Россия активно закупается золотом и осталась без чистого госдолга. Что думаете? В другой стране Набиуллиной бы уже премии по экономике выписывали, нет?
https://www.rbc.ru/economics/10/09/2019/5d7222999a7947687c1da435
https://www.rbc.ru/economics/03/05/2019/5ccb8fbc9a794792d589b854
Topic: Bitcoin vs Золото vs Фиат - page 19. (Read 7427 times)
Конечно я исключил крайности, как в любом возможном варианте. Но скажу, что даже если людям запретят заниматься криптовалютами под угрозой жизни - весьма возможны два варианта, либо эти люди любым способом покинут страну (как вы сказали), только они не просто с криптовалютой уедут, еще и со своими мозгами.
Кстати, крипта это также и хорошая возможность заработать денег для переезда в другой город или другую страну. Также даже если у вас есть деньги и имущество и вы хотите эмигрировать, то у вас могут возникнуть проблемы как перевести суммы денег более 10к через границу и вот тут на помощь придет Биткоин и некоторые альткоины.
И второй вариант, если людей будет достаточно, я про тех, кто занимается и зарабатывает криптовалюту, то они будут отстаивать свои жизни и свои сбережения. Сейчас это выглядит несколько фантастично, но этот сценарий вполне возможен через несколько лет.
Фантастично. Сейчас люди не могут объединиться и бойкотировать биржи, где вводят КУС, где могут спросить о происхождении денег, где вводят санкции.
Классное сравнение, но оно не отображает всей картины. Где-то видел картинку про сравнение Iphone и камня и камень в нем выигрывает) У золота есть доверие, а у биткойна пока нет. Это уже перевешивает кучу плюсов.
~
Ну для меня государство - это некая форма обеспечения порядка на определенной территории среди общества. Пусть это обеспечивает код и какой-нибудь искусственный интеллект, в этом смысле это все равно государство, только без участия людей или при их минимальном участии.
Ну для меня государство - это некая форма обеспечения порядка на определенной территории среди общества. Пусть это обеспечивает код и какой-нибудь искусственный интеллект, в этом смысле это все равно государство, только без участия людей или при их минимальном участии.
Лучше код
Потому что для меня государство - это очень-очень дорогой посредник, который зачастую некачественно выполняет возложенную на него работу и не несет ответственности за свое действие или бездействие.
И самое важное - что в данный момент государство обеспечивает только видимость порядка, либо регуляции. За очень дорогую цену. И кроме этого, пользуется своим ресурсом для личного обогащения чиновников и близких к ним лиц.
~
Государство изменится и будет по другому выглядеть, уже не будет армии чиновников, все автоматизируется и будет исполняться через смарт контракты и консенсус.
Государство изменится и будет по другому выглядеть, уже не будет армии чиновников, все автоматизируется и будет исполняться через смарт контракты и консенсус.
Если все до такой степени автоматизируется - то зачем здесь вообще государство?
Не нужен будет контроль, потому что уйдет доверие, вместе с возможностями совершить хотя бы малое преступление, не нужны будут регуляторы, потому что все будет прописано в контракте.
Вопрос собственности очень непростой. И это долгий путь. Одно дело, когда государства поддерживают население и отношения более-менее открытые (Норвегия, к примеру) и совсем другое дело, когда крупнейшими предприятиями владеют полугосударственные олигархи. Вот здесь возможны крайние события.
~
Государство изменится и будет по другому выглядеть, уже не будет армии чиновников, все автоматизируется и будет исполняться через смарт контракты и консенсус.
Государство изменится и будет по другому выглядеть, уже не будет армии чиновников, все автоматизируется и будет исполняться через смарт контракты и консенсус.
Если все до такой степени автоматизируется - то зачем здесь вообще государство?
Не нужен будет контроль, потому что уйдет доверие, вместе с возможностями совершить хотя бы малое преступление, не нужны будут регуляторы, потому что все будет прописано в контракте.
