Topic: Bitcoin in un emendamento parlamentare. - page 3. (Read 10336 times)

Ok che finchè resto nel circuito BTC sono anonimo, ma appena ne esco devo espormi con un conto corrente bancario o altro su cui cashare.

Però finchè resto nel circuito BTC ho solo semplici bit, quindi allo stato non dovrebbe fregargli più di tanto, se fa le cose per bene può "aspettarmi" al cambio con valute reali per capire se sto facendo qualcosa di sospetto oppure no.

I bitcoin sono "pseudoanonimi".

Basta mettere una legge che impone ai gateway tra bitcoin e valute fiat (gli exchanger per capirci) l'obbligo di indentificare gli utenti e mantenere un database di associazione persona fisica / indirizzo bitcoin, per eventualmente fornire i dati alla guardia di finanza quando ci sono grossi movimenti sospetti da analizzare.

Per ora è diffusa l'idea che sia anonimo, e pure i politici per sentito dire staranno pensando che sia anonimo, io spero che abbiano modo di approfondire la questione è capire che essendo pseudoanonimo può essere inquadrato in un contesto legale.

Lo scontro non sarà contro bitcoin, ma contro zerocoin, li saranno cazzi.

quasi vero.

se usi TOR e se non devi riconvertire i BTC in valuta "nazionale" allora il sistema può considerarsi anche anonimo.

e comunque anche solo con l'IP reale e una carta IMEL saresti praticamente nell'anonimato per le forze dell'ordine.
certo non se fossimo io e te da soli, ma se fossimo anche solo in 10.000... ciao. io sono del mondo del gambling e fidati queste cose le conosco bene, anche se sono un novizio del BTC.

si, certo, ma poi cosa se ne fanno i dentisti di 50 bitcoin a fine anno ?
hanno la piscina da riempire !




ok, ma sarebbe come stendere un tappeto rosso al bitcoin. un inizio dell'accettazione del bitcoin. mi sembra una cosa alquanto ottimistica, veramente molto. dal paese delle banane poi ?
boh, non lo so, certo sarebbe "giusto" lasciare alle persone la libertà di scambio, ma in questo momento non sanno più come svuotarci il portafogli anche senza bitcoin, figuriamoci se ci lasciano anche lo strumento per evitare di farci "fregare" i soldi.

Veramente questo è possibile da sempre. Per il resto concordo: mi stupirei non poco se una tecnologia rivoluzionaria come il Bitcoin venisse coccolata dalla classe dirigente della patria della burocrazia.

Ciao!

Io non mi trovo daccordo con quello che hai scritto. Di certo non ci si aspettava grandi cose, tanto diverse da quelle proposte in realtà, ma si spera sempre nel miracolo dell' ultimo momento.

Mi aspettavo un' inquadramento legalizzato con un'indice di tassazione. STOP. Sarebbe stato già molto e più che sufficiente in questa prima fase.
Che significa "OK riteniamo il bitcoin al pari di una moneta o cmq al pari di una rendita. Versateci il 30% dei vostri guadagni denunciandoli nel 740 con la dicitura XYZ".

Sarebbe già andato bene. Avrebbero lasciato continuare a chi fà trade di farlo, avrebbe dato un indice alle aziende che vogliono inserirlo tra i pagamenti accettati, avrebbero dato un indice alle nuove aziende che volessero investire in progetti legati alla moneta. Ci sarebbe l' inizio di una evoluzione e la possibilità di nuovi business e di nuovi posti di lavoro.

Volerlo, invece, castrato al pari del contante è assolutamente un' idiozia.




