Topic: Bitcoin in un emendamento parlamentare. - page 8. (Read 10336 times)

Il pagamento ad un negoziante con il metodo BitPay e di fatto un pagamento fra il privato ed una terza parte autorizzata come intermediario ed in regola con le norme per trasferimento di denaro quindi non è soggetta ai limiti di 1000€ (che sono presenti solo quando nessuna delle parti coivolte è identificata).
Gli indirizzi di BitPay non sono utilizzabili dal cliente per invio o ricezione ma associati ad un invoice.

Costringere gli utenti ad utilizzare un singolo indirizzo e registrarlo non è fattibile in quanto il cambio frequente di address è una pratica fondamentale per mantenere la sicurezza del proprio wallet nel tempo. (ho avuto una discussione in materia con i ragazzi di Trezor ma sinceramente i dettagli della cosa vanno oltre la mia competenza tecnica).

Quanta storia, in quel  "Sia Giusto o No".

Nonostante la versione edulcorata ed effeminata del modello di societa' che noi riteniamo "LA SOCIETA'",
il mondo funziona per forze. Il piu' forte vince e il piu' debole soccombe.

Ora e' evidente che la gente e' sata costretta per passaggi successivi e lenti ad allentare
il concetto di liberta' sui beni e azioni, e questo processo progressivo e' stato necessario
proprio per poter permettere alla nostra societa' improduttiva, indecisiva, tesa ad iedeali completamente
insostenibili ed assurdi, di rimanere in vita.

Quanti piccoli soprusi quotidiani, quante piccole ingiustizie, quanta falsita' ha ormai
inesorabilmente piegato la volonta' anche delle anime piu' giovani e vigorose.

Ma come ci insegna la storia, quando un processo sociale diventa cosi' fatiscente, cosi' debole,
cosi' corrotto e cosi' fatalmente inutile, viene inesorabilmente sostiutito.

BItcoin ha la forza per sfaldare queta fatiscenza, e uno dei punti di forza e' proprio
che restituisce alla gente la possibilita' di fare liberamente quel che vuole dei propri soldi.

Bitcoin (o meglio i concetti che incarna) non e' un processo debole che dovra' sottostare alle scelte dei politici,
sara' la politica e piu' in generale il modello sociale attuale a doversi rimodellare per diventare sostenibile
in un mondo inesorabilmente passato ad un altro livello di circolazione della ricchezza !!!

E cosi' il tuo "che sia giusto o no" al quale ormai "dovremmo" essere abituati, finalmente soccombera'.
E magari potremo sognare di vedere in giro qualche spirito vero che sia capace di discernere
tra il cosa e' giusto e il cosa no, e sia chiamato a scegliere a testa alta, e non sia sempre costretto
a scegliere il minore dei mali.

Trigun,
con tutto il rispetto, non concordo.

I negozi possono accettare Bitcoin (in maniera legale, spero tu intendessi), se rilasciassero al momento del ricevimento delle monete, uno scontrino/fattura.
Es: https://www.eventbrite.it/e/registrazione-masterclass-bitcoin-9440152751
a circa meta' pagina e' possibile pagare in bitcoin, tramite BitPay. Bitpay facilita la riconversione Euro/Bitcoin, ma anche se il venditore incassasse Bitcoin, basta dargli un controvalore in Euro sullo scontrino.
Poi, se il venditore tiene le bitcoin per 1 giorno/mese/anno e il tasso di cambio varia, allora vanno messe a valore per il tasso al quale sono state cambiate, con le tasse applicabili del caso (a mio parere: capital gains). Il fatto che per ora le tasse applicabili non siano ancora state identificate, e' una grave mancanza del Fisco/Banca d'Italia, che dovrebbe esprimersi a proposito.

