisen liegt vor, wenn Sie

    Ihre Devisen z.B. auf einem Festgeldkonto anlegen (BFH-Urteil vom 2.5.2000, IX R 73/98, BStBl. 2000 II S. 614). Das gilt aber nicht, wenn Sie mit den Devisen Wertpapiere kaufen (siehe unten);

    sich zwecks Ausnutzung von Zinsdifferenzen zwischen verschiedenen Ländern in einer Fremdwährung verschulden und das Fremdwährungsdarlehen innerhalb eines Jahres seit Abschluss des Darlehensvertrages zurückzahlen (BFH-Urteil vom 30.11.2010, VIII R 58/07, BStBl. 2011 II S. 491);

    auf Ihrem Konto in Fremdwährung angefallene Kapitalerträge (z.B. Zinsen, Dividenden) in Euro oder eine andere Währung umtauschen (BMF-Schreiben vom 25.10.2004, BStBl. 2004 I S. 1034 Tz. 42).

http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-39129.xhtml?currentModule=steuern

Ich will ja nur eine Argumentation finden, um die 10 Jahre zu vermeiden 

Ich werde meine Steuererklärung ja erst Anfang des nächsten Jahres abgeben, daher wird es noch etwas dauern, bis ich eine Rückantwort bekomme
Aber dann werde ich euch Bescheid geben!

Also wie ich das jetzt verstanden habe, kann man entweder nur LIFO machen oder FIFO, daher ist es auch nicht möglich sich das für verschiedene Währungen auszusuchen!
Weiterhin ist es noch nicht einmal wirklich vom Finanzamt bestätigt, ob es im Falle von FIFO nützt, wenn man unterschiedliche Wallets hat!
Also ein Wallet zum traden und eine Wallet zum Halten, daher sollte man in dieser Sache auch sehr vorsichtig sein, da das Finanzamt scheinbar einfach alle Wallets zusammenwirft und nach FIFO besteuert!
Deswegen wird auch bei Cointracking nicht zwischen Wallets unterschieden, apropos die Software kann ich jedem nur empfehlen, ist zwar recht kompliziert aber der Support ist top!

Generell sollte man also sehr vorsichtig mit unbestätigten Aussagen sein, das habe ich zumindest für mich an der ganzen Thematik gelernt!

Nochmal zu meiner Frage, wie verhält es sich genau wenn man nach LIFO vorgeht?
Muss man nach der Haltefrist von einem Jahr wirklich alles erst verkaufen, um dann die gleiche Währung hinzuzukaufen, wenn man steuerfrei aus der Sache rauskommen will??
Oder gibt es da eine andere Möglichkeit?

Da hat das BayLfSt auch recht, nur greift das nicht bei Altcoins, die "Zinsen" abwerfen durch PoS o.ä.
Es geht im obigen Beispiel darum, dass nicht die Fremdwährung selbst, also z.B. der US-Dollar, die Zinsen bringt, sondern deine auf US-Dollar lautende Forderung gegenüber einer Bank (die Bank "schuldet" dir dein Konto-Guthaben und gibt dir deswegen Zinsen).

Im Falle einer PoS-Coin aber hast du keine Forderung gegenüber einem Dritten, aus dem dir Zinsen zufließen, sondern der Ertrag kommt direkt aus der "Nutzung" der Coins selbst. IMHO gelten also die 10 Jahre.

Okay, nun wird es interessant:
Thema: Erhöhung der Haltefrist auf 10 Jahre, wenn ein Coin "Zinsen" generiert -> § 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 4 EStG

LfSt Bayern, Verfügung v. 10.3.2016, S 2256.1.1 – 6/6 St 32
Das BayLfSt weist darauf hin, dass diese Fristverlängerung bei verzinslich angelegten Fremdwährungsguthaben nicht eingreift, weil die erzielten Zinsen nicht Ausfluss des Wirtschaftsguts „Fremdwährungsguthaben“ sind, sondern aus der eigentlichen Kapitalforderung resultieren. Es bleibt bei Fremdwährungsguthaben also bei der 1-jährigen Spekulationsfrist – bei längerer Haltedauer ergibt sich also kein Spekulationsgewinn.

aus https://www.haufe.de/steuern/finanzverwaltung/veraeusserungsgewinne-bei-fremdwaehrungsgeschaeften-im-fokus_164_373742.html

Ja weil derjenige kalte Füße gekriegt hat wegen der Fork Diskussion und meinte ich solle es ihm irgendwann einfach zum damaligen Wert zurückgeben, er hat kein Plan gehabt von Exchanges und es bei Bitcoin.de rumliegen

Naja mal schauen danke nochmal, ich frage mal den Steuerberater was geht

Dir hat also jemand 2 BTC geschenkt?
Kommt drauf an, wer das war, da gibt es unterschiedliche Freibeträge, das hat aber nicht wirklich etwas mit Bitcoin zu tun.

