Topic: BITCOIN PUMP! - page 103. (Read 896682 times)

Non sono in confusione oo, mi pare invece che stai cercando tu di fare confusione cercando di sminuire le mie parole.

1.
Tranne un primo periodo non ci sarà nessuna competizione.
Dal momento che non ci sono strategie o differenze...
Un sottostante solo, bitcoin, chi lo offre a meno vince, quando poi rimane solo, fa il monopolista.
Rimarranno massimo in tre.

Come sul discorso oro.
Così come per ETF sullo S&,P500, realmente diffusi ce ne sono pochi, non centinaia.
Gli elenchi sono sempre lunghi, ma poi le cose che contano nella pratica sono poche.

2.
Non esiste un mercato europeo o USA, per Bitcoin esiste un mercato solo.
Aperta la fessura in Europa potevano entrarci tutti, almeno i più grossi, almeno i più esperti.
Una volta che si era avviato il Cavallo di Troia poteva essere l'accesso dirompente...

3.
Settimanalmente in qualsiasi fondo di venture capital o in chi organizza IPO.
Con la moda delle SPAC si fa ancora di più si inizia a raccogliere denaro poi si decide in cosa investire.

4.
Molti gestori ricevono stock option o quote dei fondi stessi.
Tanti amministratori ricevono azioni della società in pagamento, anche per ragioni fiscali.
È un segno di coerenza.
Chi gestisce un fondo in Bitcoin e dice che ci sarà un futuro, bla bla bla, ed in tasca continua a mettersi dollari...
mah...

5.
Ophelia Snyder, archiviala... è l'esempio sbagliato.

Senza Grayscale ci sarebbero stati meno acquisti, ma magari più consapevoli.

Chi ha acquistato 650.000 BTC tramite intermediario, penso che sia stato attratto dal prezzo
di bitcoin e non dal valore di Bitcoin.

Perché se così non fosse pensi che avrebbero fatto scelte diverse.

Il motore attuale è il mero interesse alla rivalutazione, così come la storia delle azioni GameStop
che hanno attirato molto interesse nella credenza che tanti singoli investitori potessero arricchirsi alle spalle di Ken Griffin e altri
hedge fund.
Sui vari forum e gruppi Telegram fioccavano "mani di diamante" e "scimmie";
uhmmm...

Ken Griffin è sempre lì e molti si sono fumati l'ultimo "millino" sulla discesa da ~ $ 80 a ~ $ 13:
https://www.repubblica.it/economia/2023/01/23/news/investitore_usa_fondo_guadagni-384827170/


Una eccellente prova di induzione mediatica all'investimento in un singolo strumento.
Una riprova, se mai ce ne fosse stato bisogno che in campo d'investimenti c'è una ignoranza e stupidità che si taglia con il coltello.

Dalla bolla delle dotcom a quella dei mutui sub-prime a quella che ha fatto meno rumore ma non meno danni delle aziende incentrate sulla canapa.

Se il mondo cripto non manda alla morte la sua componente più stupida, rappresentata da altcoin prove di senso...
ecc. non si va da nessuna parte.

Oltre al fatto che noi insieme a tutto il mondo possiamo comprare azioni Apple, ma se la gente non compra gli iPhone e usa i suoi prodotti, siamo destinati ad alimentare una bolla.

Sei un po confuso Paolo.
Innanzitutto i costi di questo fondo sono ben inferiori a quelli di GBTC, quindi non vedo perché i costi di un ETF debbano essere superiori, in un contesto di maggior competizione. Alcuni fondi hanno costi ancora inferiori.

Secondo, questi prodotti non hanno avuto particolare successo, ma mi stupisce che tu non comprenda che il mercato europeo sia così “sottosviluppato” rispetto a quello degli US. Quale è il rapporto di capitalizzazione tra la somma dei mercati europei e lo SPX?

Terzo, mi pare innegabile l’effetto che possa avere la discesa in campo di un player come Blackrock che decide di “puntare” su una asset class vergine. Ricordati che le cripto sono le prime azioni la cui adozione è richiesta dagli investitori (conosci qualcuno che ha chiesto alla banca di quotare un BTP o un’azione o è viceversa?)

Quarto, continui a ripetere che gli emittenti ricevano fiat, e non bitcoin. Mi pare che tu stia ripetendo qualcosa che pare ovvia a tutti: quando lanciano un ETF su SPX incassano azioni? O quando lanciano un ETF sull’oro hanno petroliere?

