Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 24. (Read 1137828 times)

Fall Kreditkarten-Cashback von zb Bitpanda oder Binance
(man hat Kreditkarte von denen, kriegt für jeden Kauf kleine Boni in zb bitcoin oder binance coin; die würd ich über 1 jahr liegen lassen und dann erst verkaufen)

Frag mich gerade wie/ob das zu versteuern ist (der Erhalt)

Heute Abend gibt es auf YT von Winheller ein stream zum Thema. Eventuell für den ein oder anderen interessant.
https://twitter.com/winheller/status/1407975632043233283?s=21

Ja, das mit dem Kalenderjahr habe ich mich auch schon gefragt und das ist das was ich schwammig finde. Entweder ist man aus der Haltefrist raus oder nicht.
Wenn man gemeint ist: Kalenderjahr gilt für immer. Also auch nach 15 Jahren Halten würde man in en 10-Jahres Zeitraum wieder reinrutschen.

Verbindliche Anfrage kannst du stellen: https://www.finanztip.de/verbindliche-auskunft-finanzamt/

Ja, ich hab schon beides in Videos von Steuerberatern (mal Verlängerung, dann wieder nicht) gesehen, deshalb hätte ich da gerne Klarheit, weil das bei mir schon nen Unterschied macht bei einigen Coins.


"Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre;"

Die Frage ist wie hat man denn "in einem Kalenderjahr" aus dem Gesetzestext zu interpretieren?
 Kann ich eigentlich ne verbindliche Anfrage beim Finanzamt stellen?

In einem Interview hat mal ein Steueranwalt gesagt, dass wenn einmal die Haltefrist abgelaufen ist, sie nicht mehr neu anfangen kann. Heißt ja auch HaltefristVERLÄNGERUNG .

Quelle: 23 EStG

Die meisten Steuerberater sehen keine Verlängerung der Haltefrist. Ich als interessierter Laie auch nicht. Durch das BMF-Schreiben hat sich die Diskussion nun verlagert.
Wir haben uns aber zur Diskussion bezüglich des BMF-Entwurf geeinigt es hier https://bitcointalksearch.org/topic/haltefrist-10-jahre-fur-pos-coins-5344406 weiter zu diskutieren, damit es in diesem Thread nicht zu unübersichtlich wird.

Wie ist das eigentlich wenn man z. B. mit dem Staking erst nach einem Jahr anfängt. Bleiben die Coins dann steuerfrei oder haben wir auch hier eine Verlängerung auf 10 Jahre? Habe dazu widersprüchliche Aussagen gelesen. Kann man das irgendwo in einem Gesetz nachlesen?

https://www.btc-echo.de/news/bundesfinanzministerium-verschaerft-besteuerung-von-kryptowaehrungen-120730/



Wenn es nach dem Artikel geht, handelt es sich zuerst um einen Entwurf.

Wider-Wider-Widerspruch
Das "Gerät" wäre hierbei der Node, nur durch welchen man aktiv (Node Betreiben) oder passiv (Delegieren) staken kann. Im letzteren Fall wäre man allerdings nicht selbst der Betreiber.

Selbst, wenn die PoS-Coins als "Gerät" definiert werden würde, macht es einen ja auch nicht zum Bauunternehmer, nur weil man sich einen Spaten oder einen Akkuschrauber kauft und diese anwendet. 


Es gibt einige Dienste, die Staking-Pools anbieten, die funktionieren in etwa so wie Cloudmining.
Einige Exchanges bieten das zum Teil auch an.

Passiert das jedoch (wie von dir geschrieben) ohne Zutun des Nutzers, würde ich es als Schenkung einordnen.


Insgesamt bestätigt der Vorentwurf jedoch eins:
PoS-Coins sind höchst problematisch und was auf jeden Fall zu kommen scheint, ist die Haltefristverlängerung für PoS-Coins auf 10 Jahre.
Das macht PoS-Coins zu einem sehr unattraktiven Investment gegenüber im Umlauf begrenzten PoW-Coins. Sollte sich diese Gesetztgebung einer 10-Jährigen Haltefrist irgendwann einmal europaweit ausbreiten, wäre das für PoS-Coins ein schwerer Schlag.

Aber auch das ist Off-Topic. 

Wider-Widerspruch:
Da man sich mit den Coins ein "Gerät" anschafft, das bestimmungsgemäß einem Gewerbe dient, und keinem weiteren, übergeordneten Effekt, ist ein Gewerbe anzumelden
Im Ernst: so oder so kann das BMF das so nicht gemeint haben, allerdings sieht man eben, dass der Entwurf nur mehr Fragen aufwirft, als er beantwortet.

Gibt es nicht eine Börse, an der man quasi automatisch "beteiligt" ist, wenn man dort Coins hält (ich erinnere mich dunkel).
Sofern man also dort PoS-Coins hielte, wäre man quasi Mitunternehmer an einem Mining-Gewerbe

Da es hier um Steuern geht, sind Restriktionen hier offtopic

Wiederspruch 
Sofern man diese Coins nicht stakt, muss man garnichts machen. *
Diese Coins werden dann wie jeder andere HODL-Coin behandelt.
*Wie du weiter oben beschrieben hast, muss man selbst dann nichts machen, wenn man sie stakt aber keine Belohnung erhält.
Da jedoch die meisten Shitcoins hochfrequent sind, ist es sehr wahrscheinlich, dass der Node-Betreiber hier einen Blockreward erhält.

Es ist zudem unklar, wie die Sachlage genau zu definieren ist.
So sollte z.B. das Betreiben eines Nodes mit deutlich mehr Restriktionen verbunden sein als das Delegieren, bei dem man seine Coins an einen Node-Betreiber "verleiht", um dadurch Dividenden zu generieren.

Es wäre daher an diese Stelle gut, wenn das Papier die Fälle mehr präzisiert.

Wieder aufgemacht.

ja, da wollte ich eig auch antworten, aber der Thread ist ja leider zu.

Selbst wenn wir hier jetzt zum Entwurf diskutieren, werden wieder x andere Fragen, die nichts mit dem Entwurf zu tun haben, dazwischen kommen, sodass ein "verlinken der Diskussion zum Entwurf" dann nicht möglich ist.

Also ja, qwk bitte mach deinen anderen Thread wieder auf, benenne ihn evlt um und evlt verschiebe ihn auch.
Wenn du möchtest sammel ich dir auch Quotes zusammen, die man dann in den Thread verschieben kann.

Der Entwurf ist ein so wichtiges Thema/Meilenstein, das sollte nicht untergehen indem es nur hier besprochen wird.

qwk hatte bereits einen Thread im Pressebereich aufgemacht, und dort kam der Wunsch auf dies hier Steuerthread zu diskutieren. Nochmal ein neuer Thread würde die Infos meiner Meinung nach nur zu sehr verteilen. Also entweder hier oder der andere wird wieder geöffnet.
Vielleicht auf Seite 1 des Steuerthreads noch eine Sprungmarke zu aktuellen Diskussion setzen. Wenn es irgendwann "amtlich" wird, dürfte es ja sowieso zu einer Überarbeitung der ersten Posts auf Seite 1 kommen. 

Ich halte es für Unsinn diesen Entwurf hier im Steuerthread zu diskutieren. Dieser Thread ist so lang und fast täglich werden hier Anfängerfragen gestellt, die bereits 100 mal beantwortet wurden oder nicht beantwortet werden können -> viele, so auch ich, gucken hier schon garnicht mehr rein.

Für den Entwurf sollte es also einen eigenen Diskussionsthread geben.
Möchte den jemand aufmachen, oder soll ich?

Meine brennendsten Fragen, ohne auf genaue Punkte einzugehen wären erstmal:
- Wird das dann so Gesetz, ohne Möglichkeit darüber zb vor Gericht zu streiten, ob das überhaupt richtig ist?
- Oder kann man gegen Entscheidungen daraus klagen (ohne selbst im aktuellen Steuerbescheid davon betroffen sein zu müssen)
- Oder gibt es wie bei manchen Entwürfen eine Zeit um Kritik einzubringen?
- Zu wann gilt das?
- Einige Regelungen daraus sind ja leider schon ala "wir legen es für den Steuerzahler schlechtsmöglichst aus", deswegen die Fragen. Denn manche davon werde ich nicht hinnehmen (sonst wäre in instant insolvent...)