Вопрос собственности очень непростой. И это долгий путь. Одно дело, когда государства поддерживают население и отношения более-менее открытые (Норвегия, к примеру) и совсем другое дело, когда крупнейшими предприятиями владеют полугосударственные олигархи. Вот здесь возможны крайние события.
Проблема с диктатурой пролетариата в том, что это всё равно диктатура, и чтобы установить её в любом случае потребуются пролить реки крови, потому что ещё раз - ну а как иначе? Или ты думаешь что люди добровольно откажутся от частной собственности? Национализировать средства производства и отобрать у олигархов приватизированные в лихие 90-ые заводы допустим ещё как то можно (в смысле вероятно даже и нужно), а тачку свою или квартиру ты тоже отдашь представителю пролетариата в общественное пользование? И кто будет решать сколько именно нужно напечатать денег? ЦК КПСС два? 
Я думаю что это будет постепенный процесс либо серьезный кризис. У нас и так эту собственность по-тихоньку отнимают. Почему люди тем же каршерингом пользоваться начинают? Да потому что за свою налоги, страховки, парковки и обслуживание платить надо, еще и кредит может быть. Вот сами и отказываются от частной собственности в пользу общественного пользования. В биткоине уже заложено сколько именно печатать нужно. Государство изменится и будет по другому выглядеть, уже не будет армии чиновников, все автоматизируется и будет исполняться через смарт контракты и консенсус. 
Потому что ну а как иначе? Или ты думаешь, что "царь хороший, бояре плохие", в смысле Маркс красавчик, а Ленин пришёл и всё опошлил? Не хотелось бы скатываться в политическую дискуссию, потому что я как ты понял вне политики, давай лучше вернёмся к нашим баранам. В сущности какая разница - капитализм, социализм, рыночная экономика или плановая, если в ходу всё та же звонкая монета с Монетного двора, эмиссией которой управляет центробанк? Как говорил старина Майер Ротшильд, "дайте мне контроль над выпуском денег в государстве, и мне плевать, кто будет писать его законы". Основатель династии умел выражаться без обидняков.
Разница в том, что при отказе от частной собственности роль денег становится совсем другой и там уже без разницы кто их печатает(печатают ровно столько, сколько нужно).Технологии развиваются, мир цифравизируется и автоматизируется. При таком темпе развития рабочие профессии вымрут, они уже вымирают, так как приходят более технологичное производство. Капитал, в свою очередь, концентрируется все больше и больше в определенных руках. Все идет к тому, что человек начинает пользоваться общественными сервисами, даже тот же самый каршеринг. И по сути это уже общественное пользование. А биткоин это новая система денег, которая идеально вписывается в этот мир. Согласно марксизму государство это «диктатура пролетариата», т.е. рабочего класса, т.е. обычных людей, т.е. нод. Свобода ограничена этой самой «диктатурой пролетариата», т.е. теми же самыми нодами. Чем вам не консенсус?
Потому что ну а как иначе? Или ты думаешь, что "царь хороший, бояре плохие", в смысле Маркс красавчик, а Ленин пришёл и всё опошлил? Не хотелось бы скатываться в политическую дискуссию, потому что я как ты понял вне политики, давай лучше вернёмся к нашим баранам. В сущности какая разница - капитализм, социализм, рыночная экономика или плановая, если в ходу всё та же звонкая монета с Монетного двора, эмиссией которой управляет центробанк? Как говорил старина Майер Ротшильд, "дайте мне контроль над выпуском денег в государстве, и мне плевать, кто будет писать его законы". Основатель династии умел выражаться без обидняков.
Разница в том, что при отказе от частной собственности роль денег становится совсем другой и там уже без разницы кто их печатает(печатают ровно столько, сколько нужно).Технологии развиваются, мир цифравизируется и автоматизируется. При таком темпе развития рабочие профессии вымрут, они уже вымирают, так как приходят более технологичное производство. Капитал, в свою очередь, концентрируется все больше и больше в определенных руках. Все идет к тому, что человек начинает пользоваться общественными сервисами, даже тот же самый каршеринг. И по сути это уже общественное пользование. А биткоин это новая система денег, которая идеально вписывается в этот мир. Согласно марксизму государство это «диктатура пролетариата», т.е. рабочего класса, т.е. обычных людей, т.е. нод. Свобода ограничена этой самой «диктатурой пролетариата», т.е. теми же самыми нодами. Чем вам не консенсус?
