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Topic: Bitcoin in un emendamento parlamentare. - page 2. (Read 10299 times)

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Hey baby, there ain't no easy way out
February 06, 2014, 05:35:20 AM
Si vuole abbracciare una crypto filosofia radicale o una moderata?

+ 1 per radicale.

Bitcoin e tutti gli altri strumenti di crittografia P2P sono nati per resistere al controllo orwelliano degli stati nelle nostre vite.

Non si può oggi volere che il bitcoin si integri nel sistema vigente senza negare i presupposti stessi della sua creazione.

Mi pare che l'iperbolico aumento di valore degli ultimi mesi abbia spostato l'attenzione di tutti sul profitto speculativo.

Bitcoin non è nato per questo (sebbene io non abbia nulla in contrario, intendiamoci) ma per garantire al cittadino una scelta.

Che questo non vada giù allo stato è ovvio.

Si tratta di capire: abbiamo voglia di lottare per questo, di assumerci le responsabilità e i rischi che una scelta di libertà necessariamente sempre presuppone?

hero member
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Crypto-ideologist
February 06, 2014, 03:02:29 AM

L'Italia, a dispetto di quanto si è portati a credere in genere, eccelle in questo campo:

- https://www.palantir.com/
- http://www.wallstreetitalia.com/article/1587110/fisco/equitalia-punta-su-palantir-super-software-anti-evasori.aspx

Non mi stupirei, anzi insinuo che sia già così, se Palantir avesse messo in atto un sistema user-friendly per la tracciabilità della blockchain che, unito ai search engine, permetta di associare taluni indirizzi Bitcoin all'utenza, o comunque di creare relazioni fra questi (sono in molti a pubblicare sul web le proprie pubkey e ad avere poi collateralità con queste, anche adottandone delle nuove).



Scusate, ma nessuno qui ha sentito parlare di darkwallet? Grin



Nessuno che si interessa  delle potenzialità del btc, solo monitoraggio con lo spauracchio del riciclaggio.
Quante storie! I nostri lungimiranti politici ci vogliono bene: pensa che si sono attivati anche «al fine di proteggere gli utilizzatori più giovani»...

Eggià, ho da sempre avuto riserve nel "meddle in politics" ...

La posizione della community italiana dovrebbe imao esser ben definita prima di esser fagocitata da lobby politico/imprenditoriali che apparentemente mirano a promuovere interessi di parte.

Si vuole abbracciare una crypto filosofia radicale o una moderata? L'obiettivo della diffusione/promozione delle cryptomonete è pacifico; il "come" e "chi" può realmente aiutare la causa è un argomento spinoso ....

legendary
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Bitcoin is antisemitic
February 05, 2014, 03:08:54 PM
Hai detto niente! Saremo pure in Italiastan (e concordo) ma, a meno che non vivi all'estero, in che Paese spendi la maggior parte dei tuoi soldi nella vita quotidiana?

io personalmente ho in programma di andarli a spendere tutti altrove e presto, e se la condizione per usarli qui fosse di inserirli nella dichiarazione dei redditi avrei un grosso motivo in + per non spenderli qui.
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February 05, 2014, 02:52:22 PM
sfido chiunque a dormire sonni tranquilli sapendo di avere dei soldi che, nella migliore delle ipotesi, nessun commerciante può accettare.

nessun commerciante in italiastan semmai (e capirai!).

Hai detto niente! Saremo pure in Italiastan (e concordo) ma, a meno che non vivi all'estero, in che Paese spendi la maggior parte dei tuoi soldi nella vita quotidiana?
full member
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February 05, 2014, 02:22:06 PM
beh perchè ci dovrebbe essere differenza tra moneta e bitcoin?
secondo me non ci dovrebbe essere :-P

cioè non è che uno usa il bitcoin per evadere le tasse.. usa il bitcoin perchè magari gli da dei vantaggi particolari....

un es che si avvicina + al bitcoin potrebbe essere:
american express
visa
mastercard
postepay

ognuna ha le sue tariffe, i suoi punti di forza e i suoi punti deboli....