Questa e' la mia opinione, se vuoi contraddirmi puo' nascere un discorso interessante

no perchè non comparirebbero da nessuna parte....
se tu prendi contanti poi quando li versi in banca devi far tornare i conti
se prendi un bancomat è cmq legato allo scontrino/fattura
se prendi un bitcoin non hai modo "al momento" di giustificare quell'entrata (o in particolare non hai modo di giustificare il fatto che non ti sono entrati i soldi)
se tu negozio hai un incasso di 1000€ di cui 80% contanti e 20% bancomat quando vai a versare i contanti in banca poi risulta che il giorno X hai incassato 1000€ di cui 800€ contanti e 200€ bancomat
se tu incassi 70% contanti e 10% bitcoin in banca vai a versare 700€ e quindi non risulterebbe l'incasso di 100€
come vai a giustificare la mancanza dei soldi?
probabilmente tutti i negozi che accettano i bitcoin non fanno lo scontrino (infatti sono per lo + bed&breakfast che sono al 90% dei casi attività tutte in nero e illegali)

una società deve poter dimostrare tutte le entrate e le uscite... se accettasse i bitcoin al momento non avresti modo di dimostrare che tu hai ricevuto il pagamento in bitcoin... quindi ci sarebbe un buco....
attualmente l'unico modo che ha un negozio per far pagare in bitcoin è semplicemente non fare fattura/scontrino della merce acquistata... cosa che molte attività fanno già tipo le pizzerie/bar/tutte le professioni di manodopera (muratore/idraulico/ecc)/ecc

ovviamente non fare lo scontrino/fattura = non ci pago le tasse = evasione

quindi attualmente i negozi non possono accettare i bitcoin

Grazie, lo apprezzo.
Geronimo Emili

Col mio post non volevo assolutamente riferirmi a qualcuno in particolare, ma intendevo la classe politica in generale. Proprio perché mi sono reso conto di aver involontariamente fatto riferimento a voi come associazione (che non conosco), ho rimosso il post e mi scuso.

Trigun,
perche' mettere una regola? I negozi possono gia' usarlo, o mi sbaglio?

Salve, apprezzo l'atteggiamento costruttivo del post che ho letto con interesse e sul quale preferirei si esprimessero in toto per primi i membri storici di questo forum e gli iscritti alla fondazione che sono sicuramente più preparati del sottoscritto che è presente solo da pochi mesi e dagli stessi è interessato più tecnicamente all'argomento.

Tuttavia quell'ultimo passo che ho sottolineato in grassetto mi fa capire che si è proprio fuoristrada.
La tracciabilità (così come intesa in legalese, ovvero transazione di N bitcoin dal tizio X al tizio Y) è per ragioni intrinseche del "protocollo bitcoin" stesso non prevista e probabilmente è ciò che lo ha reso vincente.
Senza scendere nello specifico, è praticamente possibile ma allo stesso tempo andrebbe contro uno dei principali gradi di libertà che offre il protocollo: ovvero quello di avere associati a se stesso o ad altre persone del pianeta N wallet ANONIMI e tramite gli stessi effettuare pagamenti/movimentazioni verso altrettanti N wallet ANONIMI senza alcun controllo da parte di nessuno.
Se dovessi andare a dichiarare i miei wallet della blockchain come si fa con i cc bancari a questo punto sinceramente preferirei versare l'equivalente investito in btc in un fondo speculativo sui btc magari, proprio per avere la possibilità di liquidarlo in moneta fiat anche il giorno stesso se mi va (ed in particolare vorrei indietro proprio le vostre tanto odiate banconote) che mi sembra di capire sia proprio l'esatto contrario di ciò che vorreste ottenere.

Per concludere tornerei su quel "il bitcoin potrebbe soccombere di fronte alla potenza delle norme": qui permettimi di essere piuttosto scettico
I nostri parlamentari potranno legiferare quanto gli pare ma a meno di non perquisire ogni pc, ogni chiavetta usb, ogni scheda ssd e ogni singolo bit dei cloud sparsi nella rete ci sarà sempre qualcuno in Italia ad avere i suoi bei btc non dichiarati e tranquillamente spendibili in altri stati esteri bitcoin friendly.

Forse più che pensare ai btc (e maliziosamente penso che lo scopo sia semplicemente come tassarli) oggi i nostri parlamentari dovrebbero pensare a come poter contare di più in europa senza sottostare ai ricatti della bce franco-tedesca, a fare emendamenti CONTRO il fiscal compact che spread basso o meno ci strozzerà e a come rilanciare una volta per sempre l'economia nel nostro paese che giorno dopo giorno sta morendo.