FaSan

Scusate tanto se intervengo,

ma non capisco la ragione di fondo di questa discussione.

mi spiego: cosa ci si aspetta dal sistema ?
qualcuno forse pensa che arrivi un parlamentare e dica "ok ragazzi, il bitcoin esiste, è uno strumento di pagamento valido, utilizzatelo pure ?"
lo sapiiamo, è anonimo per definizione, non possiamo farci nulla, quindi ci arrendiamo e rinunciamo alla tracciabilità ?
i dentisti da domani possono accettare pagamento in bitcoin ?
pagate le tasse in bitcoin?

dai, questo possiamo aspettarcelo dal Ghana o da Burundi, toh, forse anche dalla Danimarca per qualche servizio. da paesi dell'est, dove vi sono una serie di categorie che possono trarre vantaggi da uno stumento del genere (penso ad esempio ai grafici o ai programmatori).

ma non dalla terza (per quanto decadente) economia Europea, da una delle 15 più importanti economie mondiali.
e se alcuni paesi più importanti fanno eccezione lo possono fare marginalmente, forse per i micropagamenti.

il bitcoin è per definizione uno stumento che per caratteristiche non si sposa con il sistema esistente. lo abbiamo detto e stradetto (in particolare io ho letto voi che lo scrivevate e poi ci ho studiato sopra).
il bitcoin, e se non esso il suo successore) è uno strumento che potrà contribuire a ridimhanno necessità di ensionare molto alcune forze in gioco, pensoa alle banche, alle lobby del potere. potrà ridare forza ad alcuni settori dell'economia reale. ma sarà sempre combattuto dal sistema centrale che cercherà di distruggerlo e se non ci riuscirà proverà a farlo suo, a regolarizzarlo secondo le sue regole e a distruggerlo introducendo concetti come la tracciabilità, l'adeguata verifica, a riportarlo sotto le regole dell'antiriciclaggio.

e secondo me siamo molto più vicini a capitolare che non a vincere e sfondare.

la mia paura è che oggi il bitcoin, per quanto in grandissima crescita, sia ancora troppo nelle mani dei miner, che è un mondo fine a se stesso se ci ragionate su.
se non si crea un mercato, una economia parallela in bitcoin, non si andrà da nessuna parte. di certo l'input non lo daranno gli stati centrali.
ma cosa ci vogliamo raccontare ?

noi al legislatore di SEL dovremmo rispondere con una pernacchia. non dovremmo nemmeno parlarci.
ma il problema come appena detto, è che ci sono ancora troppi miner o gente che ha guadagnato ed investito sul bitcoin da un punto di vista "finanziario" che necessitano di monetizzare i loro investimenti e per farlo necessitano della regolamentazione del sistema centrale, per poter capitalizzare in santa pace ed a posto con il mondo. e magari ci credete pure.

vi saluto con una ultima considerazione: ho aperto un post, richiedendo informazioni / consulenza per avviare un'attività online e su 60 persone nessuna è stata ancora in grado di aiutarmi. mi aspettavo onestamente molto entusiasmo, attività in bitcoin sono la benzina della macchina bitcoin, e senza benzina le macchine nno vanno da nessuna parte, ve lo ricordo.
https://bitcointalksearch.org/topic/apertura-attivita-online-in-bitcoin-richiesta-consulenza-e-supporto-448654
mi sa che ci siamo concentrati molto sul minning e sulle attività speculative e non su quelle reali.

e allora se è davvero cosi il bitcoin è destinato a finire in un buco nell'acqua.

dobbiamo svegliarci, e lottare, io ci credo.

e come disse un mio caro amico, hasta la victoria amici, siempre !

Esatto ! E' proprio questo il punto. Non puoi gestire una nuova tecnologia con le vecchie idee. Senza contare che si dovrebbe dire chiaro e tondo qual'è la finalità ultima. Cosa vogliamo raggiungere ? Controllare il reciclaggio, eliminare gli spacciatori, incul..ehm.. le aziende e/o i cittadini, fare mambassa, o forse.. ma magari eh.. capire di cosa si tratta e come può darci una mano nella crescita.



FaSan

Quante storie! I nostri lungimiranti politici ci vogliono bene: pensa che si sono attivati anche «al fine di proteggere gli utilizzatori più giovani»...

La solfa è sempre la medesima.

Nessuno che si interessa  delle potenzialità del btc, solo monitoraggio con lo spauracchio del riciclaggio.