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February 05, 2014, 01:03:12 PM
gdassori

con le tue logiche (bellissime e alquanto giuste peraltro) non vedo però più la differenza tra la moneta e il bitcoin.
ovvero, il bitcoin è praticamente come se fosse paypal o neteller con commissioni differenti.

spero per il bitcoin che tu o chi la pensa come te non assuma mai ruoli legislativi Smiley

Deflazione ad immissione programmata, decentralizzazione\delocalizzazione, assenza di banca centrale, sorgente aperto, proprietà privata imprescindibile legata alla crittografia.
Proprio come paypal o neteller.

Ma tranquillo, siamo in Italia, pizza e mandolino: nella migliore delle ipotesi avremo una legge in materia fra quindici o vent'anni.

Per incisio, io continuo a essere un sostenitore della NON necessità di regolamentare Bitcoin.
Se però si parla di doverlo regolamentare, è così che credo vada fatto, o preferisci continuare a sentirti nominare la favoletta della "tracciabilità dei Bitcoin per transazioni oltre 1000 euro" ?
newbie
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February 05, 2014, 12:58:57 PM
gdassori

con le tue logiche (bellissime e alquanto giuste peraltro) non vedo però più la differenza tra la moneta e il bitcoin.
ovvero, il bitcoin è praticamente come se fosse paypal o neteller con commissioni differenti.

spero per il bitcoin che tu o chi la pensa come te non assuma mai ruoli legislativi Smiley
legendary
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Bitcoin is antisemitic
February 05, 2014, 12:31:29 PM
sfido chiunque a dormire sonni tranquilli sapendo di avere dei soldi che, nella migliore delle ipotesi, nessun commerciante può accettare.

nessun commerciante in italiastan semmai (e capirai!).
e io sfido chiunque a dormire sonni tranquilli sapendo che il proprio wallet e' associato al proprio codice fiscale nel cervellone di equitaglia.

ma continuate pure a sfornare idee brillanti per taglieggiarci pure questo... perche' da soli non ci sarebbero mai arrivati.

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February 05, 2014, 11:14:29 AM
Ma cosa accadrebbe se i governi imponessero l'uso di Bitcoin solamente presso servizi (tipo speciali wallet online autorizzati dal governo, un po' come accade coi casinò online affiliati all'AAMS) deputati all'associazione di ogni indirizzo generato ad un proprietario identificato anche solo una volta (alla registrazione al servizio) mediante tutti i documenti del caso? Supponiamo anche che ogni altro uso di Bitcoin diverso da questo, quindi che non consenta di risalire al proprietario, sia reso illegale. Come la mettiamo?
Come fanno a imporlo? Bitcoin si basa sul p2p. Un po' come i film pirata, è illegale scaricarli, ma nella pratica si riesce a farlo comunque, anche se un minimo di rischio si corre. Ovvio che un governo può riuscire a "mettere i bastoni tra le ruote" ai bitcoin, ma non riuscirà mai a bloccarlo del tutto.

Fanno una legge in cui dicono che ogni singolo satoshi accettato da ciascun esercente italiano deve provenire da un indirizzo con nome e cognome, altrimenti è illegale e il commerciante incorre in sanzioni. Per identificare un indirizzo, ci potrebbero essere delle aziende autorizzate dallo Stato (indipendentemente dal fatto che siano italiane o meno, come la stessa Blockchain.info) a tenere i bitcoin dei cittadini italiani e tutti gli altri servizi considerati illegali (torno al caso dei casinò online italiani e non, molti dei quali oscurati se non accreditati AAMS).