Il tutto ovviamente è un parere puramente personale.

basterebbe mettere una regola per far si che i negozi possano usarlo... bloccare i privati è inutile... tanto se vogliono possono sempre fare quello che vogliono...
basterebbe che i titolari di PI associassero un wallet bitcoin... e a quel punto sarebbe tutto su carta... alla fine il bitcoin è come se fosse un pagamento con carta di credito/bonifico dato che rimane tutto registrato.... quindi inserire il limite dei 1000€ non ha senso

Ciao Gavrillo,
ho letto con interesse il tuo commento, e mi piace il tuo punto di vista: lasciare Bitcoin non inquadrato in nessuna legge puo' portare al far west. Portarlo in parlamento (da parte dell'On. Boccadutri) e' un'ottima iniziativa, a mio umile parere, per fare chiarezza dal punto delle leggi, e per riconoscere pubblicamente Bitcoin.

Il mio punto di vista riguardo alla legge riguardante la tracciabilita' dei pagamenti superiori alla soglia di 1000 Euro e' che questa legge si applica a tutti i sistemi di pagamento comunemente utilizzati. Questa appunto e' una LEGGE, che deve essere applicata e rispettata. Bitcoin in se viene usato sia per speculare, che per pagare (come mezzo di trasferimento di valore), quindi dal punto di vista della legge, deve in qualche modo poter essere incluso nell'ambito delle leggi applicabili.

Per quanto riguarda i rischi: chi di noi possiede bitcoin (tramite mining, speculazione o vendita di beni/servizi) e decide di venderli tramite uno degli exchanges europei deve per forza identificarsi tramite le solite modalita' (carta d'identita', numero di telefono, conto corrente bancario verificato, etc) e questo avviene perche' in Europa vigono leggi sull'anti riciclaggio (dette AML) che richiedono l'identificazione del cliente (cosiddette KYC). In italia valgono le stesse, ed in piu' abbiamo una legge che regola i pagamenti superiori a 1000 euro.

Il fatto di venire identificati non e' di per se ne un bene ne un male, e' un modo per evitare che i "soldi" (o valore in questo caso) finiscano in mano a soggetti che come scopo hanno il riciclaggio di denaro. Il fatto che l'On. Boccadutri abbia portato avanti questa campagna, secondo me e' un segnale positivo: anche a Roma si sono accorti che Bitcoin ha un impatto (e che viene usato come metodo di pagamento), e per questo motivo va inquadrato come sistema di pagamento accettato. Il fatto che i pagamenti oltre certa soglia richiedano l'identificazione del cliente, e' solo una legge applicabile.
Sul come applicarla, nessuno (che ne sappia io) ha ancora azzardato a parlare di come si possa fare. Il modo migliore e' sempre lasciare in mano al venditore. Ad esempio la registrazione dell'indirizzo mail o dell'indirizzo fisico puo' essere applicata, come viene applicata per la vendita online a fronte di pagamenti in contanti/bollettino/contrassegno o altri.

Questo e' il mio punto di vista,
se qualcuno volesse rispondere e darmi il suo sono contento di ascoltarne degli altri.

Alessandro

Buonasera a tutta la comunità,
avrei preferito rimanere in una posizione di ascolto anche di fronte alle posizione più estreme circa l'emendamento sul bitcoin, ma in alcuni casi i post sono fuori strada.
Smarchiamo come prima cosa il fatto che facciamo parte di quelli che "raggirano fisicamente e verbalmente": la parola che mi irrita di più in quel post non è tanto "fisicamente", a parte che siamo praticamente sul penale, ma "raggirare" perché esprime ampiamente la vacuità di quel pensiero.