Quinto: Ofelia Snyder non è neutrale quando critica un concorrente, e di certo tifa per il suo concorrente, che è direttamente legato al successo che il suo ETF avrà.

Continui a non voler vedere la realtà attuale:

https://etp.coinshares.com/physical/bitcoin
ETP replica fisica.
Non se ne parla nemmeno.

Invesco, altro operatore importante in Europa è solo per istituzionali, come masse gestite ci sono 80 milioni...
https://www.invesco.com/it/it/country-splash.html?src=%2Fit%2Fit%2Finstitutional-access-to-bitcoin-invesco-physical-bitcoin.html

Ophelia è parte neutrale, 21shares prende una commissione fissa, se va male loro incasseranno le commissioni,
se va bene ottimo per gli investitori, loro incasseranno sempre le loro commissioni, in volgare valuta fiat.
Non si assumono nessun rischio diretto.
Più neutrale di così.

Per me non ci sarà nessun game charger, ci sarà lo scippo totale della FOMO che si creerà.
BlackRock non lascerà quasi nulla agli altri.
Fidelity è il candidato ad essere secondo attore.
Il resto non saprei... forse WidsomTree.

Le quotazioni di bitcoin sono ripartite sulla base di una qualcosa che forse un giorno ci sarà...
diciamo che tutto è partito da una fake news... te lo immagini te...

Hanno dato un contributo a bitcoin non a Bitcoin.
Ma Grayscale che compra 650.000BTC tra il 2013 e il 2021 un contributo al rialzo del prezzo lo ha dato di sicuro.
Poi lo ha dato al suo successivo calo, dando la possibilità di short facili sul mercato secondario.

Ma sono d'accordo, come noto, sul tema di fondo: le aziende più importanti dell'ecosistema sono quelle che investono nella rete non quelle che investono nel token.
Ne esistono diverse, magari piccole, ma tutte preziose

Assolutamente, premesso che col 2-3% sono rimasto super conservativo perché capisco che bitcoin non è un qualcosa per i deboli di cuore, io investirei ben di più, in ogni caso il restante 97-98% sarebbe investito nei classici ETF, settore immobiliare, materie prime, insomma la classica diversificazione. Ovviamente mi riferisco a gente che ha milioni e milioni investiti, io non potrei fare una cosa del genere date le risorse limitate, finirei col mettere quattro soldi in ogni settore altrimenti.

Paolo, continui paragonare mele e pere.
In Europa abbiano decine di prodotti. Se avessi fatto una ricerca più completa avresti trovato anche che alcuni hanno costi addirittura inferiori.
Poi Ophelia (che ha studiato biologia marina eh…ed ha fondato 21shares con i soldi di mamma), è parte in causa nella battaglia, quindi certo non è parte neutrale nelle opinioni che esprime.

L’ETF negli US sarà un game changer per l’industria. Saranno approvati tutti assieme (speriamo a gennaio),  e sarà una lotta commerciale spietata tra gli emittenti, fees incluse.  

Un motivo lo hai dato tu stesso, il 2% / 3% come limite.
Il 98% / 97% dove va ?

Azioni spazzatura o molto rischiose ce ne sono molte.
Non è obbligatorio comprarle.

A volte pescando dal bidone dalla spazzatura si trovano delle occasioni.
In Italia le azioni della D'Amico Shipping erano finite al cassonetto, è una azienda che trasporta carburanti e raffinati di petrolio, con la guerra in Ucraina, rialzi delle tariffe, nuovo itinerari il titolo ha fatto ~ +500%.


Non so se comprare quote e derivati in bitcoin e lasciarli lì fermi...
sia un modo per contribuire allo sviluppo di Bitcoin.

Si torna al discorso delle pizze...

Tutti questi prodotti, già presenti in Europa, non hanno dato nessun contributo di svolta a Bitcoin.
In commissioni ne hanno sottratto un ceto valore.

