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Topic: BITCOIN PUMP! - page 151. (Read 896750 times)

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May 08, 2023, 01:37:56 AM
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Nel tuo ragionamento manca un pezzo e cioè il titolo di questo thread, il Bitcoin Pump. Molti qui ritengono che Bitcoin a seguito dell'halvig arriverà a 100k, o 200k, o addirittura a 1000k.se vedono giusto Bitcoin, perlomeno In questo momento,  non è solo uno Store of value ma è anche un investimento speculativo come quelli che prospetti ti.

Mah, la storia del bene rifugio mi sembra sia troppo manipolabile e di idea centralizzata, basti pensare che gli USA innalzarono il dollaro a bene rifugio, o gli svizzeri con il loro franco e poi guarda come andò a finire. In tanti ci credettero negli orologi, vino, fiori, mattone e alla fine aumentava solamente la speculazione e l'aumento di truffatori. Nelle mie zone piantano vigneti come fossero fiorellini per produrre prosecco che poi il 95% è fatto di merda e contiene merda, però ci spendono 30/40 euro a bottiglia quando il valore reale sono non più di 5€...questa come si chiama se non bolla speculativa....perchè prima o poi i vini della napa valley stai sicuro diventeranno o li faranno diventare chimicamente migliori di quelli veneti.
L'unico che tiene botta da tempo è l'oro, i diamanti sono la truffa del decennio in quanto quelli che girano sono dei falsi artificiali da paura e non c'è certificazione che tenga.
Speriamo tenga botta il btc ma purtroppo anche qui i truffatori la fanno da regina come si sono viste le dinamiche di mt gox e ftx nel grande, nft e rock trading nel piccolo.
Il btc non penso arriverà nel breve alle quote che dici o dicono, quella è la speranza di chi ha una manciata di btc in portafoglio. L'aiuto ancora una volta ci viene dalla matematica, il modello stock to flow fatto nel 2012 sta fittando in maniera incredibile l'andamento del btc ma essendo un modello basato sulla scaristà della materia (e btc essendo un asset di quantità finita ci sguazza) c'è bisogno di volume, richiesta e persone che ne hanno bisogno, non di speculatori.
jr. member
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May 08, 2023, 12:14:20 AM
Farò un post più lungo grafici dopo ma intanto a getto vorrei rispondere.

Io sono stato il primo più massimalista di tutti mi sa, dal 2018 al 2020 ero al 99% allin su Bitcoin, la mia grande scommessa che ho vinto.

Io mi sento onestamente un attimo anche oltre, nel senso che Bitcoin per me è super consolidato che Bitcoin sia la valuta universale per antonomasia.
Ma comunque non si vive di solo valuta, rimane comunque mezzo, non un fine.

Un po’ come un investitore che investe solo in oro, io ho capito che fino a ieri fosse lo store of value per antonomasia, ma nei fatti e un asset fermo.

Ok, bitcoin e infinitamente e molto più dinamico, ne siamo consapevoli.

Però a store of value o a medium of exchange deve corrispondere anche un MOTIVO per avere questo grandioso strumento.

Non è che le pere o le mele ai supermercati si riforniscono da sole solo holdando un lingotto d’oro o solo holdando 1 btc nel wallet.

Poi vi deve essere qualcosa che si commercia, si vende, si produce, si crea. E questo mondo potrebbe beneficiare infinito dall’adozione di una valuta universale così fantastica come lo e bitcoin.

Sulla questione “i mercati sono saliti” o “bitcoin e salito”, a parte l’infanzia che è ovvia di un asset che spicca il volo, tutto e salito perché le valute sono scese. Non è che poi tutto sia salito così realmente come reale valore.

Bitcoin serve a date un valore reale all’economia, serve come metro di misura reale di cosa e buono e cosa non lo è. Proprio per creare un economia MIGLIORE.

Ma in teoria CI DEVE ESSERE qualcosa che performa meglio di Bitcoin nel mondo, proprio per il concetto base che creando lavoro e produzione SI DEVE performare meglio dello store of value della valuta base.

Se così non fosse NON AVREBBE SENSO fare nulla nel mondo. Vivremo senza acqua, senza cibo, senza servizi, solo contemplando un wallet asettico.

Chiaramente in un caso così estremo anche il valore intrinseco del wallet asettico crollerebbe come crollerebbe tutta l’economia.

Nella mia testa qualsiasi altro investimento che faccio al di fuori di btc ha sempre in mento il grafico ASSET/BTC non il grafico ASSET/USD o random shitcoin nazionale.

Questo è il metro di misura per me per un investimento r una diversificazione degli investimenti NON BASATA SU RISCHI o bubbole che ogni tanto spiegano sulla gestione dei portafogli, ma SEMPLICEMENTE sulla performance migliore rispetto a bitcoin o meno. E in caso di aumento del valore del portafoglio per me il valore nella mia testa è sempre in satoshi.

Per questo anche la questione di eth, è indubbio che PER ORA giri troppa più roba in eth che in btc.

Anche internet in se è un qualcosa di grandioso, se esistesse un token decentralizzato in vendita della rete internet sarebbe un qualcosa di fenomenale, ma poi, ci dovrebbe essere un Google che performa meglio del token internet PER FORZA DI COSE. altrimenti anche internet stessa non avrebbe senso, se nessuno ci crea contenuti, ci crea discussioni, ci crea marketing servizi etc.. a cosa serve? Una cosa fantastica asettica che non crea nulla.


Il problema principale per cui l’economia reale è un cesso e proprio dovuta alla manipolazione delle banche centrali, dei governi, la manipolazione dei titoli in coriandoli etc..

Tanta roba è salita a caso e in termini reali e fondamentali magari non vale niente, dovrebbe essere fallita da un pezzo.
In economia con base Bitcoin non ammetterebbe mai una cosa del genere, nessun folle investitore investirebbe in qualcosa che performa peggio di Bitcoin, e non ci sarebbe modo di “manipolare” tramite politiche centrali a cazzo o tramite la valuta salvataggi di baracconi senza senso.