~
Тут я не совсем понимаю. Можно объяснить поподробнее. Вы имеете в виду сильнее запреты в отношении криптовалют или вообще? Например установят смертную казнь за торговлю, майнинг криптовалют - это резко поубавит желающих этим заниматься, либо они будут вынуждены уезжать за границу. Ежели же сильнее запреты и контроль над деньгами и прочим имуществом вообще, то тут я с вами полностью согласен, тогда криптовалюты как отдушина будут иметь все больший спрос.
~
Тут я не совсем понимаю. Можно объяснить поподробнее. Вы имеете в виду сильнее запреты в отношении криптовалют или вообще? Например установят смертную казнь за торговлю, майнинг криптовалют - это резко поубавит желающих этим заниматься, либо они будут вынуждены уезжать за границу. Ежели же сильнее запреты и контроль над деньгами и прочим имуществом вообще, то тут я с вами полностью согласен, тогда криптовалюты как отдушина будут иметь все больший спрос.
~
Конечно я исключил крайности, как в любом возможном варианте. Но скажу, что даже если людям запретят заниматься криптовалютами под угрозой жизни - весьма возможны два варианта, либо эти люди любым способом покинут страну (как вы сказали), только они не просто с криптовалютой уедут, еще и со своими мозгами.
И второй вариант, если людей будет достаточно, я про тех, кто занимается и зарабатывает криптовалюту, то они будут отстаивать свои жизни и свои сбережения. Сейчас это выглядит несколько фантастично, но этот сценарий вполне возможен через несколько лет.
А запреты и контроль над поступлениями сейчас выходят совершенно на другой уровень, особенно в странах третьего мира, с диктатурой. Поэтому, для людей просто не останется выбора, для тех - кто не успел сменить страну.
Расчет здесь несложен, чем сильнее запреты - тем лучше для биткоина. Желает государство тотального контроля над средствами граждан и расходами, так это замечательно, больше шансов для биткоина. Но, чтобы понять эту простую схему - надо просто хотя бы немного разбираться в вопросе, а в некоторых странах уровень некомпетентности чиновников зашкаливает.
Тут я не совсем понимаю. Можно объяснить поподробнее. Вы имеете в виду сильнее запреты в отношении криптовалют или вообще? Например установят смертную казнь за торговлю, майнинг криптовалют - это резко поубавит желающих этим заниматься, либо они будут вынуждены уезжать за границу. Ежели же сильнее запреты и контроль над деньгами и прочим имуществом вообще, то тут я с вами полностью согласен, тогда криптовалюты как отдушина будут иметь все больший спрос.
Quote
~
К сожалению, этого пока не избежать. Банки станут не нужны когда можно будет рассчитываться BTC или другими монетами напрямую.
К сожалению, этого пока не избежать. Банки станут не нужны когда можно будет рассчитываться BTC или другими монетами напрямую.
Банки становятся не нужны, когда не нужен вывод в фиат.
Я это и хотел сказать.
Что толку смотреть на саму идею, если при попытке её реализации неизбежны реки крови? У Маркса красивая конечная цель, но путь её достижения устлан трупами инакомыслящих, а это плохо для биоразнообразия, даже если оставить в стороне морально-этический аспект. Анархизм в этом плане гораздо более практичен, хотя и подзастрял в статусе утопии. Тем временем в быту анархизм уже победил. Как часто ты сталкиваешься с государством в повседневной жизни? Подозреваю, что не каждый день, а когда по необходимости всё таки сталкиваешься, вряд ли это доставляет тебе много удовольствия. Ну и зачем мне такое государство? Мне не жалко, пусть будет, только в мою жизнь соваться не надо. И раздувать от важности щёки тоже, лично я прекрасно обхожусь без него.