Guardando quello che è successo in Europa, quello che già esiste, prodotti di varia natura sono oltre 120,
commissioni da 0,95% a 2,50%, su alcuni non ci sono test aggravati, sono proprio vietati ai clienti retail:

https://www.morningstar.it/it/news/225282/etp-sulle-criptovalute-facciamo-il-punto.aspx


Le differenze principali con gli ETF risiedono nel fatto che il patrimonio dell’ETP non è separato da quello dell’emittente (cosa che invece avviene con gli ETF) e nel trattamento fiscale (questi ETP sono tassati come le azioni ordinarie nella sezione redditi diversi, pertanto è possibile compensare plusvalenze e minusvalenze).
inoltre, gli aderenti di un ETF possiedono (seppur indirettamente) una quota degli asset sottostanti di un fondo, mentre gli investitori in ETN possiedono un titolo di debito, non le attività replicate.

Tuttavia, Ophelia Snyder di 21Shares (società specializzata in Europa per quanto riguarda gli ETP su criptovalute) spiega che tra questi ETF spot e gli ETP/ETN già disponibili “ci sono molte somiglianze”. Snyder afferma anche che l’ETF di Jacobi Asset Management “non dovrebbe essere un prodotto UCITS in quanto le criptovaluta non sono attualmente un asset idoneo per un fondo UCITS.

Presenta dei punti in comune con i nostri ETP e con i prodotti proposti negli Stati Uniti, ma presenta anche alcune differenze fondamentali. Infatti, al contrario degli ETP e degli ETF statunitensi scambiati regolarmente, questo nuovo prodotto non sarà disponibile per gli investitori retail”.

Gli ETP/ETN, infatti, sono un’alternativa comune ai prodotti UCITS, quando questi replicano un singolo asset oppure hanno come sottostante un asset non idoneo a questa classificazione. “Ciò significa che non solo il mercato conosce e può valutare la struttura dell'ETP, ma può contare anche su trasparenza e prodotti di livello istituzionale, accessibili anche per i retail”, conclude Snyder.


https://www.morningstar.it/it/news/237308/etf-su-bitcoin-la-sec-e-il-mercato-europeo-facciamo-ordine.aspx

Ah ! già, dimenticavo.
Per chi non vuole guardare al passato Ophelia Snyder è Ophelia Snyder;
per chi vuole guardare al passato si tratta di Ophelia Snyder Branca; Branca Conti di Romanico, dal 1936.

Se il nonno, il bisnonno ti ha lasciato delle... "monete d'oro" nel cassetto un giorno ci sta anche di fare un ETP su Bitcoin.
C'è chi lo fa e c'è solo chi lo compra
il mondo prende tante strade diverse, alcune inattese.
Alcune sono più attese di altre visto che le distillerie Branca sono state l'azienda più profittevole in Italia, per molti anni.


UCITS o non UCITS

Armonizzazione, apertura, trasparenza e libera circolazione in tutta Europa. Questa, in sintesi, la piccola rivoluzione portata dalle UCITS, l’acronimo che sta per Undertakings for Collective Investment in Transferable Securities. Fa riferimento alla Direttiva 2009/65/CE del Parlamento Europeo e, se dovessimo tradurre il titolo in italiano, potremmo definirle direttive per gli investimenti collettivi in valori mobiliari.

https://am.pictet/it/blog/articoli/guida-alla-finanza/i-fondi-ucits-cosa-sono-e-quali-caratteristiche-hanno


La tassazione dei prodotti non armonizzati, se non si adottato soluzioni tecniche ed accorgimenti, corrisponde non al 26% ma alla aliquota IRPEF del contribuente quindi potenzialmente fino al 43%:

https://fiscomania.com/tassazione-etf/


Vorrei ricordare inoltre che esistono strumenti quotati anche sul mercato Italiano (gli strumenti indicati sopra nei backtest sono riferiti al mercato Americano) che permettono di acquistare Bitcoin, o criptovalute in generale, che evitano questi adempimenti fiscali come ad esempio questo BTCetc – ETC Group Physical Bitcoin ISIN DE000A27Z304, Ticker BTCE .