Questo è il compito di Bitcoin, il metro di paragone del reale VALORE del mondo. Ma poi nel mondo qualcosa che PRODUCA di più dello store of value ci deve e ci dovrà sempre essere, altrimenti non avrebbe senso fare nulla!
Nel tuo ragionamento manca un pezzo e cioè il titolo di questo thread, il Bitcoin Pump. Molti qui ritengono che Bitcoin a seguito dell'halvig arriverà a 100k, o 200k, o addirittura a 1000k.se vedono giusto Bitcoin, perlomeno In questo momento,  non è solo uno Store of value ma è anche un investimento speculativo come quelli che prospetti ti.
legendary
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May 07, 2023, 04:00:57 PM
Farò un post più lungo grafici dopo ma intanto a getto vorrei rispondere.

Io sono stato il primo più massimalista di tutti mi sa, dal 2018 al 2020 ero al 99% allin su Bitcoin, la mia grande scommessa che ho vinto.

Io mi sento onestamente un attimo anche oltre, nel senso che Bitcoin per me è super consolidato che Bitcoin sia la valuta universale per antonomasia.
Ma comunque non si vive di solo valuta, rimane comunque mezzo, non un fine.

Un po’ come un investitore che investe solo in oro, io ho capito che fino a ieri fosse lo store of value per antonomasia, ma nei fatti e un asset fermo.

Ok, bitcoin e infinitamente e molto più dinamico, ne siamo consapevoli.

Però a store of value o a medium of exchange deve corrispondere anche un MOTIVO per avere questo grandioso strumento.

Non è che le pere o le mele ai supermercati si riforniscono da sole solo holdando un lingotto d’oro o solo holdando 1 btc nel wallet.

Poi vi deve essere qualcosa che si commercia, si vende, si produce, si crea. E questo mondo potrebbe beneficiare infinito dall’adozione di una valuta universale così fantastica come lo e bitcoin.

Sulla questione “i mercati sono saliti” o “bitcoin e salito”, a parte l’infanzia che è ovvia di un asset che spicca il volo, tutto e salito perché le valute sono scese. Non è che poi tutto sia salito così realmente come reale valore.

Bitcoin serve a date un valore reale all’economia, serve come metro di misura reale di cosa e buono e cosa non lo è. Proprio per creare un economia MIGLIORE.

Ma in teoria CI DEVE ESSERE qualcosa che performa meglio di Bitcoin nel mondo, proprio per il concetto base che creando lavoro e produzione SI DEVE performare meglio dello store of value della valuta base.

Se così non fosse NON AVREBBE SENSO fare nulla nel mondo. Vivremo senza acqua, senza cibo, senza servizi, solo contemplando un wallet asettico.

Chiaramente in un caso così estremo anche il valore intrinseco del wallet asettico crollerebbe come crollerebbe tutta l’economia.

Nella mia testa qualsiasi altro investimento che faccio al di fuori di btc ha sempre in mento il grafico ASSET/BTC non il grafico ASSET/USD o random shitcoin nazionale.

Questo è il metro di misura per me per un investimento r una diversificazione degli investimenti NON BASATA SU RISCHI o bubbole che ogni tanto spiegano sulla gestione dei portafogli, ma SEMPLICEMENTE sulla performance migliore rispetto a bitcoin o meno. E in caso di aumento del valore del portafoglio per me il valore nella mia testa è sempre in satoshi.

Per questo anche la questione di eth, è indubbio che PER ORA giri troppa più roba in eth che in btc.

Anche internet in se è un qualcosa di grandioso, se esistesse un token decentralizzato in vendita della rete internet sarebbe un qualcosa di fenomenale, ma poi, ci dovrebbe essere un Google che performa meglio del token internet PER FORZA DI COSE. altrimenti anche internet stessa non avrebbe senso, se nessuno ci crea contenuti, ci crea discussioni, ci crea marketing servizi etc.. a cosa serve? Una cosa fantastica asettica che non crea nulla.


Il problema principale per cui l’economia reale è un cesso e proprio dovuta alla manipolazione delle banche centrali, dei governi, la manipolazione dei titoli in coriandoli etc..

Tanta roba è salita a caso e in termini reali e fondamentali magari non vale niente, dovrebbe essere fallita da un pezzo.
In economia con base Bitcoin non ammetterebbe mai una cosa del genere, nessun folle investitore investirebbe in qualcosa che performa peggio di Bitcoin, e non ci sarebbe modo di “manipolare” tramite politiche centrali a cazzo o tramite la valuta salvataggi di baracconi senza senso.

Questo è il compito di Bitcoin, il metro di paragone del reale VALORE del mondo. Ma poi nel mondo qualcosa che PRODUCA di più dello store of value ci deve e ci dovrà sempre essere, altrimenti non avrebbe senso fare nulla!

legendary
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May 07, 2023, 12:00:56 PM
Comunque è una cosa tutta italiana il non investire.

In America il problema è casomai che non hanno soldi perché spendono tutto.
Però se ne hanno e devono investire sono i primi a rivolgersi sull’azionario tutti quanti.
Paese che vai, usanza che trovi. Sono sbagliati entrambi gli approcci secondo me perché gli italiani fanno benissimo ad avere dei fondi di emergenza però non è che puoi mettere tutto quanto da parte senza farlo fruttare; gli americani al contrario guadagnano 1 e spendono 2 quindi sì, c'è chi investe perché sono un popolo sicuramente molto più portato al rischio però la maggior parte vive per pagare i debiti e sono contenti così.

Il problema è che la ricchezza si poteva fare anche prima...
ma molti non ci hanno mai posato gli occhi e nemmeno i pensieri.
Direi che non c'è altro da aggiungere. In qualche modo ti devi imbattere in qualcuno che ti dica certe cose o tu solo devi arrivare a porti certe domande ma a 20-25 anni quanta gente c'è che pensa di investire in borsa? Io nel 2016 avevo 28 anni, ho iniziato a quell'età con BTC e ovviamente ne ho parlato con vari amici, il discorso investimenti in generale moriva in 2 minuti perché nessuno sapeva nulla e quindi il tema non interessava. Per fortuna che mi è sempre piaciuto frequentare i forum online altrimenti hai voglia...

Spiace vedere che in un forum di Bitcoin ci sono persone che hanno fatto questa forma di regressione (perchè, scusate, ma di questo per me si tratta).
L' errore per me è considerare Bitcoin come "un' altra forma di investimento X" e non come qualcosa di completamente diverso, come di fatto è.

Se foste un campione significativo dell'universo Bitcoin, non sareste affatto un bel segnale.
In bocca al lupo comunque perchè per me ne avrete bisogno di tanta, visto dove avete deciso di mettere i vs soldi.
Condivido appieno il pensiero di Plutosky.