А почему реки крови сразу? Реки крови могут быть везде, а может и не быть. И про трупы инакомыслящих я у Маркса не читал, не понимаю почему ты так на это смотришь. Если ты опять про СССР, репрессии и т.д. Ну так Маркс при чем тут? Ленин вообще взял за основу его теорию и всю ее перелопатил под себя. Да и так с любой теорией может быть, возьмут, исковеркают и поведут за собой под нужными лозунгами.Я не очень хочу уходить в сторону разговора о необходимости государства, потому что это немного другая тема. Я понимаю что ты имеешь ввиду. И этот вопрос сложен именно из-за того что в принципе трудно достичь(или даже невозможно)такого общества, где всем будет хорошо и всех все будет устраивать. Государство на самом деле многое дает(образование, медицина, безопасность, общественные блага и т.д.), но все это в относительной мере и везде по разному. Я не хочу спорить об уровне этих вещей, но почему ты считаешь что если государства не будет, станет лучше? Может, наоборот, станет хуже? Исчезнет то малое, что есть сейчас, потому что зачем кому-то за свой счет поддерживать что-то для других.
Вот как раз в анархизме эти самые проблемы не решаются. Но если будет какая-то другая более эффективная система, которая разложит все по полочкам, то отлично, все на нее перейдем. Я как раз в блокчейне и вижу эту возможность. Если будет обеспечиваться справедливый консенсус, то огромное количество вещей можно стандартизировать и автоматизировать, тем самым обеспечив кардинально другой уровень эффективности работы государственных и денежных институтов.
А вот по поводу анархии перепутал ты, вопреки расхожему заблуждению анархия не хаос и не отрицает существование правил. Анархия это отсутствие единой точки управления, способность к самоорганизации и та самая децентрализация, которую весьма трудно представить обычным обывательским сознанием, ведь по природе оно эгоистично, то есть управляется из единого центра, находящегося примерно в раёне между ушей.
Говоришь об экономическом, а сам втираешь за социализм и марксизм. Я вдумывался о чём они и как, мне симпатичны коммунистические идеи, но марксизму-социализму отказать. По той простой причине, что при реализации там неизбежен этап "красного террора", а для меня это неприемлемо.
Анархизм такой анархизм, что даже точного определения нет, и разные его последователи толкуют его по разному. Сам по себе анархизм не предполагает никакого решения и инструмента, замещающего государство. Анархизм поднимает проблемы государства и вместо того чтобы их решать, просто отказывается от него. Подход очень странный, так ничего улучшить не получится. Децентрализация и блокчейн - это другое, здесь описан конкретный механизм.Говоришь об экономическом, а сам втираешь за социализм и марксизм. Я вдумывался о чём они и как, мне симпатичны коммунистические идеи, но марксизму-социализму отказать. По той простой причине, что при реализации там неизбежен этап "красного террора", а для меня это неприемлемо.
Экономика и политика связаны, но я поэтому и пытаюсь здесь указать именно на экономическую составляющую марксизма. Отношение к труду, к собственности и т.д., а не к государственному управлению. Вот даже если рассмотреть Прудона, как основоположника анархизма, то в его «исследовании о принципе права и власти» он говорит о том что собственность - это кража. И даже здесь это ближе к марксизму, нежели к «экономикс». Хотя сами его мысли очень противоречивы, в отличие от того же Маркса.
Маркс очень хорошо предугадал все те проблемы с которым столкнулся капитализм в экономическом плане именно сейчас, а не сто лет назад. Следующий этап, который он описывал, это социализм(забудьте вы об СССР, красном терроре и т.п, смотрите на саму идею).
Quote
Социализм — первая, низшая фаза, ступень коммунизма как общественно-экономической формации, которая после социалистической революции, переходного периода от капитализма к социализму, непосредственно приходит на смену капитализму в результате ликвидации эксплуататорских классов и утверждения общественной социалистической собственности на средства производства во всех секторах народного хозяйства.
*Источник*Эксплуататорские классы - банки. Общественная собственность на средства производства - биткоин.