Non sono necessari adempimenti fiscali perchè essendo ETP (la macrofamiglia degli Etf e più precisamente sono ETC o ETN ) la fiscalità viene versata dal sostituto di imposta se si opera tramite banche o controparti autorizzate ad operare in Italia e se ci si avvale del regime del risparmio amministrato che è quello normalmente scelto di base da tutti i risparmiatori ed investitori.

https://www.mirkotessari.it/bitcoin-il-ruolo-nel-portafoglio-e-trattamento-fiscale/

Secondo me dovremmo vederla più sul lungo periodo: sicuramente c'è chi ha i soldi pronti già ora perché probabilmente già aspettava da tempo di poter fare questo genere di operazione, tutti gli altri invece entreranno poco a poco: si parla sempre di diversificare, io onestamente non riesco a trovare una sola ragione per la quale una persona che investe oggigiorno non dovrebbe avere almeno un 2-3% del patrimonio in bitcoin. Sottolineo in bitcoin e non in crypto. A questo punto trovo che sia molto più rischioso comprare azioni di qualche azienda relativamente nuova piuttosto che puntare su bitcoin.

C'è una narrativa molto semplice e scontata:
La SEC approverà l' "ETF",
gli istituzionali o chissà chi, erano lì ad aspettare, con miliardi di dollari che non si sa
dov'erano, li riversano tutti sull' "ETF" magico
Bitcoin vola
Chi ha messo " $ 1.000 " per tempo se ne ritroverà x10 x100 xXXX

Ma come sarebbe facile fare i miliardi in questo mondo...




Penso che nel mondo delle facilonerie ci sia molto da portar via...

Mi unisco alla scommessa, e aggiungo alla scommessa: non solo un ETF verrà approvato, ma parecchi (non tutti a mio modesto e umile parere). Magari un 5-6 riescono a passare la barriera imminente, gli altri verranno rimandati a settembre come si faceva nelle nostre scuole, in attesa di fare meglio i compiti a casa.

Se l'ETF avrà successo di certo non sarà per gli invesititori Europei, che già hanno numerosi ETF/ETP a disposizione, e non hanno, per ora, nessun bisogno di avere un ETF negli US.
Al contrario questi strumenti non sono disponibili agli investitori US (CHe hanno problemi pure a comprare l'ETF canadese, fai tu).
Quindi quando si parla di adozione degli ETF direi che sia irrilevante dell'aliquota di un investitore italiano, dato che è irrilevante nello schema delle copse.




Sarà scambiato nel mercato esattamente come gli altri ETF. PEr lo meno, esattamente come il BITO.



Non è così.
I costi saranno di molto inferiori a quelli di GBTC (200 bps annuo, figurati). Il BITO ha 95 bps per anno. Immagino che questi saranno prezzati in modo ancora più aggressivo, 75 bps o meno.



L'importante è iniziare a muoversi. Una volta che uno ha capito che ci si può muovere iniziarà a nche a capire il valore di fermate intermedie, finestrini apribili. dispositivi di sicurezza etc. Se rimani in stazione, sei finito.

Chainalysis pubblica ogni anno un report sull'adozione delle cryp di bitcoin nelle varie nazioni del mondo.
Secondo quello del 2023, appena pubblicato, l'area a maggiore tenuta/crescita nell'adozione è quella dei Paesi a basso reddito LMI (Low and Middle Income)

Quest'area risulta essere l'unica dove il livello di utilizzo è superiore a quello del Q3 2020, quando partì l'ultimo bull run.



Mi ripeto: gli ETF sono splendidi strumenti, ma restano degli strumenti, nulla più.
Poi serve "la ciccia": ok ho un bello strumento per comprare bitcoin ma perchè dovrei farlo?
I discorsi del tipo "se anche mettessero lo 0.1% del loro capitale..." sono divertenti elucubrazioni.
Ma lasciano un pò il tempo che trovano.

Se bitcoin fosse inutile o funzionasse male, anche lo 0.0001% sarebbe un miraggio irraggiungibile.

Una tecnologia globale in rapida crescita nei paesi emergenti è invece la ciccia, è uno splendido motivo per cui qualche ricco investitore di Wall Street potrebbe investire in bitcoin anche molto di più dello 0.1%
Queste sono le cose di cui si dovrebbe parlare molto di più.

Se l'obiezione è "vabbé i soliti morti di fame dei paesi emergenti che vivono con 1 dollaro al giorno" è facilmente confutabile.
Prima di tutto perchè gli LMI rappresentano il 40% della popolazione globale, in continua crescita.

Ma soprattutto perchè al loro interno ci sono economie giovani e dinamiche come l'India o l'Indonesia, il Vietnam o le Filippine.
Probabilmente i nuovi ricchi di domani.