Bitcoin non è tanto un investimento, ma un modo di pensare e di agire. Con tutta una serie di vantaggi ben specifici .

L'aspetto economico può interessare inizialmente ma dopo si deve andare oltre, perché viene offerta una libertà unica / opportunità che finora non erano mai state viste dall'umanità. È troppo lungo l'elenco... Mi piace riassumere con il termine "libertà" .

Riguardo investire in azionario etc etc, certo ci può stare che si distribuisca parte del patrimonio investendoli in altro "oggetti". Ma il punto di rientro non è euro... È sempre btc. Ed è una porzione irrisoria. Il vero affare è adesso, btc è ancora in sconto.
Come sempre rispetto le opinioni di tutti ma mi sembrate troppo estremi, ragazzi. Io sono contento di quanto ho investito in BTC ma al tempo stesso voglio diversificare un po', sarà che sto invecchiando e non prendo più i rischi alla leggera come facevo anni fa, ma per quanto io creda assolutamente in BTC non voglio fare un all-in totale perché ho anche altre responsabilità e ho persone che dipendono da me. Qui si rischia di sfociare nel fanatismo, attenzione, c'è anche una vita reale là fuori e non mi pare che siamo vicini a qualche tipo di adozione di massa anzi, siamo ancora parecchio lontani. Io quello che ho lo tengo ma non è che si possa comprare all'infinito, o almeno io non posso.

Nel caso si verifichi evento xxx in cui la moneta fiat è iperinflazionata, il governo introduce una nuova tassa o limitazione sui conti bancari o per un motivo o per un altro l'azienda xyz finora solidissima fa uno scam o il valore crolla a zero, o diventano insolventi...
Dopo che l'investimento ti ha reso il mille mila per cento... Cosa te ne fai?! Stai comunque correndo un rischio non da poco e non stai più facendo una "surebet"
Vabbè ma cosa serve fare ipotesi così? E se i governi si mettessero d'accordo bandire BTC e arrestare chi ne fa uso? Capisci che se facciamo questo gioco non andiamo da nessuna parte.

Se voi riuscite a vivere solo con BTC tanto di cappello, io purtroppo al momento non riesco.
sr. member
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May 07, 2023, 10:15:50 AM
L'idea per cui il mondo crescerà sempre, il progresso non si fermerà mai....tutto diciamo vero, ma magari le cose fossero così semplici.

Visto che la produttività e la demografia non daranno certo una mano, scommettere che nei prossimi 5-10-20 anni i  listini azionari faranno quello che hanno fatto nei precedenti, significa scommettere che il debito mondiale continuerà ad aumentare allo stesso ritmo (anzi crescente), pur rimanendo sostenibile. Auguri.

Anche la stampa di carta delle Banche Centrali è una arma a doppio taglio: è sicuramente vero che l'aumento della massa monetaria spinge i mercati azionari ma fino ad un certo punto. Altrimenti il Venezuela e l'Argentina sarebbero i mercati azionari più ricchi del mondo. Quando la carta circolante sale oltre una soglia critica non spinge più l'economia: ne diventa la sua bara, attraverso un'inflazione non più gestibile.

So già qual è la vostra obiezione: anche Bitcoin rientra in tutto questo. Fa parte anch'esso del mondo "macro". Senza brrrr e senza debito non c'è futuro nemmeno per bitcoin.
Ed è qui che le nostre opinioni divergono in modo irreversibile: perché per me le dinamiche interne a Bitcoin ne influenzano il prezzo molto di più del quadro macro. A differenza dei mercati azionari.
Io sono ALL IN nel bitcoin. Tutto quanto dispongo è per il b. E così continuerò, però capisco che anche altri hanno le loro giuste ragioni... Con questa premessa però mi rendo conto che neanche il bitcoin può essere alternativo a tutto. Così come anche l’economia deve pur girare. Anche in  questo strambo periodo 2023, noi vediamo che nei settori “economici” (agricoltura & industria), tra coloro che sopravvivono, SE producono e vendono merci importanti, il prezzo è alle loro condizioni. L'economia deve girare ma sarebbe auspicabile non con la speculazione che assicura la valuta fiat.

La valuta fiat genera speculazione. Se il denaro fiat è incerto - ormai lo sappiamo tutti -, il valore reale di questi beni NO; e inoltre chi ce li vende spesso attua una vera e propria speculazione, oltre al “carico” inflattivo. Alcuni prezzi sono “slegati” dal comprensibile. Ci sono troppi lati oscuri monetari...  Roll Eyes

Una borsa anche se quotasse in conchiglie, continuerebbe la sua attività perché deve trattare di lavoro e di ingegno, di impegno e di affari. Potremmo quotare la Coca-Cola in bitcoin e avremmo la stessa quota-parte della società in cui abbiamo un investimento… Quindi il problema si riconduce sempre alle Banche Centrali.

Sicuramente il b. cambierà la prospettiva di molti, se non di tutti. Questione solo di tempo.
E anzi penso che forse dovremmo concentrarci sul “se” dovesse uscire una nuova valuta al posto del dollaro (ma anche EUR o altro coriandolo), dopo così tanta stampa. Vedrei il NuovoDollaro, che potrebbe diventare una valuta fiat ancorata, indicizzata al valore del bitcoin, probabilmente non riscattabile in bitcoin perché il governo non avrebbe riserve adeguate. Ma sarebbe una soluzione che il pubblico mondiale accetterebbe come soluzione post-Qxyz, perché darebbe certezza. Nessuno potrebbe più imbrogliare. E ciò consentirebbe una graduale normalizzazione da questi tempi pazzi e forse più libertà economica.

Ovviamente con un simile ragionamento e prospettiva, per il b. è un PUMP ON infinito Grin

PS. Ho fatto una fatica enorme a leggere e scrivere da uno smartphone. Spero di non aver perso qualche frase, io vado di getto e le idee sono tante. Scusatemi se ci sono alcuni salti logici ma spero si capisca il contenuto.
legendary
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May 07, 2023, 09:24:30 AM
L'idea per cui il mondo crescerà sempre, il progresso non si fermerà mai....tutto diciamo vero, ma magari le cose fossero così semplici.

Negli ultimi 20 i listini azionari sono cresciuti come mai nella Storia. In passato, quando l'economia era diciamo un pò meno manipolata,  trascorrevano anche 15-20 anni prima di vedere nuovi ATH degli indici, anche se il progresso c'era anche allora.