Когда кейнсианство только появилось во времена великой депрессии, оно было ортодоксально классической теории экономической мысли. И почти безраздельно господствовало до нефтяного кризиса 1970-х, когда вдруг выяснилось, что оно тоже не панацея. К тому времени авангард уже сам стал классикой, или неоклассикой чёрт их разберёшь, и в сущности это неважно. Важно что центр денежной эмиссии подконтролен государству в том, и в другом случае, и в случае политэкономии тоже. И это общая особенность фиатных денег (по определению), независимо от модели политического устройства, у каждого суверенного государства есть эксклюзивное монопольное право на денежную эмиссию. А с биткоином всё по-другому. Так что не подписывай биток под социалистов, крипта это анархия.
Не совсем понимаю что ты закладываешь в понятие «ортодоксально», это ведь «староверно». Но староверна в те времена была теория Адама Смита и в частотности «невидимая рука» конкуренции, а теория Кейнса об увеличении роли государства была как раз таки продуктом этой депрессии, т.е. новым взглядом. Маркс кстати, является продолжением Смита. А ты вдумайся о чем марксизм и социализм? Только вот не надо сразу СССР вспоминать, смотри шире. Маркс родился в Пруссии , учился в Берлине и СССР тогда вообще не было. По поводу анархии - это политический строй, я говорю об экономическом. И биткоин это не анархия, в биткоине есть правила - это код.А вот по поводу анархии перепутал ты, вопреки расхожему заблуждению анархия не хаос и не отрицает существование правил. Анархия это отсутствие единой точки управления, способность к самоорганизации и та самая децентрализация, которую весьма трудно представить обычным обывательским сознанием, ведь по природе оно эгоистично, то есть управляется из единого центра, находящегося примерно в раёне между ушей.
Говоришь об экономическом, а сам втираешь за социализм и марксизм. Я вдумывался о чём они и как, мне симпатичны коммунистические идеи, но марксизму-социализму отказать. По той простой причине, что при реализации там неизбежен этап "красного террора", а для меня это неприемлемо.
Когда кейнсианство только появилось во времена великой депрессии, оно было ортодоксально классической теории экономической мысли. И почти безраздельно господствовало до нефтяного кризиса 1970-х, когда вдруг выяснилось, что оно тоже не панацея. К тому времени авангард уже сам стал классикой, или неоклассикой чёрт их разберёшь, и в сущности это неважно. Важно что центр денежной эмиссии подконтролен государству в том, и в другом случае, и в случае политэкономии тоже. И это общая особенность фиатных денег (по определению), независимо от модели политического устройства, у каждого суверенного государства есть эксклюзивное монопольное право на денежную эмиссию. А с биткоином всё по-другому. Так что не подписывай биток под социалистов, крипта это анархия.
Не совсем понимаю что ты закладываешь в понятие «ортодоксально», это ведь «староверно». Но староверна в те времена была теория Адама Смита и в частотности «невидимая рука» конкуренции, а теория Кейнса об увеличении роли государства была как раз таки продуктом этой депрессии, т.е. новым взглядом. Маркс кстати, является продолжением Смита. А ты вдумайся о чем марксизм и социализм? Только вот не надо сразу СССР вспоминать, смотри шире. Маркс родился в Пруссии , учился в Берлине и СССР тогда вообще не было. По поводу анархии - это политический строй, я говорю об экономическом. И биткоин это не анархия, в биткоине есть правила - это код. ~
"Государственным мужам" нужно понять, что им ничего не остается как сделать "мягкое" регулирование ибо путем запретов можно лишь загнать BTC в теневую сферу и от этого не будет лучше ни государству ни людям.
"Государственным мужам" нужно понять, что им ничего не остается как сделать "мягкое" регулирование ибо путем запретов можно лишь загнать BTC в теневую сферу и от этого не будет лучше ни государству ни людям.
Расчет здесь несложен, чем сильнее запреты - тем лучше для биткоина. Желает государство тотального контроля над средствами граждан и расходами, так это замечательно, больше шансов для биткоина. Но, чтобы понять эту простую схему - надо просто хотя бы немного разбираться в вопросе, а в некоторых странах уровень некомпетентности чиновников зашкаливает.