Il 26% si paga su quasi tutte le plusvalenze finanziarie dal 30 Giugno 2014.
Sul mercato americano si va da 0% a 20% ma si può arrivare anche sopra dipende dal modo e dal tempo di detenzione.

Mercato americano... perché gli italiani, europeo, non comprano le americanissime azioni dell' americanissima Apple ?
tutto quello che è a Wall Street si può comprare e la plusvalenza è tassata come altre cose al 26%.

Come fai a dire che la profilazione MiFid sarà la stessa ?
già non è la stessa e non c'è solo la MiFid, ci sono i questionari di adeguatezza, le schede sul profilo di rischio,
i moduli antiriciclaggio, moduli FACTA... in USA ? potranno essere più restrittivi ancora, impedire ad alcuni fondi
la detenzione di questi strumenti. Come fanno già con altri prodotti.

Visto che  l' " ETF " non è un ETF ( lo sanno quei pochi che hanno letto qui o pochi altri... ) non dire che avrà la tassazione di un qualsiasi ETF azionario, proprio perché è uno strumento totalmente diverso.
Scambiato su una sezione di mercato diversa.

Perché dici che le commissioni saranno più basse di GBTC ?
i costi di custodia/assicurativi/normativi potrebbero anche essere superiori.
Nessuno sa con che modalità verrà approvato questo strumento e quali oneri le autorità metteranno in capo ai gestori.

Sulla base dell' esperienza e su quello che esiste attualmente che vede commissioni crescenti in base alla complessità e rischiosità del sottostante ( monetario, obbligazionario, azionario, derivati, atipici, OTC ) non saranno leggere, anche se forse faranno delle classi d'investimento a costi minori per chi acquista determinate quantità.

Vanguard di ETF se ne intende visto che li ha inventati, è il secondo gestore al mondo dietro BlackRock per masse gestite ~ 8.000 miliardi di dollari contro i ~ 10.000 di BlackRock.
Ma risulta primo gestore in molti segmenti di rilievo e largamente primo su molte gestioni istituzionali semplicemente perché offre commissioni più basse.
Sostanzialmente oltre le sfumature tecniche per scegliere un ETF che segue l'S&P500... dove non c'è bisogno di chissà cosa, basta prendere quel che costa meno.
Vanguard è il più economico avendo avuto come pensiero quello che farò BlackRock con la gestione su Bitcoin, più siamo grandi e più masse grandi gestiamo e più possiamo diminuire le commissioni, perché il guadagno in assoluto sarà comunque superiore.

Il problema è partire.
BlackRock per Bitcoin farà come per l'oro, cercherà di eliminare la concorrenza subito, a costo di rimetterci.
Farà un prodotto quotato sul mercato americano e ci costruirà sopra altri ETN ed altre versioni da distribuire in altri paesi e chiederà alle banche che gli confezionano le scatole per distribuire i prodotti altrove, l'esclusiva.

Chi vivrà vedrà.


Aggiungo solo un mio pensiero, questo del tutto personale, penso che chi acquisterà l' " ETF " su bitcoin ( attraverso intermediari in custodia presso altri intermediari e banche ) e non bitcoin direttamente, penso che sia interessato solo al prezzo di bitcoin, autolimitandosi nell'uso.
L' "ETF" su bitcoin è come avere un biglietto per un treno, per andare da... boh... da Istanbul a Vienna via Belgrado; orari determinati, binari precisi, guida un'altro, si va insieme ad altri passeggeri, non si può scendere ovunque, tempi di percorrenza tabellati... c'è tutto un sistema ferroviario dietro che detta le regola e regola il traffico.

Avere bitcoin direttamente è come avere un mezzo proprio e uno potrebbe anche decidere di non partire proprio per Vienna, di fare percorsi diversi, magari di viaggiare da solo, fare più fermate, tutta una tirata, deviazioni...

Ma la differenza è che quando uno è sul treno e il treno viaggia, è difficile scendere. Sui treni veloci di oggi a portiere bloccate e finestrini
a pannello unico, l'unico modo è spaccarne uno e buttarsi.

Si è già visto cosa succede quando fai un ETF che non serve a niente e fatto coi piedi come quelli futures.

O fanno un etf fatto bene o sanno anche loro che sarà un insuccesso e una perdita di tempo e soldi.

Se uno come blackrock si mette in campo lo farà nel modo giusto, dubito che faranno un prodotto che poi non acquisterà nessuno.