15-20 anni sono tanta roba. Quanti ATH supererà bitcoin nel prossimo ventennio, quando ne resta da minare il 7% da qui all'eternità?

Pensare che i listini ripetano gli stessi exploit del recente passato sulla base del generico principio che "l'umanità va avanti e non indietro", mi sembra molto rischioso.

Con una demografia che rema contro e una produttività in calo (rispetto alle performance passate), i mercati hanno galoppato grazie all'espansione monetaria e al debito.

In USA il debito (pubblico+privato) è il 420% del PIL, in Cina il 330%.

Visto che la produttività e la demografia non daranno certo una mano, scommettere che nei prossimi 5-10-20 anni i  listini azionari faranno quello che hanno fatto nei precedenti, significa scommettere che il debito mondiale continuerà ad aumentare allo stesso ritmo (anzi crescente), pur rimanendo sostenibile. Auguri.

Anche la stampa di carta delle Banche Centrali è una arma a doppio taglio: è sicuramente vero che l'aumento della massa monetaria spinge i mercati azionari ma fino ad un certo punto. Altrimenti il Venezuela e l'Argentina sarebbero i mercati azionari più ricchi del mondo. Quando la carta circolante sale oltre una soglia critica non spinge più l'economia: ne diventa la sua bara, attraverso un'inflazione non più gestibile.

So già qual è la vostra obiezione: anche Bitcoin rientra in tutto questo. Fa parte anch'esso del mondo "macro". Senza brrrr e senza debito non c'è futuro nemmeno per bitcoin.
Ed è qui che le nostre opinioni divergono in modo irreversibile: perchè per me le dinamiche interne a Bitcoin ne influenzano il prezzo molto di più del quadro macro. A differenza dei mercati azionari.

Per fare un esempio pratico: entro due anni dal prossimo halving sono convinto che b. raddoppierà o triplicherà il proprio prezzo (come minimo), indipendentemente dalla durata della guerra in Ucraina, da Powell e i tassi, dal prezzo del petrolio o da quello del gas.

Mentre non posso dire la stessa cosa su tutto il resto.

Poi mi resta da capire una cosa: prima eravate all-in su btc, adesso non più. In cosa vi ha deluso b. per spingervi a questo cambiamento? Quali sono le sue "mancanze" recenti ? Quali le informazioni di cui disponete che vi hanno fatto cambiare strada?

Perchè a me sembra che ogni giorno il rischio di un suo fallimento sia inferiore, sia inferiore il rischio di un quadro normativo avverso, sia inferiore la volatilità.
Mentre la volatilità delle azioni è in aumento vertiginoso, ci sono titoli anche a notevole capitalizzazione che nell'ultimo bear market si sono comportati come shitcoin.

Tutto questo pur garantendo performance che i listini azionari nel loro complesso si sognano la notte. Anche singolarmente: da inizio anno B. ha sovraperformato praticamente qualsiasi titolo, fra i big USA credo solo Nvidia e Meta hanno avuto rendimenti simili.

Voglio dire: se eravate all-in nel 2018, quando per fare un esempio a caso LN era appena nato, a maggior ragione dovete esserlo adesso, a meno che abbiate info di cui io non dispongo.
legendary
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Nec Recisa Recedit
May 07, 2023, 08:45:14 AM
Condivido appieno il pensiero di Plutosky.

Bitcoin non è tanto un investimento, ma un modo di pensare e di agire. Con tutta una serie di vantaggi ben specifici .

L'aspetto economico può interessare inizialmente ma dopo si deve andare oltre, perché viene offerta una libertà unica / opportunità che finora non erano mai state viste dall'umanità. È troppo lungo l'elenco... Mi piace riassumere con il termine "libertà" .

Riguardo investire in azionario etc etc, certo ci può stare che si distribuisca parte del patrimonio investendoli in altro "oggetti". Ma il punto di rientro non è euro... È sempre btc. Ed è una porzione irrisoria. Il vero affare è adesso, btc è ancora in sconto.
[he]
Nel caso si verifichi evento xxx in cui la moneta fiat è iperinflazionata, il governo introduce una nuova tassa o limitazione sui conti bancari o per un motivo o per un altro l'azienda xyz finora solidissima fa uno scam o il valore crolla a zero, o diventano insolventi...
Dopo che l'investimento ti ha reso il mille mila per cento... Cosa te ne fai?! Stai comunque correndo un rischio non da poco e non stai più facendo una "surebet"
legendary
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May 07, 2023, 06:27:57 AM
Io stesso ho iniziato ad investire nell'azionario da meno di un anno


Anzi nel 2018/2019 sostanzialmente ero allin su Bitcoin punto. Lo usavo come gli euri proprio. Era quello il 90% del mio investimento e fine.

Ora invece sto diversificando parecchio

Spiace vedere che in un forum di Bitcoin ci sono persone che hanno fatto questa forma di regressione (perchè, scusate, ma di questo per me si tratta).
L' errore per me è considerare Bitcoin come "un' altra forma di investimento X" e non come qualcosa di completamente diverso, come di fatto è.

Se foste un campione significativo dell'universo Bitcoin, non sareste affatto un bel segnale.
In bocca al lupo comunque perchè per me ne avrete bisogno di tanta, visto dove avete deciso di mettere i vs soldi.



Bitcoin rimane la valuta base per antonomasia, la valuta, la moneta delle moneta il SOV e MOE per eccellenza etc.

Ma poi bisogna anche creare in economia, che l’economia abbia come valuta Bitcoin è esattamente quello a cui bisogna ambire.

Ma poi non è che si vive di monetine e di nient’altro. Poi bisogna investire in qualcosa che produce qualcosa di reale e che questo qualcosa produca più valore del semplice cassettismo che è Bitcoin.

Si investe per avere più Bitcoin, si investe solo se i ritorni sono migliori dei ritorni di Bitcoin in termini di ricchezza.
Quando si è finito di investire si torna in bitcoin.

Anche ai tempi delle monete d’oro, che erano quantomeno veri Store of value come valuta, la gente mica stava la ferma a guardare ste monetine ferme. L’economia girava comunque, si doveva produrre, investire, commerciare.

Bitcoin e la base per un nuovo mondo i commerci e investimenti sani, ma poi bisognerà pur farla girare sta economia no? 🧐

Perché non dovrei investire in qualcosa che produce più ricchezza di Bitcoin? Anche solo per un tot periodo di tempo, non in eterno?
legendary
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May 07, 2023, 05:37:19 AM
Io stesso ho iniziato ad investire nell'azionario da meno di un anno


Anzi nel 2018/2019 sostanzialmente ero allin su Bitcoin punto. Lo usavo come gli euri proprio. Era quello il 90% del mio investimento e fine.

Ora invece sto diversificando parecchio

Spiace vedere che in un forum di Bitcoin ci sono persone che hanno fatto questa forma di regressione (perchè, scusate, ma di questo per me si tratta).
L' errore per me è considerare Bitcoin come "un' altra forma di investimento X" e non come qualcosa di completamente diverso, come di fatto è.

Se foste un campione significativo dell'universo Bitcoin, non sareste affatto un bel segnale.
In bocca al lupo comunque perchè per me ne avrete bisogno di tanta, visto dove avete deciso di mettere i vs soldi.




La tua posizione mi sembra sempre più estrema...
Bitcoin come unica forma d'investimento/risparmio.

Per me la regressione ce l'ha avuta un paese intero come l'Italia che ha mancato la rivoluzione informatica ( Microsoft, IBM ), poi ha mancato la rivoluzione internet ( Google, Amazon, Alibaba ), poi quella dell'internet in mobilità e smartphone ( Apple, Xiaomi... ) e social network ( Meta, TikTok... ) e probabilmente anche i prossimi step: metaverso, AI, supercomputer e super-eroi conduttori...

Diciamo che è regredito chi non ha MAI investito, in senso generale come istruzione, formazione, fondi in stat-up...
legendary
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May 07, 2023, 05:18:38 AM
Io stesso ho iniziato ad investire nell'azionario da meno di un anno


Anzi nel 2018/2019 sostanzialmente ero allin su Bitcoin punto. Lo usavo come gli euri proprio. Era quello il 90% del mio investimento e fine.

Ora invece sto diversificando parecchio

Spiace vedere che in un forum di Bitcoin ci sono persone che hanno fatto questa forma di regressione (perchè, scusate, ma di questo per me si tratta).
L' errore per me è considerare Bitcoin come "un' altra forma di investimento X" e non come qualcosa di completamente diverso, come di fatto è.

Se foste un campione significativo dell'universo Bitcoin, non sareste affatto un bel segnale.
In bocca al lupo comunque perchè per me ne avrete bisogno di tanta, visto dove avete deciso di mettere i vs soldi.

legendary
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May 07, 2023, 04:30:03 AM
Dai ragazzi su, già siamo in 4 see poi ci mettiamo pure a litigare...
Nessuno vuole litigare, tuttavia non capisco il sarcasmo nei miei confronti. Uno fa domande, questa storia di parlare di zio Gino è un modo per denigrare la mia domanda.
A me pare un comportamento da str*nzo senza che io abbia fatto qualcosa. Quindi invito le persone semplicemente a stare calmine nei miei confronti, dato che io non ho fatto niente.

Non ti ho risposto solo io ma anche Paolo.

Non ho risposto con supposizioni da maga magò ma basta che apri un grafico di un sp500 o di un Nasdaq dove sono presenti le migliori aziende al mondo e ti fai i calcoli di un ritorno medio annuale di questi strumenti negli ultimi 10/20/30/50 anni.

Basta prendere i migliori fondi cone ti ha evidenziato anche Paolo o prendere il classico Berkshire che con un Warren Buffet quasi centenario ha sempre come minimo performato come il mercato o quasi sempre battuto ogni anno agendo in maniera anche MOLTO CONSERVATIVA.
Tanto che anche in questo bear market del 2022 il titolo e rimasto sempre a livelli molto vicini ai massimi storici.

Ha SEMPRE fatto una media dal 20% a superiore.

Quindi anche una scimmia bendata poteva prendere e fare un pac e mettere PASSIVAMENTE i soldini in uno di questi SEMPLICISSIMI strumenti e fare una media di ritorno del 15/20/25% annuo negli ultimi 10/20/30 anni.
È che fino a quando uno vede le cose da fuori è difficile capire o perfino immaginare i ritorni che si possono ottenere, quindi capisco lo scetticismo. Io stesso ho iniziato ad investire nell'azionario da meno di un anno, e mi sono appassionato leggendo i post di Paolo (in un forum di crypto, un poco ironica la cosa), se non fosse stato per lui a quest'ora starei seguendo ancora solo le cripto che danno bei ritorni però è un mercato molto più nervoso ed irrazionale. È bello investire in qualcosa di concreto. Il 95% della gente neanche si immagina queste cose altrimenti molte più persone investirebbero. E non dimentichiamo che spesso si pensa che investire in borsa voglia dire fare day trading o cose simili, quindi con rischi molto alti, altro che accumulare ETF e aspettare.

conilmionome mi pare di capire che abbia un certo background in campo finanziario, quello aiuta moltissimo e capisco perché per te certe cose sono praticamente scontate ma per tanti altri non lo sono, l'importante è che tra tutti quanti ci si aiuti a continuare ad allargare il nostro bagaglio di conoscenza.


 Grin

Ironico... chi segue gli eventi macroeconomici esplora a 360 gradi cosa succede nel mondo.

Penso che la maggior parte di chi ha comprato bitcoin non ha guardato agli aspetti tecnologici, ma di ritorno economico.

Bitcoin ha dato dei ritorni e a più persone ha creato ricchezza.

Il problema è che la ricchezza si poteva fare anche prima...
ma molti non ci hanno mai posato gli occhi e nemmeno i pensieri.

Warren Buffett è innegabile per tutti che ha portato un risultato.
Lui, chi lo ha seguito direttamente e chi indirettamente ha seguito i principi matematici degli interessi composti ed altri principi base.

Anche lui non è diventato miliardario in un giorno ed è vero quando si dice che il 99% della sua ricchezza l'ha fatta dopo i 50 anni.

È per qualche le persone realmente lungimiranti e con concetti di ricchezza reali, più che in estate per la pensione propria, si attivano adesso per dare una rendita a figli e nipoti che dovranno ancora nascere.

legendary
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May 07, 2023, 03:54:55 AM
Dai ragazzi su, già siamo in 4 see poi ci mettiamo pure a litigare...
Nessuno vuole litigare, tuttavia non capisco il sarcasmo nei miei confronti. Uno fa domande, questa storia di parlare di zio Gino è un modo per denigrare la mia domanda.
A me pare un comportamento da str*nzo senza che io abbia fatto qualcosa. Quindi invito le persone semplicemente a stare calmine nei miei confronti, dato che io non ho fatto niente.

Non ti ho risposto solo io ma anche Paolo.

Non ho risposto con supposizioni da maga magò ma basta che apri un grafico di un sp500 o di un Nasdaq dove sono presenti le migliori aziende al mondo e ti fai i calcoli di un ritorno medio annuale di questi strumenti negli ultimi 10/20/30/50 anni.

Basta prendere i migliori fondi cone ti ha evidenziato anche Paolo o prendere il classico Berkshire che con un Warren Buffet quasi centenario ha sempre come minimo performato come il mercato o quasi sempre battuto ogni anno agendo in maniera anche MOLTO CONSERVATIVA.
Tanto che anche in questo bear market del 2022 il titolo e rimasto sempre a livelli molto vicini ai massimi storici.

Ha SEMPRE fatto una media dal 20% a superiore.

Quindi anche una scimmia bendata poteva prendere e fare un pac e mettere PASSIVAMENTE i soldini in uno di questi SEMPLICISSIMI strumenti e fare una media di ritorno del 15/20/25% annuo negli ultimi 10/20/30 anni.
È che fino a quando uno vede le cose da fuori è difficile capire o perfino immaginare i ritorni che si possono ottenere, quindi capisco lo scetticismo. Io stesso ho iniziato ad investire nell'azionario da meno di un anno, e mi sono appassionato leggendo i post di Paolo (in un forum di crypto, un poco ironica la cosa), se non fosse stato per lui a quest'ora starei seguendo ancora solo le cripto che danno bei ritorni però è un mercato molto più nervoso ed irrazionale. È bello investire in qualcosa di concreto. Il 95% della gente neanche si immagina queste cose altrimenti molte più persone investirebbero. E non dimentichiamo che spesso si pensa che investire in borsa voglia dire fare day trading o cose simili, quindi con rischi molto alti, altro che accumulare ETF e aspettare.

conilmionome mi pare di capire che abbia un certo background in campo finanziario, quello aiuta moltissimo e capisco perché per te certe cose sono praticamente scontate ma per tanti altri non lo sono, l'importante è che tra tutti quanti ci si aiuti a continuare ad allargare il nostro bagaglio di conoscenza.

Comunque è una cosa tutta italiana il non investire.

In America il problema è casomai che non hanno soldi perché spendono tutto.
Però se ne hanno e devono investire sono i primi a rivolgersi sull’azionario tutti quanti.

Anche la pensione di ogni amerixano alla fine è riposta in fondi stile fidelity, che sostanzialmente son tutto uno sp500..

Anche per questo tanti son andati in pensione anticipata nel 2020 con tutti i soldi fatti in anni di salite azionarie.

Comunque anch’io son partito con un idea generale dagli studi universitari.

Ma sostanzialmente anch’io mi sono avvicinato ai mercati seriamente grazie a Bitcoin e alle cripto. E non ho fatto altro che studiare per anni.

Se no si, qualche anno fa di sicuro non compravo casa a caso con un mutuo 😅

Però anch’io non era propriamente un drago.

Anzi nel 2018/2019 sostanzialmente ero allin su Bitcoin punto. Lo usavo come gli euri proprio. Era quello il 90% del mio investimento e fine.

Ora invece sto diversificando parecchio
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May 07, 2023, 01:25:27 AM
Dai ragazzi su, già siamo in 4 see poi ci mettiamo pure a litigare...
Nessuno vuole litigare, tuttavia non capisco il sarcasmo nei miei confronti. Uno fa domande, questa storia di parlare di zio Gino è un modo per denigrare la mia domanda.
A me pare un comportamento da str*nzo senza che io abbia fatto qualcosa. Quindi invito le persone semplicemente a stare calmine nei miei confronti, dato che io non ho fatto niente.

Non ti ho risposto solo io ma anche Paolo.

Non ho risposto con supposizioni da maga magò ma basta che apri un grafico di un sp500 o di un Nasdaq dove sono presenti le migliori aziende al mondo e ti fai i calcoli di un ritorno medio annuale di questi strumenti negli ultimi 10/20/30/50 anni.

Basta prendere i migliori fondi cone ti ha evidenziato anche Paolo o prendere il classico Berkshire che con un Warren Buffet quasi centenario ha sempre come minimo performato come il mercato o quasi sempre battuto ogni anno agendo in maniera anche MOLTO CONSERVATIVA.
Tanto che anche in questo bear market del 2022 il titolo e rimasto sempre a livelli molto vicini ai massimi storici.

Ha SEMPRE fatto una media dal 20% a superiore.

Quindi anche una scimmia bendata poteva prendere e fare un pac e mettere PASSIVAMENTE i soldini in uno di questi SEMPLICISSIMI strumenti e fare una media di ritorno del 15/20/25% annuo negli ultimi 10/20/30 anni.
È che fino a quando uno vede le cose da fuori è difficile capire o perfino immaginare i ritorni che si possono ottenere, quindi capisco lo scetticismo. Io stesso ho iniziato ad investire nell'azionario da meno di un anno, e mi sono appassionato leggendo i post di Paolo (in un forum di crypto, un poco ironica la cosa), se non fosse stato per lui a quest'ora starei seguendo ancora solo le cripto che danno bei ritorni però è un mercato molto più nervoso ed irrazionale. È bello investire in qualcosa di concreto. Il 95% della gente neanche si immagina queste cose altrimenti molte più persone investirebbero. E non dimentichiamo che spesso si pensa che investire in borsa voglia dire fare day trading o cose simili, quindi con rischi molto alti, altro che accumulare ETF e aspettare.

conilmionome mi pare di capire che abbia un certo background in campo finanziario, quello aiuta moltissimo e capisco perché per te certe cose sono praticamente scontate ma per tanti altri non lo sono, l'importante è che tra tutti quanti ci si aiuti a continuare ad allargare il nostro bagaglio di conoscenza.
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May 06, 2023, 04:10:39 PM
Dai ragazzi su, già siamo in 4 see poi ci mettiamo pure a litigare...

Nessuno vuole litigare, tuttavia non capisco il sarcasmo nei miei confronti. Uno fa domande, questa storia di parlare di zio Gino è un modo per denigrare la mia domanda.
A me pare un comportamento da str*nzo senza che io abbia fatto qualcosa. Quindi invito le persone semplicemente a stare calmine nei miei confronti, dato che io non ho fatto niente.

Non ti ho risposto solo io ma anche Paolo.

Non ho risposto con supposizioni da maga magò ma basta che apri un grafico di un sp500 o di un Nasdaq dove sono presenti le migliori aziende al mondo e ti fai i calcoli di un ritorno medio annuale di questi strumenti negli ultimi 10/20/30/50 anni.

Basta prendere i migliori fondi cone ti ha evidenziato anche Paolo o prendere il classico Berkshire che con un Warren Buffet quasi centenario ha sempre come minimo performato come il mercato o quasi sempre battuto ogni anno agendo in maniera anche MOLTO CONSERVATIVA.
Tanto che anche in questo bear market del 2022 il titolo e rimasto sempre a livelli molto vicini ai massimi storici.

Ha SEMPRE fatto una media dal 20% a superiore.

Quindi anche una scimmia bendata poteva prendere e fare un pac e mettere PASSIVAMENTE i soldini in uno di questi SEMPLICISSIMI strumenti e fare una media di ritorno del 15/20/25% annuo negli ultimi 10/20/30 anni.

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May 06, 2023, 04:07:43 PM
Efficiente o meno alla fine del mutuo ti rimane l'immobile che potrai scegliere ...

Nonostante le opinioni comuni sul fatto che l'acquisto di una casa con un mutuo sia una scelta finanziariamente sicura, ci sono molti fattori da considerare prima di decidere di intraprendere un tale investimento. E notare come ho chiamato l'operazione: "investimento".
Bisogna valutare se davvero costa meno del prezzo e quanto/se puo rivalutarsi.
Io sono a favore del comprare casa (parere poco apprezzato qui dentro, lo so) solamente a determinate a determinate condizioni, la prima delle quali è che bisogna avere soldi che avanzano, nel senso che l'acquisto di una casa io lo vedo un po' in linea con l'acquisto di una supercar piuttosto che farsi una vacanza che costa una follia. Capisco che siano tutte cose completamente diverse tra loro però se uno avesse un patrimonio di svariati milioni e volesse togliersi lo sfizio di comprare la "classica" Lamborghini, beh, perché no? La casa è un po' la stessa cosa anche se sicuramente più utile di una Lamborghini però hanno in comune il fatto che costano parecchi soldi, vanno mantenute, ci sono le tasse ogni anno, e non è assolutamente detto che possano aumentare di valore. Spendere il 10% del proprio patrimonio per comprare una casa è una cosa, comprarla trovandosi invischiati in 30 anni di mutuo che si mangia la maggior parte delle tue entrata è tutt'altra situazione e sono d'accordo che vadano fatte considerazioni importanti in tal caso.
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May 06, 2023, 12:49:06 PM
Efficiente o meno alla fine del mutuo ti rimane l'immobile che potrai scegliere ...

Nonostante le opinioni comuni sul fatto che l'acquisto di una casa con un mutuo sia una scelta finanziariamente sicura, ci sono molti fattori da considerare prima di decidere di intraprendere un tale investimento. E notare come ho chiamato l'operazione: "investimento".
Bisogna valutare se davvero costa meno del prezzo e quanto/se puo rivalutarsi.

Non è banale come scelta e bisogna considerare molte variabili.

La realtà è che il mercato immobiliare può essere altamente volatile e incerto, e un'investimento del genere potrebbe comportare un rischio finanziario significativo a lungo termine.

Inoltre, i tassi di interesse possono aumentare nel tempo, portando a un aumento dei costi del mutuo se non hai fatto una scelta intelligente alla stesura dello stesso.

Non è facile come vedere il programma dove comprano e ristrutturano facendo soldi. Si rischia di farsi molto male.
Con questo per dire che sposo le idee di non comprare casa o quantomeno di ponderare molto attentamente con un piano pluriennale questa scelta radicale.
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May 06, 2023, 12:05:08 PM
Al di là che ha senso, però bisogna anche cercare di far capire a chi ha la
Logica finanziaria di zio Mimmo sta cosa dell’affitto e dell’acquisto.

“Bla bla se spendo 700 euro per affitto e 700 euro per mutuo allora meglio muro”
Mi sa che ti sei perso un pezzo Grin Stavamo parlando del rimanere a vivere con i genitori oppure andare a vivere da soli, che poi i soldi per vivere da soli vadano in affitto o in un mutuo non importa, non era questo il tema in questo caso quanto piuttosto se valesse la pena o no spendere dei soldi in più per un alloggio per evitare di continuare a vivere con i genitori e sentirsi "indipendenti", soldi che altrimenti sarebbero stati potenzialmente disponibili per investimenti vari. Io personalmente non ho mai avuto tutta questa fretta dell'andare a vivere da solo, sarà perché in Italia non ci sono le agevolazioni che hanno i giovani in altri paesi quando si verificano questi avvenimenti ma non ho mai capito perché avrei dovuto pagare un affitto o un mutuo a 20-25 anni per stare a casa da solo, per me erano soldi buttati e preferivo metterli da parte.

Beh essere indipendenti credo che faccia parte dell'indole umana, personalmente ho intrapreso la strada dell'indipendenza a 26 anni, lasciando la terra natia per trovare lavoro e fortuna altrove (poca fortuna per me) come ben dici pagare un mutuo per stare da soli ha poco senso, pagare un affitto è comunque una spesa che non ha un ritorno economico ma è anche la scelta che ho fatto perché se un giorno ritornerò alla mia terra natia non ci sarà un elemento fisico che mi faccia ripensare a quella scelta.  Ma se devo essere sincero e dopo che mi sono creato una famiglia, certi conti vengono alla mano, 8 anni di affitto a 450€ al mese ho speso 43200€ cioè quasi mezza quota di mutuo a 20 anni su un immobile di 100k€. Ma ovviamente potresti dire sono comunque soldi che non torneranno indietro se non vendi! Ed è vero, perché la scelta dell'immobile e soprattutto del luogo determina la facilità o difficoltà di una futura rivendita.