L'esempio dei film scaricati c'entra poco perché:

- un film posseduto illegalmente, da un punto di vista pratico, soddisfa i suoi scopi esattamente come uno regolarmente acquistato: può essere visionato e non pone alcun tipo di limitazione al suo detentore

- si tratta di materiale senza alcun valore, non ti frega granché che quello che hai fatto è illegale perché dopo che lo guardi, non ti serve più a nulla e forse lo cancelli pure per liberare spazio. I bitcoin sono denaro: sfido chiunque a dormire sonni tranquilli sapendo di avere dei soldi che, nella migliore delle ipotesi, nessun commerciante può accettare.
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February 05, 2014, 10:48:56 AM
Ma cosa accadrebbe se i governi imponessero l'uso di Bitcoin solamente presso servizi (tipo speciali wallet online autorizzati dal governo, un po' come accade coi casinò online affiliati all'AAMS) deputati all'associazione di ogni indirizzo generato ad un proprietario identificato anche solo una volta (alla registrazione al servizio) mediante tutti i documenti del caso? Supponiamo anche che ogni altro uso di Bitcoin diverso da questo, quindi che non consenta di risalire al proprietario, sia reso illegale. Come la mettiamo?
Come fanno a imporlo? Bitcoin si basa sul p2p. Un po' come i film pirata, è illegale scaricarli, ma nella pratica si riesce a farlo comunque, anche se un minimo di rischio si corre. Ovvio che un governo può riuscire a "mettere i bastoni tra le ruote" ai bitcoin, ma non riuscirà mai a bloccarlo del tutto.
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February 05, 2014, 10:21:45 AM
E' grosso modo quanto ho proposto io, dal basso della mia inesperienza, incompetenza e assenza di interessi particolari:

- Aziende che operano sul territorio italiano in veste di Money Transmitting Service devono essere registrate presso le autorità italiane (Consob?), senza costi di licenza ed esercizio proibitivi e con tassazione sugli utili assimilabile a quella degli IMEL. Ma deve essere stabilito un volume d'utili minimo (es. 100mila euro al mese) oltre cui si viene considerati MTS, laddove questo non si verifichi si rientrerà nel regime fiscale di vendita di 'digital goodies', dunque anche privati o piccole aziende potranno commerciare in crittovalute. Per i privati restano validi tutti i vincoli fiscali già vigenti in materia (mi pare si parli di 5mila euro l'anno di reddito per non sforare). I non-IMEL che al termine dell'anno fiscale avranno maturato gli utili minimi alla "soglia di considerazione IMEL" avranno 60gg (30gg? 90gg?) di tempo per sbrigare le pratiche IMEL, tempo massimo entro cui poi non potranno più operare.

- MTS assimilabili IMEL dovranno essere assicurati su transazioni e capitali.

- Il mercato degli e-payments, che si rientri nel regime di IMEL o meno, dovrà comunque essere extra IVA.

- I MTS IMEL dovranno emettere registri digitalmente vidimati dall'autorità vigente, con responsabilità penale per il falso. I MTS non IMEL si atterranno alle consuete norme sui registri contabili.

- MTS, assimilabili IMEL e non, devono avere libero accesso al mercato, per poter a loro volta vendere i "Bitcoin" recepiti sulle piattaforme che ritengono più convenienti, al miglior prezzo applicabile, ovunque esse si trovino sul globo, purché queste rispettino le policy relative allo Stato in cui sono ospitate e purché lo Stato in questione non sia 'blacklisted' (es. Panama, Iran).

- MTS assimilabili IMEL avranno l'obbligo di fare mixing service e wallet generation per conto cliente (tutela della privacy, affinché agli occhi della concorrenza non siano palesati i volumi d'affari delle aziende coinvolte).

- MTS, anche non assimilabili IMEL, devono essere società di capitali (Srl, Spa), non potranno essere Coop, P.IVA, SNC, etc. Per soggetti che commerciano in moneta elettronica classificata sotto ''Digital Goodies'' il capitale sociale dovrà essere interamente versato.

