Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 26. (Read 1137918 times)

Steuerpflichtig in D wärst du doch ohnehin erst, wenn du mehr als x Tage (glaube 6 Monate + 1 Tag) in D den ständigen Wohnsitz hast. Im Sommer, also z.B. August kommen, würde dafür nicht mehr ausreichen und du müssest trotzdem in UK Steuern zahlen. Aber der Fall klingt halt so als sollte man einfach einen Steuerberater fragen...

Sitze im Dilemma... was würdet ihr tun?

Portfolio momentan 32%BTC / 68% Altcoins. Portfolio in BTC gemessen geht gerade gut ab, würde am liebsten bis Sommer ALLE altcoins in BTC getauscht haben. Problem: Lebe gerade noch in UK und würde auf die Alts=>BTC trades wohl eine saftige Steuer rechnung bekommen. wahrscheinlich so saftig dass ich auf jeden fall BTC Bestände verkaufen müsste um die überhaupt zahlen zu können (Oder Kredit aufnehmen ?? will eigtl keine BTC verkaufen)

Plane nach dem Sommer nach Deutschland zu ziehen.  65% meiner BTC und 70% meiner Altcoins wären steuerfrei in DLAND weil länger wie 1 Jahr gehalten....ist natürlich verlockend...

Wenn ich jetzt aber warte um die altcoins steuerfrei in BTC zu traden später, ist das Risiko hoch dass die Altcoins bis dahin EINIGES an BTC wert verlieren werden... daher tendiere ich in den sauren apfel zu beissen und jetzt den BTC bestand zu maximieren und die hohe Steuerrechnung halt irgendwie schlucken...

was meint ihr ??

OK also keine Steuerpflicht für Franz da der Gegenstand bereits seit X Jahren in seinem Besitz war... Der Verkauf gegen BTC ist schon mal kein steuerpflichtiges Spekulationsgeschäft gewesen.
Der erhaltene BTC aus dem Beispiel entsprach damals 10.000 Euro. Heute ist dieser BTC 40.000 Euro wert.
Verkauft Franz diesen BTC (den er vor 1,5 Jahren für die Uhr erhalten hat) fallen keine Steuern (für den Gewinn von 30.000 Euro) an da er ihn länger als 1 Jahr gehalten hat. Schlüssig und korrekt, oder?

Fahrrad und Thermomix würde ich sogar unter "Gegenstände des täglichen Gebrauchs" einordnen, bei einer Uhr kommt es dann sicherlich schon wieder drauf an ob es ein Alltagsmodell oder eine ROLEX/A.Lange & Soehne o.ä. ist.
Gegenstände des täglichen Gebrauchs werden ja nicht mit einer Geinnerziehlungsabsicht angeschafft und unterliegen in der Regel innerhalb eines Jahres einem Wertverlust, daher hat der Gesetzgeber (DE) diese explizit aus dem Anwendungsbereich des § 23 EStG ausgeschlossen. Da bei Franz, in deinem Beispiel, die Anschaffung sogar länger zurück liegt dürfte keine Steuerpflicht eingetreten sein.

Ich persönlich denke nicht, dass dir das Finanzamt Probleme machen wird. Und auch Strick wird es keinen geben
Damals war das mining mehr ein Rumspielen und sicher kein gewerblicher Vorgang... und die Haltefrist von 1 Jahr hast du mit deinen 6,5 Jahren auch weit überschritten.
Da du unter dem Freibetrag geblieben bist hast du auch nichts verschwiegen denn das musst du nicht angeben.

Zur Sicherheit - hast du dich im Thread der Steuerberater umgesehen?
Es gibt auch Anbieter die z.B. 15-30 Minuten-Skype-Beratungen anbieten um kurz und relativ günstig solche Fragen zu klären

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Jemand noch eine Idee bzw. noch besser belegbare Aussage dazu?

Ich habe 2014 eine Weile Dogecoin-Mining betrieben - im kleinen Stil über ca. 3 Monate, nur mit dem PC (Graka), aber da kam mengenmäßig natürlich noch ein guter Teil an. Umgerechnet wäre die Gesamtmenge der Coins im Jahr 2014 ca. 60 Euro wert gewesen.

Die Coins lagen jetzt 6,5 Jahre auf meinem Wallet, durch den Hype habe ich mich jedoch entschlossen, die Coins zu verkaufen.

Nun stellen sich für mich mehrere Fragen:
Hätte ich in der Steuer für 2014 die 60 Euro angeben müssen, auch wenn sie unter dem Freibetrag (256 Euro bei Mining, wenn ich das richtig verstanden habe) gelegen haben?
Muss ich damit rechnen, dass das Finanzamt (in D) aufgrund der Größe des ausbezahlten Betrages (etwas über 100k) versuchen wird, mir daraus einen Strick zu drehen bzw. kann ich damit rechnen Steuern nachzahlen zu müssen?

Mein Problem ist, dass man viele verschiedene Aussagen antrifft, wenn man z.B. Google nach Crypto-Steuern befragt und vieles dabei unklar bleibt.
Der Eingangspost in diesem Thread hat mich zwar ein gutes Stück weit beruhigt (von wegen nicht gewerblich, unter bestimmten Summen zum Zeitpunkt der Erzeugung etc.), Restzweifel bleiben dennoch.

Da es hier in meiner Region scheinbar keine Kompetenzen im steuerlichen Fachbereich für Crypto gibt, fällt es mir momentan etwas schwer, mich diesbezüglich abzusichern.
Sollte ich irgendetwas unternehmen oder einfach die Füße still halten und auf die Steuererklärung für dieses Jahr warten?

Depottrennung = Wallettrennung wird bei FIFO empfohlen.
Würdet ihr ein Wallet als einzelne Adresse ansehen oder als alle Adressen, die aus einem Seed abgeleitet werden?

herrykerry, Danke voll!!

Das ist die beste Erklärung zur Abgrenzung zur Gewerblichkeit die ich gefunden habe - 8 Minuten von Enzinger, die wohl die größte Kryptosteuer-Expertin in Österreich ist: https://www.youtube.com/watch?v=dB60sDqyrKA&t=277s

In Kurz: Ich mache private Vermögensverwaltung und kein Gewerbe

Dann würde ich ihn mit konkreten Fragen auf die Probe stellen wie weit sein Wissen reicht. Allgemein mich fragen mit was für Themen der Berater sonst zu tun hat und ob das seine erste Kryptogschichte ist. Österreich kann anders sein als DE, aber fragen würde ich trotzdem:

- dass zu seinen genannten Punkten aber noch das Überschreiten der privaten Vermögensverwaltung kommen muss.
- wie er es bei Aktien sieht. Wenn er sagt da haben wir halt ne andere Steuer danach fragen wie es vor dieser Aktiensteuer war.
- wie er es bei der Vermietung von Wohnungen sieht. Jetzt natürlich nicht konkret, aber im Hinblick darauf, wenn er sagt Nachhaltigkeit u Gewinnerzielungsabsicht reichen aus.
- dass sich länger auf einem Markt aufhalten bei Aktien (das versteht er wohl) sicherlich kein Indiz für Gewerblichkeit ist. Eher Ausdruck eines langfristigen Anlegers. Und Gewinne realisieren doch die Natur der Sache ist.
Bei Kryptos aufgrund massiv höherer Kursbreite sollte er doch dann verstehen, dass es natürlich ist bei massiver Volatilität und allgemein schnellen Änderungen im Bereich Positionen zu ändern. Auch sagen man sollte doch eben die gutsspezifischen Eigenschaften beachten. Höchst teilbar, handelbar 24/7 in "der Hosentasche", ein Verkauf von 1 BTC kann auch mal 100 Einzeltrades nach sich ziehen, höchst anfällig bei verschiedenen Ereignissen, die ganze Geschichte noch in der Ursuppe seiner Entstehung steckt und es 1000de Projekte gibt, deren Ausgang höchst ungewiss ist.
- Kryptowährungen wie BTC die Referenzwährung für alle anderen war bzw. teilweise ist. Heißt will ich Coin xy musstest du meistens über BTC gehen. Heißt da findet da schon immer eine Veräußerung statt. Wenn du jetzt in alle Projekte investieren wölltest, hättest du schon nen Haufen Transaktionen.
- du mit meistens einer Haltedauer von über einem Jahr doch das Gegenteil von einem Kurzanleger bist. Auch in Augen des Gesetzgebers, da du ja eben nach der Spekulationsfrist gehandelt hast.
- wo er denn jetzt nach den Ausführungen sieht, dass du dich von einem Privatanleger unterscheidest und welche Merkmale du denn hast, die der privaten Vermögensverwaltung fremd wären. Ich weiß nicht, ob das maßgeblich ist in Österreich. Aber das ist in DE die Vorgehensweise.

Wenn er da garnichts zu sagen kann oder sagt muss er sich mal überlegen, weil er sich mit Vermögenssachen nicht auskennt, würde ich mich fragen, ob ich an der richtigen Adresse bin. Weil bis er sich eingearbeitet hat vergeht Zeit...

Es fühlt sich oft an als würden Steuerberater, die im Vermögensbereich nichts machen, nur die kurzen zwei drei Sätze im Gesetz zur Gewerblichkeit kennen. Mit der Vermögensverwaltung im Schlepptau muss man dann aber bedeutend differenzierter drüber Nachdenken. Wie gesagt, ob das in Österreich überhaupt ne Rolle spielt, weiß ich nicht.