Mettere da parte i fondi è sempre una scelta saggia, pensare al futuro e soprattutto per i figli credo sia ancora più importante
Diciamo che se uno si trasferisce allora cambia il discorso, per forza di cose bisogna trovare un alloggio. Il mio discorso era più per chi decide di andare a vivere da solo quando è ancora relativamente giovane (dico relativamente perché a 30 anni non si è così giovani ma la situazione è particolare) e si "trasferisce" a 3 isolati di distanza dalla casa dei genitori mentre vive in un paesino di 50k persone. Quello per me non ha senso. Ora a livello finanziario sto imparando cose che 10 anni manco mi sarei sognato però questa cosa già la pensavo a 18 anni, personalmente il pensiero di spendere una parte del mio stipendio per andare a vivere da solo a 20-25 anni proprio non mi ha mai sfiorato neanche l'anticamera del cervello Grin
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May 06, 2023, 05:32:43 AM

Mettere da parte i fondi è sempre una scelta saggia, pensare al futuro e soprattutto per i figli credo sia ancora più importante

Qua secondo me stiamo mischiando un sacco di cose, pere e banane e ovvio che nascono incomprensioni e litigi.
In primo luogo, chi decide di comprare casa forse non è informato bene sui costi (la cosa non mi stupirebbe) secondari e indiretti. Tuttavia è una persona che si impegna in qualche modo a costruire un futuro.
In secondo luogo, esiste gente ben peggiore di chi compra una singola casa per viverci, dico dal punto di vista del suo modo di "operare" in finanza personale.
Trovo abbastanza disgustoso prendersela con i capi famiglia che non sono stati educati dal punto di vista finanziario. Purtroppo in questo mondo esistono anche le persone che vantano un cervello che non hanno.

Si deve spiegare con educazione, senza fare i gradassi e i presuntuosi. Solo in questo modo riuscirai a convincere l'interlocutore. Io penso in questo modo, probabilmente sbagliato.

Comprare casa, in genere, non è mai la scelta efficiente. Come in tutte le cose, dipende sempre dai casi.

Efficiente o meno alla fine del mutuo ti rimane l'immobile che potrai scegliere di vendere o tenere o dare alla prole, poi certo se compri casa a milano e diverso da comprare casa nel rione sanità di Napoli, senza offesa per nessuno. Tra l'altro mi pare di essere d'accordo con il pensiero di ale88 senza che ho dovuto spiegargli come si vive e cresce, anche perché credo che non ne abbia il bisogno 😉


Posso dirti questo per esperienza, molte persone si sono concentrate nella casa da lasciare ai figli.
Ma hanno tralasciato tutto il resto della gestione patrimoniale.

Spesso non rimane nulla, dalle vendite "nuda proprietà" alla vendita per pagare la retta in una RSA.

La casa dovrebbe essere come un qualsiasi altro bene, quello che si usa di più, il più costoso, il più importante, ma solo una cosa che si usa.
Tranne immobili di particolare pregio in luoghi particolari.

Se fai il conto affitto / mutuo... negli ultimi 10 anni se fai il conto di investire € 100 mensili, in quel che vuoi, avresti risultati sorprendenti.
Qualcuno in mancati guadagni avrebbe potuto comprarsi un grattacielo intero  Grin
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May 06, 2023, 03:17:10 AM
Beh mi spiace deluderti, ma vendere un immobile non è mai una cosa semplice. Si tratta di un investimento illiquido che richiede tanti costi accessori (notaio, agenzia, ... ) e sopratutto molto tempo per essere immesso a mercato e infine venduto.

Veramente lo so benissimo, comprare casa oltre ad avere una liquidità iniziale devi fare conto con spese notarili, agenzia che chiede la sua percentuale, la banca che chiede una parte di liquidità iniziale + costi accessori + interessi, poi assicurazione, eventuale ristrutturazione + i costi dei mobili e di tutte le altre spese che susseguono l'acquisto di una casa. Ne sono perfettamente a conoscenza, e infatti l'esempio del luogo non era casuale, comprare e vendere in un paesino sperduto d'Italia e molto ma molto più difficile da attuare a differenza di vendere o comprare a Milano o dintorni. Poi ce anche la questione quartiere, ti faccio un esempio pratico a Nettuno 15 anni fa fu costruito un intero quartiere residenziale fatto da villette a schiera, le persone hanno acquistato le case a circa 250k€ ognuna, ma quelle che erano rimaste invendute furono occupate illegalmente da gente di etnia diversa (rumeni indiani pakistani croati ecc) da quartiere residenziale è di fatto diventato un ghetto, chi ha comprato ora si è ritrovato con l'immobile svalutato a max 25k€. Ecco comprare rimane una scelta saggia per il futuro ma devi saper scegliere bene il luogo

Infatti, non si diventa commercianti di immobili dall'oggi al domani, e questi rischi nelle città sono più comuni di quanto ci si crede, vedi Modena, negli ultimi 10 anni circa è cambiata radicalmente per questi motivi.

@conilmionome che piattaforma usi per il trading? io giochicchio su eToro ma le commisioni per tenere aperte le posizioni sono altine.
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May 06, 2023, 03:11:48 AM
Beh mi spiace deluderti, ma vendere un immobile non è mai una cosa semplice. Si tratta di un investimento illiquido che richiede tanti costi accessori (notaio, agenzia, ... ) e sopratutto molto tempo per essere immesso a mercato e infine venduto.

Veramente lo so benissimo, comprare casa oltre ad avere una liquidità iniziale devi fare conto con spese notarili, agenzia che chiede la sua percentuale, la banca che chiede una parte di liquidità iniziale + costi accessori + interessi, poi assicurazione, eventuale ristrutturazione + i costi dei mobili e di tutte le altre spese che susseguono l'acquisto di una casa. Ne sono perfettamente a conoscenza, e infatti l'esempio del luogo non era casuale, comprare e vendere in un paesino sperduto d'Italia e molto ma molto più difficile da attuare a differenza di vendere o comprare a Milano o dintorni. Poi ce anche la questione quartiere, ti faccio un esempio pratico a Nettuno 15 anni fa fu costruito un intero quartiere residenziale fatto da villette a schiera, le persone hanno acquistato le case a circa 250k€ ognuna, ma quelle che erano rimaste invendute furono occupate illegalmente da gente di etnia diversa (rumeni indiani pakistani croati ecc) da quartiere residenziale è di fatto diventato un ghetto, chi ha comprato ora si è ritrovato con l'immobile svalutato a max 25k€. Ecco comprare rimane una scelta saggia per il futuro ma devi saper scegliere bene il luogo
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