Anche il PD si sta svegliando...

http://www.deputatipd.it/Documents.asp?DocumentID=11581
http://www.luigibobba.it/interrogazione-bitcoin/

http://ec.europa.eu/internal_market/payments/docs/framework/130724_proposal-regulation-mifs_en.pdf

dimenticavo, anche questo: http://www.europeanpaymentscouncil.eu/
(SEPA: Single European Payments Area, ovvero come ridurre i costi dei pagamenti elettronici in Europa, iniziativa lanciata dalla Commissione Europea e adottata dall'EPC)

PS: non sono il massimo guru dei pagamenti in Europa, ma qualcosa ho letto.

Condivido molto di queste considerazioni. Non mi piace molto la piega che sta assumendo questa "collaborazione".
Le carte in tavola sono poche e fumose ...

No no, forse sono stato travisato. Io non ho parlato di nascondere il fatturato. Ho scritto chiaramente :



Finalizzato al fatto che il bitcoin regolato, all' interno di una legislazione come quella attuale serve solo a penalizzare le imprese. Allora prima dovremmo pensare a risanare l' economia con nuove leggi atte a tutulare imprese e famiglie, e poi vediamo come inserisci dentro l' innovazione.

Infilare dentro l' innovazione non significa calpestarla, come si tenta di fare, ma significa adattare la società intorno ad essa (ovvero non puoi imporre ad un' auto elettrica ad andare a carbone).



FaSan

Forse quando si leggono queste notizie si intuiscono gli interessi che girano intorno a questi discorsi....

http://www.wired.it/economia/business/2014/01/31/primavera-finalmente-pagheremo-con-lo-smartphone/?utm_source=twitter.com&utm_medium=marketing&utm_campaign=wired

Ma l'utopia in questo articolo addirittura è che il pagamento minimo iniziale sarà di 30€... chissà perché.... vi immaginate se devo pagare un giornale o un caffè con una carta di credito ? 

E nell'articolo, non dico del bitcoin ma qualche forma di pagamento più conveniente nemmeno traccia... solo Paypal che rientra nel "giro" delle cc

BTCunker

Non sono d'accordo con te, FaSan, per svariati motivi che non sto ad elencare, ma riduco il fatto a che non dovrebbe vigere la legge del più forte (o del più furbo) e che, dunque, le norme devono essere orientate a garantire equità (come tu stesso hai sollevato), sottolineando che equità non vuol dire 'comunismo', ma che il proprio ritorno economico dev'essere commisurato alla propria bravura nel lecito, e non alla propria abilità nel nascondere il fatturato.

Partendo da questo presupposto auspico che qualunque normativa, in qualunque campo, sia fondata su questo principio per me ineluttabile.

Tornando a discorsi meno aleatori, trovo che collaborare con alcune persone, soggetti che in un modo o nell'altro si sono fatti avanti negli ultimi due mesi, non sia destinato al benessere e sviluppo della tecnologia in questione, ma solo alla tutela degli interessi di alcuni.

Trovo che la seduzione del potere abbia nuovamente (anche su di me, sigh) fatto breccia, poiché il solo desiderio di dialogare con alcune persone è derivato dall'auspicio di confrontarsi con chi prende (o millanta spera di prendere) decisioni che potrebbero influenzarci, una seduzione che talvolta subentra al buon senso e alla consapevolezza delle intenzioni non certo neutrali di alcuni soggetti.

Io personalmente ritrovo il senno, conservo la mia anima immortale nella speranza di incontrare uno Shuttleworth italiano, qualcuno che investe perché ama la tecnologia in questione e dove questa può portare in funzione di benessere ed equità, piuttosto che in funzione del tornacontro proprio o di chi si rappresenta.

Il mio motto, ora è sempre, pur consapevole di non essere immune alle debolezze umane, resta "meglio povero con onore, che ricco con vergogna". Nel frattempo mantengo la speranza di poter diventare ricco, con onore e nel rispetto dei miei personali parametri di integrità morale.

mi scuso se ho aperto un OT sulla questione della lotta al contante, effettivamente è probabile che lo sia.
Ma poiché l'associazione Cashlessway è uno degli interlocutori del governo del mio paese sul tema "crittovalute digitali", avrei gradito vederci chiaro su quello che a me appare uno "strano triangolo" che sembra unire: SEL (statalisti e tassatori di mestiere), qualche "grandissimo gruppo internazionale che fattura solo in Italia qualche mlddi euro e che ha una quota di mercato di oltre il 23%" (che sia il nome in codice di qualche multinazionale-gruppo bancario?) e appunto l'associazione Cashlessway (che da vecchio post: "Nasce dalla mia volontà di creare la prima realtà in europa che ha come mission quella di promuovere i pagamenti elettronici e la lotta al contante").
  