Keine Steuer oder Rechtsberatung. Nur mal so ein paar Argumente, die du dem Berater vorlegen kannst. Kann mich auch täuschen und in Österreich ist das alles ganz anders.


edit: https://kryptosteuerguide.com/ . Doch da gibts anscheinend auch was in Richtung Vermögensverwaltung in Österreich. Wenn er sagt alles was da drin steht, Schmarrn. Gut, dann wird er seine Gründe haben.

Mein Steuerberater sagt ich bin total eindeutig gewerbsmäßig tätig – weil nachhaltig + mit Gewinnabsicht, das sei ganz eindeutiger klarer fall ): -> also wohl 50% Steuer wenn ich verkaufe, egal ob unter oder über einem Jahr (er wird es natürlich anders versuchen, aber denkt dass das Finanzamt sich da draufsetzen wird)
Meine Situ: Seit 2014 dabei, immer erst nach 1 Jahr wieder verkauft und dann wieder gekauft, 2017 und 2020 halt auch einige Altcoins (Altcoins von 2017 dann zb 1,5 jahre später im Verlust verkauft), jetzt halt paar hunderttausender wert.

Ich dachte wenn ich mich an 1-Jahres-Frist halte dann kann ja automatisch auch nix passieren zwecks Gewerbe. Ich dachte auch da ich nie daytrade hab ich eh fast keine Transaktionen. Aber zb 2020 hatte ich 2 Monate wo ich täglich verschiedenes bisschen gekauft habe – dann habe ich halt schon viele Käufe. 

Er sagt es steht so eindeutig im Gesetz drinnen – „nachhaltig“ und „mit Gewinnabsicht“. Das ist so als würd ich über Jahre Kunststücke kaufen und wieder verkaufen und damit Gewinn machen.
Aber ich habe nur ständig gehört ‚nach 1 Jahr halten steuerfrei‘.
Und das mit Gewerbe habe ich überhaupt noch nicht so gehört.
Hat mein Steuerberater da eine komische Meinung?
Über jeden Kommentar dankbar

(ps Ist Krypto steuerlich wie Gold? Ich stell mir halt vor Krypto kauft man ja viel leichter als Gold weils so mühelos ist, bei Gold wird man wohl viel viel seltener kaufen)

pps ich bin Österreicher, und wer auch in so ähnlicher Situation ist wie ich würd ich mich gern vernetzen und Steuer(berater)-Erfahrungen austauschen, wenn du das willst bitte PN schicken

Interessanter Punkt. Hab mir das Video von Philip Hornung von Winheller nochmal angeschaut. Er geht ja davon aus, dass Airdrops grundsätzlich mit 0 Euro angesetzt werden, egal ob sie zum Zeitpunkt des Zuflusses einen Wert haben oder nicht, da sie ohne zutun (obwohl es hier bei Symbol ein bisschen anders ist, immerhin hat man ein Optin machen müssen) zugeflossen sind und daher eher wie ein Lottogewinn gehandhabt werden müssen.

Ich werde mir für den o.g. Fall noch eine dritte Meinung einholen. Mir war die Meinung des zweiten Steuerberaters eh ein wenig suspekt, obwohl beide explizit mit Krypto-Knowhow im Steuerrecht geworben haben


Danke für deine Meinung! Sehe ich genauso, wenn Neulinge in dem Thema an solche Steuerberater geraten, dann ist das kein Gewinn für diejenigen.

kann aber gut möglich sein, dass meine bank deswegen schon mit dem fa im austausch war... wer weiss...

Die Gewinne aus dem Kauf und Verkauf unterliegen dem persönlichen Steuersatz gemäß §23 ESt, im Gegensatz zu Einkünften aus Kapitalvermögen, bei denen die Abgeltungssteuer greift.
Ich benutze zur Dokumentation ein Krypto Steuer Tool, das ist sehr hilfreich.
Ausführlich beschrieben hier: https://cryptoeinfach.de/kryptowaehrung-steuern/

Das ist gut, dass du das mit dem Zeitpunkt des Zuflusses nochmal spezifizierst.

Man könnte ggü. dem FA aber bei einer Börse auch argumentieren, dass man NEM dort hingescickt hat um sie bald zu verkaufen und von dem Airdrop gar nichts wusste  Dann hast du ja nichts aktives unternommen, sondern es war ein Zufallsfund (Windfall profits). 

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Ja, halte uns mal auf dem laufenden. Aber denk dran, du hast nur einen Anruf frei  Nein, Spaß beiseite. Also wenn du nichts eingetragen hast, wie sollten sie dann auch darauf reagieren? Die wissen doch erstmal nichts davon.