Ab dem Moment, wo du die 2 BTC zur Verfügung hast, hast du sie wieder getradet? Dann sind die ab dem Moment einfach Teil deines "Anfangsvermögens", das du bei der GuV am Ende des Jahres abziehst, um den Gewinn zu ermitteln.

ok danke !
macht mir schonmal mehr Mut, ich habe wirklich keine Ahnung wie man tausende Trades erfassen soll.

Und wie mach ich das mit Schenkungen in den Topf ?
Wenn ich zb 10BTC hatte, dann rumgetradet und dann wirft mir jemand noch 2BTC ins Boot ?
Soll ich einfach Anschaffungsnachweise der 12BTC bringen und dann den Endstand in BTC an Silvester quasi?
 

Eine einfache GuV (Gewinn- und Verlust-Rechnung) zu Beginn und Ende des Jahres sollte ausreichen, um deine Gewinne zumindest grob einzugrenzen. Damit ist die Obergrenze deiner Steuern zu ermitteln. Alles, was du im Detail sonst so aufbereiten kannst, dient höchsten noch zur Senkung deiner Steuerlast. Wenn du aber sicher bist, dass du immer so gut wie alle deine Coins hin und her getradet hast, sollte die GuV reichen, da du ohnehin nicht erwarten kannst, deine Steuerschuld zu reduzieren.

Vereinfacht gesagt:
Am 01.01.2017 hast du Bitcoins, Altcoins, Euros im Wert von 10.000 EUR auf deinen Konten, Börsen, Wallets, was auch immer.
Am 31.12.2017 hast du Coins und Euros im Wert von 20.000 EUR.
Dein Gewinn sind 10.000 EUR, und auf diesen Gewinn zahlst du Steuern.
Irgendwelche rechnerischen Gewinne zwischendurch (du warst am 10.05.2017 mal Milliardär) sind insofern unerheblich, als sie offensichtlich durch spätere Verluste zunichte gemacht wurden.

Es ist also wirklich nicht schwer.
Man zahlt dann halt möglicherweise ein bisschen zu viel Steuern.
Wenn man aber ständig getradet hat, ist selbst das unwahrscheinlich.

Naja das Problem ist eher die Dokumentation.
Ich hatte teilweise um die 40 Altcoins gleichzeitig an verschiedenen Exchanges.
Das wird ein Spaß werden 

Naja ich protokolliere was geht und schau mal was der Steuerberater da daraus zaubert. Ich halte die Sachen eh nie lange, sodass Geldein/ und Ausgang eigentlich Ende des Jahres das sinnvollste wären, aber ich glaube nicht das das akzeptiert wird mit den bloßen unaufbereiteten Tradinghistories.

Ich habe noch nie gehört, dass ein Steuerberater in letzter Zeit größere Probleme mit Bitcoin gehabt hätte.
Das sind schlaue Leute, und Bitcoin ist nicht wirklich kompliziert aus deren Sicht.
Im Zweifelsfall druckst du ihm die FAQ hier aus, den Rest kann er sich zusammenreimen.

Schwierig wird's höchstens bei Altcoins / ICOs und so, aber selbst da kann der Steuerberater deines geringsten Misstrauens zumindest mal eine Steuererklärung "auf Nummer sicher" verfassen, in der du deine Steuerlast ggf. nicht ausreichend optimiert hast.

Jein. Rechnungseinheiten sind keine Devisen, sie sind den Devisen aber im KWG gleichgestellt.
Das hat aber mit der Steuer nichts zu tun, sondern da geht es nur darum, zu klären, welche Institute, also z.B. Banken unter welchen Bedingungen mit was handeln dürfen.

Also ich habe arge Probleme die Sachen überhaupt zu errechnen da die Order auch teilweise partiell ausgefüllt wurden.
Wieso muss eigentlich jeder Scheiß hier versteuert werden ? Wenn es so weiter geht geht es für mich halt nächstes Jahr nach Dänemark oder Belgien.
Aber ich habe keine Ahnung wie ich für dieses Jahr da irgendwas angeben soll, ich versuche es ja aber viele Börsen geben nur die letzen zig Transaktionen und nicht alle an, sodass nicht vollständig ausgefüllte kaum nachzuvollziehen sind.
Ich würde ja auch einen Steuerberater bemühen, aber wie soll der da durchblicken ? Hat das jemand Erfahrungen mit der Problematik?

Naja in Deutschland wird dafür halt in 10 Jahren wieder gejammert, das die Startups die dann groß geworden sind nicht hier residieren. Pech gehabt.

Bitcoin wurden als Rechnungseinheit seitens Bafin eingestuft. Ist Rechnungseinheit = Fremdwährung = Devisen?

Transaktionsgebühren kannst du als Verluste angeben. Sie mindern also deine Steuerlast. Sind die Verluste höher als die Gewinne, ist auch ein Verlustrück- oder vortrag möglich.

Vermutlich, habe ich allerdings nie drüber nachgedacht.
Andererseits sind die Transaktionsgebühren freiwillig, also eine Art "Spende".