Tutto qui

Ci tengo a specificare comunque che la mia resta solo una piccola voce insignificante nel panorama bitcoin italiano, tuttavia anche avendo sbagliato clamorosamente e come molti altri nuovi iscritti i "timing" sull'oggetto del contenzioso, resto comunque molto interessato perché ho a cuore, ed anche qui come molti altri, il seguito della faccenda.
E se nel mio piccolo non posso fare altro che informare e far sorgere anche ad altri quelli che reputo legittimi dubbi, ecco questo lo farò con o senza tavoli con questi interlocutori, ed è doveroso che lo faccia chiunque qui come me ancora ha qualche speranza per il futuro.
Ed anche se le cose si mettessero male sono certo che la comunità che è sveglia, sa benissimo che non sono i tavoli e 10 sedie (pure a pagamento magari) a creare gli interlocutori, ma sono TUTTI gli interlocutori (e mi riferisco magari anche ad altri partiti o associazioni che oggi non si sono espresse ancora) che creano di comune accordo un tavolo, per quanto quello che "altri" già hanno apparecchiato possa essere bello e appariscente.

Perché fino a prova contraria l'Italia è ancora una democrazia e non mi sembra che ci sia ancora una legge sul copyright per gli emendamenti o su chi deve farle le leggi in parlamento.

Alla fin fine gli unici penalizzati saranno, come al solito, i settori imprenditoriali, i quali costretti a denunciare l' indirizzo di ricezione pagamenti per il proprio business saranno gli unici a pagare. I settori imprenditoriali, quelli già altamente penalizzati, quelli che stanno mandando a casa migliaia di operai, in cassa integrazione, quelli che chiudono la serranda perchè non reggono più il peso della tassazione italiana. Non per niente all' estero ci chiamano, oramai, "il paese delle tasse". Booooooo vergogna !

Si parliamo di quell' imprenditorialità che dà lavoro a tuo padre e tua madre, che da lavoro a tuo fratello e forse da lavoro anche a te. Che ti garantisce lo stipendio a fine mese, che fà debiti per pagarti lo stipendio, e che ha un socio nascosto, la volpe che si ciuccia il 60% dei profitti e poi infila la testa nella sabbia quando le cose vanno male. E se ti vanno male ti manda i controllori a verificare se è vero che le cose vanno male, e guai ad aver calcolato male lo 0.001% di una fattura, ti leva pure le mutande.

Uno stato che non capisce che gli imprenditori vanno tutelati di più delle banche, e che l' aiuto non è finalizzato a far "arricchire" nessuno, ma serve a sopravvivere, serve a generare nuovi business, serve ad assumere nuovo personale. Un personale che anche lui paga quasi il 50% del proprio stipendio in trattenute.

Ecco allora che si profila una situazione. Ma chi me lo fà fare, a me imprenditore, accettare pagamenti in bitcoin e/o aprirmi a nuovi business legati ad essi se NON cambia nulla a livello legislativo ? Mi lancio in nuovi investimenti per fare cosa ? Per pagare il bonus semestrale ai politici ? Ma sti gran cazzi.

A livello privato non cambiarà proprio niente. Il sistema bitcoin non è controllabile, e non è gestibile. Mi apro 2000 nuovi address, uno lo dichiaro e con gli altri 1999 ci faccio i cazzi miei. Se questo non l' avete capito, lasciate stare e tornate a contare le pecore.





FaSan

Bitcoin di per sé non è affatto anonimo, al massimo "pseudonimo", se lo si utilizza con altri escamotage il discorso cambia, ma prima o poi chi ti vuole trovare ti trova. Della tracciabilità poi non ne parliamo, la blockchain sta lì apposta per far vedere a tutti quello che succede nel network e come si muove ogni singola unità.