CASHLESSWAY
CashlessWay è un'associazione regolarmente iscritta (REA 1391316) registrata lo scorso novembre (www.cashlessway.com). Nasce dalla mia volontà di creare la prima realtà in europa che ha come mission quella di promuovere i pagamenti elettronici e la lotta al contante.
Nasce soprattutto per dare un perimetro definito alle diverse attività che abbiamo portato avanti fin dal 2010: 3 edizioni del No Cash Day, un paio di concorsi come il Bye Bye Cash o il #Nocashtrip, il nostro giornale online Waroncash.org, la petizione contro le banconote da 500euro e altre iniziative.
Il nostro background è la comunicazione d'impresa, pensiamo di essere bravi nel costruire compagne e idee per promuovere, nel caso specifico, il settore epayment.

MASTERCLASS BITCOIN
E' un fenomeno interessante e importante e come tale ritengo meriti d'essere trattato scientificamente, per questo motivo ho deciso di organizzare il primo masterclass su questo tema invitando a parlare due membri del board di CashlessWay: Alessandro Longoni che lavora ad Amsterdam in una importante società di consulenza, Alessandro Meloncelli , fiscalista con una solida esperienza ed anche Bitcoin Foundation. La mia posizione e quello di CashlessWay (che per fortuna ancora coincidono) è di totale osservazione e studio. Punto.
Cosa ce ne viene? Un profitto nel vedere i biglietti e una certa visibilità. Per quanto riguarda il punto uno rasentiamo la copertura delle spese. Ripeto: rasentiamo. Il secondo, in quello siamo più bravi: se da oltre un mese si parla di Bitcoin sulla stampa italiana è anche grazie a noi. Al masterclass saranno presenti giornalisti del Corriere della Sera, di Wired e de La7 come discenti. Anche Banca d'Italia sembra sia presente. Canale 5 verrà a fare un servizio.

EMENDAMENTO
Sono assolutamente dell'idea che sia un passo storico in Italia per il bitcoin e questo voi dovete riconoscerlo. Quando lo scorso novembre hanno cominciato a spiegarmi a Londra il Bitcoin, la prima cosa che ho chiesto è stata? Ma perché state a perdere tutto questo tempo a spiegarmelo? Speculate e andate avanti, che volete da me? La risposta è stata: più gente lo conosce, più gente lo usa, più il suo valore sale e si stabilizza. Oggi possiedo 1 bitcoin, tanto mi basta per capire come funziona il processo speculativo, ma ritengo che sia stato fatto un lavoro egregio per divulgare il fenomeno. E potete scavare quanto vi pare in rete, non troverete nessuna mia posizione negativa in merito. E ancor meglio: nemmeno positiva. Questo avvalora la nostra posizione, ovvero di eccezionale terza parte, credibile.
Circa la questione Banca d'Italia, vi informo che esiste un dipartimento che studia il bitcoin, dipartimento ufficiale, non è un X-File.

COMPETENZA
Sul Bitcoin voi avete una competenza che ovviamente né CashlessWay nè Boccadutri può avere, non ancora per lo meno. Ma abbiamo una forte capacità di portare avanti in modo trasparente un processo, soprattutto mettendo in campo teste e network adeguato. Il network di questa comunità è preziosissimo e abbiamo tutta la voglia di ascoltare e incontrare coloro che hanno le competenze e l'attitudine di migliorare tale processo, ma siamo totalmente disinteressati ad interloquire con chi offre solo turpiloquio e considerazioni utili solo a chi preferisce il forcone al cervello.

TRACCIABILITA'
E' un grosso problema, se non si risolve il bitcoin potrebbe soccombere di fronte alla potenza delle norme, giusto o no. L'iter normativo va quindi governato da subito e identificati tutti i compromessi del caso. Intanto grazie a questo piccolo strumento, per la prima volta i documenti ufficiali della Camera dei Deputati parlano di bitcoin e non è una cosa banale.

Insieme, per favore.

Qualsiasi vostra richiesta sarà letta e ascoltata, scrivetemi su [email protected]

Nel caso l'eventuale legge richiedesse che tutti gli indirizzi utilizzati per ricevere (e quindi quelli di Bitpay), fossero identificabili, nelle ricevute attuali di Bitpay questi dati sono già presenti?
Bitpay indica la lista di indirizzi usati nelle varie transazioni e la loro appartenenza? (tecnicamente parlando farebbe ridere ma vabbe ...)