Was für eine Gülle... wie kann man nur eine digitales Asset mit den gleichen Regeln behandeln wie eine Immobilie?!?

BTC kann man 1000 mal kaufen und verkaufen bis der Makler auch nur das Exposé in seinem Ordner gefunden hat   

Also solange HODLn bis sich das auswandern lohnt.

Auch hierzu noch die Ergänzung: der Entwurf sieht durchgängig eigentlich vor, "Staking" dem "Mining" gleichzustellen.
Zugleich wird "Mining" grundsätzlich als "gewerblich" vermutet.

Damit könnte man schlimmstenfalls davon ausgehen, dass die FAs das dahingehend interpretieren werden, dass jedes Staking ebenfalls als gewerblich gilt, mit allen Konsequenzen.

Coinmaggedon-Szenario: jeder, der PoS-Coins kauft, muss ein Gewerbe anmelden, Gewerbesteuer zahlen, kann kein FIFO mehr machen, sondern nur Einzelnachweis oder Durchschnittswert, es gibt keine Haltefristen, etc. pp.
Aber ich gehe nicht davon aus, dass das so gewollt ist.

Je länger ich drüber nachdenke, umso "sinnvoller" finde ich eigentlich die von mir als "Fehlerquelle" bezeichnete Interpretation.
Würde der Wert von BTA zum Forkzeitpunkt herangezogen, hieße das umgekehrt, dass für ein und denselben steuerlichen Vorgang der Anschaffungszeitpunkt 01.03. herangezogen wird, aber der Anschaffungswert vom 01.04. Das kann eigentlich nicht sein.
Insofern gehe ich davon aus, dass die Interpretation "der Anschaffungswert von BTA beträgt 5% vom Anschaffungswert von BTC" richtiger sein müsste (und das bedeutet im Zweifel auch höhere Steuereinnahmen für den Staat, ist dem Finanzamt sicherlich auch recht).

Das halte ich für ein Missverständnis, und es wäre wohl auch nicht praktikabel.
Da an anderer Stelle für den Nachweis der Haltefrist der Verbleib in der Wallet als "erste Wahl" angesehen wird, würde damit jede Transaktion, die deine Coins dann auf eine Change-Adresse sendet, die Haltefrist zumindest aus Sicht des FA unterbrechen (wobei du immer noch mit geeigneten Belegen nachweisen dürftest, dass dem nicht so ist).

Das ist spezifisch nicht für Kryptowährungen zu klären, sondern eine allgemeine Fragestellung für alle Dinge, die dieser besonderen 10-jährigen Haltefrist unterworfen sind.
Ich selber gehe davon aus, dass tatsächlich gemeint sein dürfte, dass zum Zeitpunkt deiner Veräußerung geklärt wird, ob innerhalb des 10-Jahres-Zeitraums davor jemals mit diesen Coins Staking betrieben wurde.
Ansonsten ergibt die gängige Definition mit "in einem Wirtschaftsjahr" nicht sonderlich viel Sinn.
Konkret bedeutet das aus der umgekehrten Sicht des HODLers natürlich, dass er seine eigentlich schon steuerfreien, weil mehr als ein Jahr gehaltenen Coins wieder steuerbar macht, wenn er sich nach 9 Jahren und 11 Monaten entscheidet, sie zu staken. Klar, das ist dann blöd, aber eben auch nur folgerichtig.
Aber die Haltefrist würde sich nicht "ab dem Moment des ersten Stakings" um 10 Jahre verlängern, sondern insgesamt auf 10 Jahre, verkauft er die Coins im Beispiel also 2 Monate später, sind sie wieder steuerfrei.
Umgekehrt ergibt es ja auch wenig Sinn, wenn ich bspw. eine Maschine kaufe, und diese normalerweise der 10-jährigen Haltefrist unterliegt, weil aus ihr Erträge generiert werden, ich das aber mit dem Steuertrick umgehen kann, dass ich die Maschine erstmal ein Jahr lang im Lager stehen lasse.