- AML\KYC si applica sia ai MTS assimilabili IMEL che a quelli che non raggiungono questa ''soglia di considerazione''. Laddove, per i non IMEL, si utilizzino per la ricezione di pagamenti sistemi come, ad esempio, "Postepay" è delegato, sempre ad esempio, a Poste Italiane il compito di assicurare che le policy siano rispettate, sarà compito dell'MTS invece mantenere un registro transazioni (data retention). Transazioni 'cash', che dunque non presentano intermediari, obbligheranno l'azienda non-IMEL coinvolta a far sì che tali policy siano rispettate. Poiché la legge non tollera ignoranza, sarà compito dell'azienda non-IMEL informarsi sul rispetto delle policy AML\KYC da parte dell'intermediario scelto.

Mentre:

- Aziende italiane che desiderano ottenere e-payments (che siano Bitcoin, Litecoin o Anycoin) possono dunque scegliere se lavorare con MTS italiani: ma non necessariamente, saranno libere di scegliere ciò che preferiscono, fosse anche vendere la moneta elettronica direttamente sui circuiti di scambio, purché quadri la situazione fiscale. Qui comprendo che si crea una situazione particolare, perché potrebbero essere sottratti al fisco proventi derivanti da plusvalenze. Se ci sono idee in merito che non minino la libertà di scelta, mi piacerebbe sentirle.

~~~~~

Personalmente trovo quanto scritto abbastanza "libertario" seppur tutelante dei consumatori: si permette ai piccoli di mettersi in gioco, si stabiliscono delle norme ben precise per chi invece inizia a fare utili più ingenti.
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February 05, 2014, 08:50:44 AM
secondo me state fuori di pensiero...
per controllare il bitcoin basta che le aziende/possessori di partita iva quando dichiarano il loro conto in banca dichiarano anche il wallet...
il tracciare il privato è relativo... in italia non viene tracciato il privato... altrimenti se venisse tracciato non ci sarebbero evasori....
in ogni caso avere i wallet di tutte le PI permette praticamente di controllare tutti...

certo non puoi controllare il privato.. ma questo non lo puoi fare neanche ora se paga in contanti...
ma considerando che cmq i grandi evasori fiscali non sono persone fisiche, ma società et simili... una volta che i soldi entrano dentro il conto della società non li puoi far sparire...
o meglio li puoi far sparire perchè li mandi su 1 conto anonimo... ma poi cmq la società viene indagata...
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February 05, 2014, 06:32:57 AM
Non sarebbe poi tanto estrema, ne regolamenterebbe l'utilizzo (e regolamentare, per forza di cose, significa limitarne in parte la libertà..... al momento è anarchia).

Sì, lo so. Il mio post infatti è una risposta a chi sostiene che il governo non riuscirà mai a regolamentare/limitare il bitcoin perché incarna i concetti di anonimato, libertà, ecc.
full member
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February 05, 2014, 06:20:47 AM
Non sarebbe poi tanto estrema, ne regolamenterebbe l'utilizzo (e regolamentare, per forza di cose, significa limitarne in parte la libertà..... al momento è anarchia).
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February 05, 2014, 04:56:45 AM
Secondo me si potrebbe arrivare, oltre all'obbligo di identificazione di ogni indirizzo per i titolari, anche all'imposizione agli esercenti di accettare pagamenti solo da indirizzi con "nome e cognome". In questo modo, chi vorrebbe continuare ad avere indirizzi anonimi potrebbe ancora farlo, ma in Italia gli sarebbe preclusa qualunque possibiltà di utilizzo. Non so voi, io la vedo come una situazione estrema, ma a cui il nostro governo sarebbe in grado di arrivare.
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February 05, 2014, 04:47:26 AM
Mi riferivo alle nostre più che altro.

L'Italia, a dispetto di quanto si è portati a credere in genere, eccelle in questo campo:

- https://www.palantir.com/
- http://www.wallstreetitalia.com/article/1587110/fisco/equitalia-punta-su-palantir-super-software-anti-evasori.aspx

Non mi stupirei, anzi insinuo che sia già così, se Palantir avesse messo in atto un sistema user-friendly per la tracciabilità della blockchain che, unito ai search engine, permetta di associare taluni indirizzi Bitcoin all'utenza, o comunque di creare relazioni fra questi (sono in molti a pubblicare sul web le proprie pubkey e ad avere poi collateralità con queste, anche adottandone delle nuove).

Fine OT, sorry Smiley
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February 05, 2014, 04:43:18 AM
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lo sapiiamo, è anonimo per definizione, non possiamo farci nulla, quindi ci arrendiamo e rinunciamo alla tracciabilità ?
Siete un pò duri, eh. Bitcoin non è anonimo ed è tracciabile, almeno allo stato attuale. La blockchain è una manna per le forze dell'ordine, hanno solo bisogno di un pò di tempo per adeguare i loro mezzi alla situazione.

Bitcoin è anonimo: sfido te, o chiunque, a risalire al proprietario di queste pubkey: 17PxcxHi2W5TMLjUhtAfXdSNxT4LuTGB6Q, 1AmvaoyU7eTQTqNMfJpFSxa5HdtVUwmrkh, 1BDRY95ie6VMnpYNoHHiBVDBZzGHW3KoFM.
Bitcoin è tracciabile: i blockchain explorer lo dimostrano.
Bitcoin è una manna per le forze dell'ordine: Charlie Shrem \ BitInstant docet, i mezzi li hanno già belli che adeguati.



Bitcoin è tracciabile per definizione, e su questo siamo tutti d'accordo.

Ma cosa accadrebbe se i governi imponessero l'uso di Bitcoin solamente presso servizi (tipo speciali wallet online autorizzati dal governo, un po' come accade coi casinò online affiliati all'AAMS) deputati all'associazione di ogni indirizzo generato ad un proprietario identificato anche solo una volta (alla registrazione al servizio) mediante tutti i documenti del caso? Supponiamo anche che ogni altro uso di Bitcoin diverso da questo, quindi che non consenta di risalire al proprietario, sia reso illegale. Come la mettiamo?
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February 05, 2014, 04:37:56 AM
Bitcoin è anonimo: sfido te, o chiunque, a risalire al proprietario di queste pubkey: 17PxcxHi2W5TMLjUhtAfXdSNxT4LuTGB6Q, 1AmvaoyU7eTQTqNMfJpFSxa5HdtVUwmrkh, 1BDRY95ie6VMnpYNoHHiBVDBZzGHW3KoFM.

Ahahah. Touché.  Grin

Bitcoin è una manna per le forze dell'ordine: Charlie Shrem \ BitInstant docet, i mezzi li hanno già belli che adeguati.

Mi riferivo alle nostre più che altro.
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February 05, 2014, 04:25:36 AM
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lo sapiiamo, è anonimo per definizione, non possiamo farci nulla, quindi ci arrendiamo e rinunciamo alla tracciabilità ?
Siete un pò duri, eh. Bitcoin non è anonimo ed è tracciabile, almeno allo stato attuale. La blockchain è una manna per le forze dell'ordine, hanno solo bisogno di un pò di tempo per adeguare i loro mezzi alla situazione.

Bitcoin è anonimo: sfido te, o chiunque, a risalire al proprietario di queste pubkey: 17PxcxHi2W5TMLjUhtAfXdSNxT4LuTGB6Q, 1AmvaoyU7eTQTqNMfJpFSxa5HdtVUwmrkh, 1BDRY95ie6VMnpYNoHHiBVDBZzGHW3KoFM.
Bitcoin è tracciabile: i blockchain explorer lo dimostrano.
Bitcoin è una manna per le forze dell'ordine: Charlie Shrem \ BitInstant docet, i mezzi li hanno già belli che adeguati.

hero member
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February 05, 2014, 03:46:13 AM
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lo sapiiamo, è anonimo per definizione, non possiamo farci nulla, quindi ci arrendiamo e rinunciamo alla tracciabilità ?
Siete un pò duri, eh. Bitcoin non è anonimo ed è tracciabile, almeno allo stato attuale. La blockchain è una manna per le forze dell'ordine, hanno solo bisogno di un pò di tempo per adeguare i loro mezzi alla situazione.
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