BitPay richiede già le documentazioni del caso (carta di identità e prova di residenza) qualora si superino le soglie di legge per la movimentazione di fondi.
Inoltre la norma antiriciclaggio si applica solamente allo scambio privato/privato e non quando una delle parti è riconoscibile ed identificata (ad es. pagamento a commerciante)

Ma io credo che la questione dei 1000€ si riferisca ai pagamenti dal vivo, come accade con i contanti.

Del tipo : vado in un negozio, devo effettuare un pagamento superiore a questa cifra. Bene, il negoziante mi richiede un documento di identità, si segna il numero e lo tiene in un apposito registro.

Per gli acquisti online su un sito di e-commerce il venditore al massimo ti può chiedere il codice fiscale (facilmente falsificabile, ma non c'è molto da fare). Per le transazioni dirette tra privato e privato chiaramente non si può richiedere nulla.

Il punto è, che questa richiesta di identificazione degli indirizzi bitcoin nel caso trasferiscano più di 1000€ è completamente fuori di senno.
E' un pò come se fosse obbligata l'identificazione dell'email, in qualche registro statale, nel caso inviassero allegati più grandi di x byte.
Se questa richiesta fosse scaricata magari sugli intermediari, vuol anche dire che ci sarebbe un alto rischio che servizi come Bitpay si troverebbero in grossi problemi a mantenere le attività in Italia.

Questo vorrebbe dire una minore concorrenza, e ancora quindi un maggiore costo per il consumatore.

Leggendo bene l'emendamento di Boccadutri, mi sto convincendo che esso sia il modo per legalizzare e riconoscere pubblicamente il bitcoin. L'emendamento in questione introduce il concetto di Bitcoin come cryptovaluta equiparabile a moneta fiat e quindi lo fa rientrare nient'altro che nella legislazione italiana che regola l'uso di moneta contante e antireciclaggio. Con il buco del fatto che nominando specificamente il bitcoin, resterebbe il Far West per quanto riguarda le alt-crypto, seppur coinvolte nel nebuloso 3-quater.
Questo porrebbe comunque l'Italia finalmente un passo avanti rispetto alla comunità internazionale che ancora non ha legiferato seriamente in merito.
C'è da scommetterci però, visto lo stato di prostrazione del sistema italiano rispetto ai potenti d'Europa, che qualcuno suggerirà un'ulteriore emendamento che ci accodi in attesa delle decisioni BCE o del Parlamento europeo in merito facendoci ritornare al posto come gli scolaretti in attesa della bacchettata.

In prima analisi non so voi, ma da trader, per sicurezza ed evitare spiacevoli sorprese già accadutemi, in transazioni superiori ai 1000 euro preferisco e spesso chiedo a chi scambia con me, che fornisca una prova di identità e di reperibilità (n.cell.). Perciò cambierebbe molto poco rispetto alle  regole di buone consuetudini che ogni trader serio dovrebbe tenere.
L'aiuto che darebbe questo emendamento alla diffusione del bitcoin è innegabile, resta da capire quale impatto avrà in tema fiscale, cosa che secondo me fortunamente non viene trattata dall'emendamento, ma demandata a regolamenti attuativi...E lì casca l'asino, perchè sempre secondo mia modesta opinione, i tempi burocratici di questa repubblica delle banane congeleranno il tutto.
Mi fermo qui per il momento...
Saluti a tutta la community!

hai un pm!
 scusami ma non potevo farne a meno

per me li, lo stato, è intervenuto, per le spinte delle multinazionali del tabacco e le tabaccherie,(associazioni).
e qui è lo stesso, per me è spinta da società  legate alle carte di credito, ePayment, monete elettroniche che avrebbero una forte concorrenza da parte dei bitcoin e quindi si cerca di limitare la forza e le caratteristiche che lo distinguono cercando di limitarne le sue tipicità.
ma secondo voi lo stato, il governo in questo momento, gli frega qualcosa dei bitcoin?

edit: e comunque ci sarà da ridere.

edit: modificato

ti quoto in toto
+1337

il bello è che non può neanche bandirlo  

nel senso che lo si potrà sempre utilizzare tra privati

bitcoin è ineluttabile