Du kaufst am 01.03. 10 BTC zu je 10 EUR.
Am 01.04. kommt es zum Fork von BTA.
Am 01.04. wird BTC zu 19 EUR gehandelt, BTA zu 1 EUR.
Am 01.05. verkaufst du deine BTA.
Als Anschaffungszeitpunkt für BTA gilt der 01.03.2012, also der Tag, an dem du die BTC erworben hast, somit "erbt" BTA bspw. auch die Haltefrist (die hier aber keine Rolle spielt, schließlich wollen wir für das Beispiel ja Steuern zahlen müssen).
Als Anschaffungspreis deiner BTA gilt 1 EUR, ihr Wert vom Forkzeitpunkt.*

* Die von mir angedeutete Fehlerquelle sehe ich darin, dass man das mit viel bösem Willen auch so interpretieren könnte, dass BTA nur 5% des Anschaffungswerts von BTC hat, aber der Anschaffungswert von BTC herangezogen wird, damit wäre der Anschaffungspreis von BTA nur 0,5 EUR. Aber das halte ich für so konstruiert, dass ich es eigentlich ausschließe. Die Formulierung im Entwurf gibt das aber IMHO her.

Nein und nein.
Der Entwurf zielt, soweit ich ihn interpretiere, darauf ab, den Vorfall "Leistungserbringung gegen Bezahlung" vom Vorfall "Anschaffung einer Kryptowährung" zu trennen.
Ich mache also irgendwas, bspw. indem ich ein Formular mit meinen Daten ausfülle, und erhalte dafür eine Bezahlung i.H.v. 10 EUR.
Das ist ein steuerbarer Vorgang nach EStG 22 3.
Danach schaffe ich für diese 10 EUR Coins an, das ist eine Anschaffung, und es beginnt die Haltefrist dieses Coins.
Veräußere ich den Coin innerhalb der Haltefrist, ist das steuerbar.

Auch hier wird es deutlicher, wenn man es sich umgekehrt ansieht:
Wieso soll es steuerlich unterschieden werden, ob ich den Coin anschaffe oder derjenige, der mich bezahlt?
Ich führe den Hund von jemandem Gassi, und er bezahlt mir 10 EUR.
Dafür kaufe ich mir 10 Shitcoins. Nach einem halben Jahr verkaufe ich die.
Das wären zwei steuerbare Vorgänge.
Warum soll das zu einem einzigen steuerbaren Vorgang werden, bloß weil er mich nicht in EUR, sondern gleich in Shitcoin bezahlt?


Keine Ahnung.

Mich regt dieses momentane Dauerfeuer gegen Kryptos seitens der Regierung total auf.


Ich lese aus dem Entwurf, dass ein Wallet eine Adresse ist. Electrum also mehrere Wallets hat, die durch einen Seed generiert werden. Dadurch kann ich individuell entscheiden. Ist für mich positiv.


Die Aussage ist schwammig.
Es ist nicht klar, ob ein irgendwann-innerhalb-der-10 -Jahren Staking zur Versteuerung führt oder ob ein Staking innerhalb der Haltefrist begonnen werden muss. Also wenn ich mich nach 9 Jahren plötzlich für Staking begeistere, dann soll es für weitere 10 Jahre steuerbar sein? Können die natürlich so machen, aber genau das lese ich nicht daraus.


Verstehe ich immer noch nicht.


Weil es eine Doppelbesteuerung wäre. Außerdem mangelt es an einer Anschaffung. Das hatten wir hier auch schon mal und ich hatte einiges zur Definition Anschaffung gefunden, welches diesem Entwurf entgegen spricht.


Für welchen Steuerzeitraum wird das überhaupt gelten? Für das aktuelle Kalenderjahr (ich gehe davon aus, dass alles daran gesetzt wird, es noch vor der Bundestagswahl festzusetzen), Rückwirkend oder erst zum Kalenderjahr Zukunft?