Grundsätzlich richtig, aber: Die Symbol Token sind nur dann nicht steuerbar wenn ihr die Coins selbst über das Netzwerk geclaimt habt. Habt ihr die Coins zum Beispiel über eine Exchange wie Binance geclaimt ist der Zuflusszeitpunkt später (zu dem Zeitpunkt gabs schon einen Preis) entsprechend müsste man dann die Token versteuern. Man könnte hier natürlich auch die Auffassung vertreten, dass es ein Airdrop war und damit nicht steuerbare Windfall profits, aber da man ja explizit etwas "unternehmen" musste um den "Airdrop" zu erhalten gilt vermutlich die Versteuerung zum Zuflusszeitpunkt.

auf jeden fall ein sehr informatives video, welches hier jeder mal sich anschauen sollte👌👍
ich habe meinen lohnsteuerbescheid anfang märz online beim zuständigen fa eingereicht
bin volles risiko gegangen und erstmal nichts von krypto eingetragen - bis heute noch totenstille ... ich werde euch auf dem neuesten stand halten

Das ist wirklich ein seeeeehr gutes Video mit vielen Tipps zur Verfahrensweise um Umgang mit dem Finanzamt.

Danke fürs Posten!

Ich merite mal nicht, du hast schon genug, aber symbolisch gibts mindestens 3. 

Was der zweite erzählt ist totaler Unsinn. Der hat wohl noch nie was vom Zuflussprinzip gehört. Verstehe auch nicht, weshalb er die 10-Jahres-Regel ins Spiel bringt. Also wenn total Unwissende an solche Berater kommen....dann gute Nacht.

Also Steuerberater 1 sehe ich als richtig an. Mein Steuerberater übrigens auch.

Es handelt sich dabei um keine Immobilie sondern einen Gegenstand. Also z.B. Fahrrad, Uhr oder Thermomix (gute Beispiele, oder? ).
Die Frist für steuerpflichtige Spekulationsgeschäfte beträgt 1 Jahr und spielt hier keine Rolle da Franz (aus dem Beispiel sie schon länger besitzt).

Beispiel:
Also Franz verkauft eine Uhr um 1 BTC (zu dem Zeitpunkt hatte er die Uhr länger als 1 Jahr im Besitz) im Wert von 10.000 Euro.
Heute 2 Jahre später ist die Haltefrist von einem Jahr längst überschritten und der BTC ist 20.000 Euro Wert.
Muss Franz den Gewinn von 10.000 Euro angeben/bezahlen? mMn. nein. Gegenargumente?

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Also darf lt. §23 EStG kein Wirtschaftsgut (Uhr) gegen ein anderes Wirtschaftsgut (BTC) verkauft (bzw. eigentlich getauscht) werden?

Meine langjährige Steuerberaterin fällt leider krankheitsbedingt länger aus. Darum bin ich auf der Suche nach neuer Fachkompetenz. Ich hatte bisher zwei Gespräche und zu einem bestimmten Fall komplett zwei unterschiedliche Meinungen

Der Fall:
Es geht um NEM/Symbol. Die NEM-Token wurden 2015 gekauft und bis 2021 gehalten (keine Staking, nur gehalten). Im April diesen Jahres gab es nun einen Airdop/Fork (die Geister scheiden sich daran) in Form von Symbol-Token. Im Prinzip ist Symbol eine Weiterentwicklung von NEM und daher hat jeder NEM-Besitzer zu einem bestimmten Zeitpunkt die Anzahl von Symbol-Token erhalten wie man NEM-Token besaß. Zum Zeitpunkt X gab es also den Snapshot der NEM-Chain. Zum Zeitpunkt X+1 habe ich alle NEM verkauft. Zum Zeitpunkt X+7 gab es dann die neue Chain mit den Symbol-Token. Zum Zeitpunkt X+10 gab es die erste offizielle Preisbildung der Symbol-Token.

So weit, so gut!

Steuerberater 1 sagt:
Der NEM-Verkauf ist steuerfrei, da ja 6 Jahre gehalten. Der Erhalt der Symbol-Token ist nicht steuerbar, da es zum Zeitpunkt des Erhalts noch kein Preis gab und daher kein Wert bestand. Werden also als 0 Euro Wertzufluss gesehen.

Steuerberater 2 sagt:
Der Verkauf der NEM-Token muss komplett versteuert werden, da aus dem Besitz der NEM-Token neue Werte (Symbol-Token) generiert wurden, die zwar zum Zeitpunkt des Erhalts (X+7) noch keinen Wert besaßen, aber zum Zeitpunkt X+10. Daher greift hier die 10-Jahres-Regel für die NEM-Token. Der Wertzufluss an Symbol-Token muss ebenfalls versteuert werden, und zwar mit dem ersten Preis zum Zeitpunkt X+10.

So, nun habe ich zwei völlig konträre Meinungen. Im ersten Fall zahle ich überhaupt keine Steuern. Im zweiten dann quasi doppelt.

Was sagt die Foren-Fachkompetenz hierzu? Die NEM/Symbol-Geschichte betrifft ja enige mehr hier.