26%? Da dove viene fuori questo numero?
Paolo, stiamo parlando di ETF per il mercato americano. Negli Stati Uniti l’aliquota del capital gain non è al 26%.
Inoltre, lo chiamamo ETF, ma non è un ETF, lo sappiamo tutti, non lo ripetete ogni volta.
Terzo, la profilazione mifid,( che non esiste negli Stati Uniti, ci sono norme analoghe, ma diverse), sarà la medesima di un qualsiasi ETF azionario.
Quarto, le commissioni saranno molto più basse di quelle di GBTC, non saranno neanche basse come quelle di un ETF azionario normale, perché ovviamente i costi sono maggiori, ma credo che saranno piuttosto basse, dato che si scatenerà una lotta senza quartiere per accaparrarsi gli inflow.
Ne resteranno solo un paio nel lungo periodo. Come c’è un ETF sull’oro, uno sul Bitcoin futures etc…

Riguardo a Vanguard, non credo stiano facendo una mossa nell’interesse dei loro clienti, vedremo tra 70 anni chi avrà avuto ragione.

La prima cosa che sicuramente non esiste è l'ETF,
che se anche verrà mai approvato non sarà un ETF, per il semplice fatto che un ETF si Bitcoin non può esistere così come non esiste un ETF sull'oro.
Lo chiameranno ETF.
Volendo possiamo chiamare pera una mela.

I test per operare su qualsiasi asset sono già obbligatori, ma da qualsiasi APP di intermediazione.
Sono qualcosa di molto leggero... molto spesso compilati in maniera farlocca:

https://www.consob.it/web/area-pubblica/mifid-2

Nessuno può comprare un " ETF " su Bitcoin senza aver dichiarato di essere consapevole di perdite di capitale.

Non sono mie ipotesi, sono i rischi normativi elencati nei prospetti di " ETF " presentati.

Sulla tassazione nessuno può dire quale sarà, si può solo fare una ipotesi 26%,
se l' "ETF" avrà successo penso che in molti saranno tentati di caricarci sopra...
Specialmente quando i bitcoin dietro un " ETF " sono alla luce del sole.


Il CEO di Vanguard ha dichiarato oggi alla CNBC che non creerà un " ETF "
su Bitcoin come i suoi concorrenti.
Vanguard è appena dietro BlackRock come importanza.
La dichiarazione è coerente con il fatto che Vanguard non propone oro o materie prime.
Ma Vanguard si distingue per avere commissioni molto basse, commissioni...
un altro aspetto di cui si è parlato poco.
Se per varie ragioni saranno quanto quelle di Grayscale... uhmmm...

Vanguard will not pursue a bitcoin ETF, CEO Buckley says
Vanguard CEO Tim Buckley told CNBC on Friday that the massive asset manager will not be pursuing a bitcoin ETF like some of its competitors, including Blackrock
.

“Just like we don’t use gold as an asset class for our clients. It’s not that people can’t invest in there. We look at asset classes as what belongs in a long-term portfolio, what has intrinsic values, what has cash flows to it. And those are the asset classes we steer people towards,” Buckley said.

The Vanguard CEO also said that investors should stick with their long-term investment plans instead of shifting heavily into cash of short-term bonds for high yields.

“The fundamentals of investing have not changed. Bonds are great for ballast ... but you need the equities for growth,” Buckley said.

Sono pronto a fare una scommessa.
Non avverrà nulla di tutto questo. 
Non ci saranno doppie tassazioni (per gli investitori americani ovviamente), non vi saranno tassazioni maggiori agli emittenti (che saranno girate ai risparmiatori), non ci saranno test aggravati.
Tutto questo che ipotizzi non esiste.

Quotiamo pure il messaggio e vediamo quando sarà approvato l'ETF.

Esatto, ma se evadi in modo importante chi colpisci? Colpisci i colletti bianchi, ovvero loro stessi. Invece di creare una norma fascista potrebbero fare in questo modo, ma cozza col lobbismo geriatrico di colletti bianchi italiano e quindi non lo fanno per convenienza. Uno schifo totale.
Inoltre AdE a volte ha sbagliato i conti e poi come ci aggiustiamo? Mettiamo avvocato che anticipa il contribuente? Poi un processo infinito. No, bocciato.