Quote
~
К сожалению, этого пока не избежать. Банки станут не нужны когда можно будет рассчитываться BTC или другими монетами напрямую.
К сожалению, этого пока не избежать. Банки станут не нужны когда можно будет рассчитываться BTC или другими монетами напрямую.
Банки становятся не нужны, когда не нужен вывод в фиат.
Вот вы тут обсуждаете, что лучше монетаризм или кейнсианство и поднимаете вопросы про инфляцию и дефляционную модель биткоина. Но вы не в том направлении капаете. Монетаризм и кейнсианство это теории относящиеся к одной экономической школе «экономикс». Есть еще одна - «политэкономия».
В экономикс у нас теория предельной полезности, где цена формируется от того насколько кто-то посчитает ее полезной, хоть да небес. Именно отсюда у нас необоснованные цены, пузыри и ненужные прокладки-посредники.
В политэкономии господствует трудовая теория стоимости, характеризующая цену, как необходимые для нее затраты. Т.е. в основе ее лежит принцип эффективности и справедливости цены. Так вот биткоин фундаментально намного ближе к этой модели. Так что может быть Маркс был и прав, когда говорил что после капитализма будет социализм. Просто мы его еще не видели.
Когда кейнсианство только появилось во времена великой депрессии, оно было ортодоксально классической теории экономической мысли. И почти безраздельно господствовало до нефтяного кризиса 1970-х, когда вдруг выяснилось, что оно тоже не панацея. К тому времени авангард уже сам стал классикой, или неоклассикой чёрт их разберёшь, и в сущности это неважно. Важно что центр денежной эмиссии подконтролен государству в том, и в другом случае, и в случае политэкономии тоже. И это общая особенность фиатных денег (по определению), независимо от модели политического устройства, у каждого суверенного государства есть эксклюзивное монопольное право на денежную эмиссию. А с биткоином всё по-другому. Так что не подписывай биток под социалистов, крипта это анархия.В экономикс у нас теория предельной полезности, где цена формируется от того насколько кто-то посчитает ее полезной, хоть да небес. Именно отсюда у нас необоснованные цены, пузыри и ненужные прокладки-посредники.
В политэкономии господствует трудовая теория стоимости, характеризующая цену, как необходимые для нее затраты. Т.е. в основе ее лежит принцип эффективности и справедливости цены. Так вот биткоин фундаментально намного ближе к этой модели. Так что может быть Маркс был и прав, когда говорил что после капитализма будет социализм. Просто мы его еще не видели.
Банки станут не нужны когда можно будет рассчитываться BTC или другими монетами напрямую.
Щас нельзя чтоли? А я тебе токенов обещал бонусом насыпать за перевод, и чё будем делать? Твой банк не будет против? Давай ничего ему не скажем, вдруг почувствует себя ненужным? Это смотря в каких странах. Попытки регулирования могут быть как "мягкими", так и "жесткими". И самое важное в том, что люди в нормальных странах готовы работать "прозрачно", даже с биткоином. Но если регуляция означает только ограничение и преследование, то люди самостоятельно начинают использовать биткоин и тогда они просто выпадают из государственной схемы.
"Государственным мужам" нужно понять, что им ничего не остается как сделать "мягкое" регулирование ибо путем запретов можно лишь загнать BTC в теневую сферу и от этого не будет лучше ни государству ни людям.
В данный момент весь контроль осуществляется через "выход в фиат", частично поэтому банки очень нужны, как ограничитель и контролер. Но минусом в этой схеме будет то, что в один момент "неугодный" человек может лишиться всех своих средств, они просто будут заблокированы.
И да, в очень многих странах придется объяснять "происхождение средств", только в некоторых странах это проще решается.
И да, в очень многих странах придется объяснять "происхождение средств", только в некоторых странах это проще решается.
К сожалению, этого пока не избежать. Банки станут не нужны когда можно будет рассчитываться BTC или другими монетами напрямую.
Jump to: