Topic: Bitcoin vs Золото vs Фиат - page 19. (Read 7311 times)

Ну для меня государство - это некая форма обеспечения порядка на определенной территории среди общества. Пусть это обеспечивает код и какой-нибудь искусственный интеллект, в этом смысле это все равно государство, только без участия людей или при их минимальном участии.

Если все до такой степени автоматизируется - то зачем здесь вообще государство?

Не нужен будет контроль, потому что уйдет доверие, вместе с возможностями совершить хотя бы малое преступление, не нужны будут регуляторы, потому что все будет прописано в контракте.

Вопрос собственности очень непростой. И это долгий путь. Одно дело, когда государства поддерживают население и отношения более-менее открытые (Норвегия, к примеру) и совсем другое дело, когда крупнейшими предприятиями владеют полугосударственные олигархи. Вот здесь возможны крайние события.

Я думаю что это будет постепенный процесс либо серьезный кризис. У нас и так эту собственность по-тихоньку отнимают. Почему люди тем же каршерингом пользоваться начинают? Да потому что за свою налоги, страховки, парковки и обслуживание платить надо, еще и кредит может быть. Вот сами и отказываются от частной собственности в пользу общественного пользования. В биткоине уже заложено сколько именно печатать нужно. Государство изменится и будет по другому выглядеть, уже не будет армии чиновников, все автоматизируется и будет исполняться через смарт контракты и консенсус.

Проблема с диктатурой пролетариата в том, что это всё равно диктатура, и чтобы установить её в любом случае потребуются пролить реки крови, потому что ещё раз - ну а как иначе? Или ты думаешь что люди добровольно откажутся от частной собственности? Национализировать средства производства и отобрать у олигархов приватизированные в лихие 90-ые заводы допустим ещё как то можно (в смысле вероятно даже и нужно), а тачку свою или квартиру ты тоже отдашь представителю пролетариата в общественное пользование? И кто будет решать сколько именно нужно напечатать денег? ЦК КПСС два?  

Разница в том, что при отказе от частной собственности роль денег становится совсем другой и там уже без разницы кто их печатает(печатают ровно столько, сколько нужно).

Технологии развиваются, мир цифравизируется и автоматизируется. При таком темпе развития рабочие профессии вымрут, они уже вымирают, так как приходят более технологичное производство. Капитал, в свою очередь, концентрируется все больше и больше в определенных руках. Все идет к тому, что человек начинает пользоваться общественными сервисами, даже тот же самый каршеринг. И по сути это уже общественное пользование. А биткоин это новая система денег, которая идеально вписывается в этот мир. Согласно марксизму государство это «диктатура пролетариата», т.е. рабочего класса, т.е. обычных людей, т.е. нод. Свобода ограничена этой самой «диктатурой пролетариата», т.е. теми же самыми нодами. Чем вам не консенсус?

Конечно я исключил крайности, как в любом возможном варианте. Но скажу, что даже если людям запретят заниматься криптовалютами под угрозой жизни - весьма возможны два варианта, либо эти люди любым способом покинут страну (как вы сказали), только они не просто с криптовалютой уедут, еще и со своими мозгами.

И второй вариант, если людей будет достаточно, я про тех, кто занимается и зарабатывает криптовалюту, то они будут отстаивать свои жизни и свои сбережения. Сейчас это выглядит несколько фантастично, но этот сценарий вполне возможен через несколько лет.

А запреты и контроль над поступлениями сейчас выходят совершенно на другой уровень, особенно в странах третьего мира, с диктатурой. Поэтому, для людей просто не останется выбора, для тех - кто не успел сменить страну.

Тут я не совсем понимаю. Можно объяснить поподробнее. Вы имеете в виду сильнее запреты в отношении криптовалют или вообще? Например установят смертную казнь за торговлю, майнинг криптовалют - это резко поубавит желающих этим заниматься, либо они будут вынуждены уезжать за границу. Ежели же сильнее запреты и контроль над деньгами и прочим имуществом вообще, то тут я с вами полностью согласен, тогда криптовалюты как отдушина будут иметь все больший спрос.



Я это и хотел сказать.

А почему реки крови сразу? Реки крови могут быть везде, а может и не быть. И про трупы инакомыслящих я у Маркса не читал, не понимаю почему ты так на это смотришь. Если ты опять про СССР, репрессии и т.д. Ну так Маркс при чем тут? Ленин вообще взял за основу его теорию и всю ее перелопатил под себя. Да и так с любой теорией может быть, возьмут, исковеркают и поведут за собой под нужными лозунгами.

Я не очень хочу уходить в сторону разговора о необходимости государства, потому что это немного другая тема. Я понимаю что ты имеешь ввиду. И этот вопрос сложен именно из-за того что в принципе трудно достичь(или даже невозможно)такого общества, где всем будет хорошо и всех все будет устраивать. Государство на самом деле многое дает(образование, медицина, безопасность, общественные блага и т.д.), но все это в относительной мере и везде по разному. Я не хочу спорить об уровне этих вещей, но почему ты считаешь что если государства не будет, станет лучше? Может, наоборот, станет хуже? Исчезнет то малое, что есть сейчас, потому что зачем кому-то за свой счет поддерживать что-то для других.

Вот как раз в анархизме эти самые проблемы не решаются. Но если будет какая-то другая более эффективная система, которая разложит все по полочкам, то отлично, все на нее перейдем. Я как раз в блокчейне и вижу эту возможность. Если будет обеспечиваться справедливый консенсус, то огромное количество вещей можно стандартизировать и автоматизировать, тем самым обеспечив кардинально другой уровень эффективности работы государственных и денежных институтов.

Анархизм такой анархизм, что даже точного определения нет, и разные его последователи толкуют его по разному. Сам по себе анархизм не предполагает никакого решения и инструмента, замещающего государство. Анархизм поднимает проблемы государства и вместо того чтобы их решать, просто отказывается от него. Подход очень странный, так ничего улучшить не получится. Децентрализация и блокчейн - это другое, здесь описан конкретный механизм.

Экономика и политика связаны, но я поэтому и пытаюсь здесь указать именно на экономическую составляющую марксизма. Отношение к труду, к собственности и т.д., а не к государственному управлению. Вот даже если рассмотреть Прудона, как основоположника анархизма, то в его «исследовании о принципе права и власти» он говорит о том что собственность - это кража. И даже здесь это ближе к марксизму, нежели к «экономикс». Хотя сами его мысли очень противоречивы, в отличие от того же Маркса.

Маркс очень хорошо предугадал все те проблемы с которым столкнулся капитализм в экономическом плане именно сейчас, а не сто лет назад. Следующий этап, который он описывал, это социализм(забудьте вы об СССР, красном терроре и т.п, смотрите на саму идею).

*Источник*

Эксплуататорские классы - банки. Общественная собственность на средства производства - биткоин.

Сорян, перепутал слово, вместо ортодоксально следует читать ортогонально. В смысле что теория Кейнса сначала была практически перпендикулярна теории Смита, но после нефтяного кризиса и последовавшего за ним разочарования в кейнсианстве обе ветви значительно сблизились, если не сказать объединились в нечто новое, что в общем то не удивительно в эпоху пост модернизма.

А вот по поводу анархии перепутал ты, вопреки расхожему заблуждению анархия не хаос и не отрицает существование правил. Анархия это отсутствие единой точки управления, способность к самоорганизации и та самая децентрализация, которую весьма трудно представить обычным обывательским сознанием, ведь по природе оно эгоистично, то есть управляется из единого центра, находящегося примерно в раёне между ушей.

Говоришь об экономическом, а сам втираешь за социализм и марксизм. Я вдумывался о чём они и как, мне симпатичны коммунистические идеи, но марксизму-социализму отказать. По той простой причине, что при реализации там неизбежен этап "красного террора", а для меня это неприемлемо.

Не совсем понимаю что ты закладываешь в понятие «ортодоксально», это ведь «староверно». Но староверна в те времена была теория Адама Смита и в частотности «невидимая рука» конкуренции, а теория Кейнса об увеличении роли государства была как раз таки продуктом этой депрессии, т.е. новым взглядом. Маркс кстати, является продолжением Смита. А ты вдумайся о чем марксизм и социализм? Только вот не надо сразу СССР вспоминать, смотри шире. Маркс родился в Пруссии , учился в Берлине и СССР тогда вообще не было. По поводу анархии - это политический строй, я говорю об экономическом. И биткоин это не анархия, в биткоине есть правила - это код.

Расчет здесь несложен, чем сильнее запреты - тем лучше для биткоина. Желает государство тотального контроля над средствами граждан и расходами, так это замечательно, больше шансов для биткоина. Но, чтобы понять эту простую схему - надо просто хотя бы немного разбираться в вопросе, а в некоторых странах уровень некомпетентности чиновников зашкаливает. 


Банки становятся не нужны, когда не нужен вывод в фиат.

Когда кейнсианство только появилось во времена великой депрессии, оно было ортодоксально классической теории экономической мысли. И почти безраздельно господствовало до нефтяного кризиса 1970-х, когда вдруг выяснилось, что оно тоже не панацея. К тому времени авангард уже сам стал классикой, или неоклассикой чёрт их разберёшь, и в сущности это неважно. Важно что центр денежной эмиссии подконтролен государству в том, и в другом случае, и в случае политэкономии тоже. И это общая особенность фиатных денег (по определению), независимо от модели политического устройства, у каждого суверенного государства есть эксклюзивное монопольное право на денежную эмиссию. А с биткоином всё по-другому. Так что не подписывай биток под социалистов, крипта это анархия.

Щас нельзя чтоли? А я тебе токенов обещал бонусом насыпать за перевод, и чё будем делать? Твой банк не будет против? Давай ничего ему не скажем, вдруг почувствует себя ненужным?

"Государственным мужам" нужно понять, что им ничего не остается как сделать "мягкое" регулирование ибо путем запретов можно лишь загнать BTC в теневую сферу и от этого не будет лучше ни государству ни людям.


К сожалению, этого пока не избежать. Банки станут не нужны когда можно будет рассчитываться BTC или другими монетами напрямую.

В какой-то момент плевать, но при масштабировании производства, золота меньше, его сложнее искать, и поэтому сложнее добывать. Времени на изготовлении такой вилки в итоге будет тратиться больше, соответсвенно и стоимость будет больше. Пример с вилкой плохой, слишком много вилок на всех надо, поэтому золотая дороже будет стоить.

Но могут быть другие вещи, где совокупные свойства других металлов будут лучше чем у золота. Так если это так, то надо их и использовать. Тем самым и сформируется принцип справедливости цены. Будет ценно то, что действительно необходимо на данном этапе развития.

Индикатор настроений и потребностей это вообще отдельная тема. То что в нашем обществе является «интересным» и действительно необходимым, можно очень долго обсуждать. Но в целом, на то она и плановая экономика, что ее можно планировать. Вопрос в том что нужно поставить в план. Захочет общество золотые вилки каждому, может и смогут их всем предоставить.

Не надо так упрощенно смотреть на эти вещи. Конкретные примеры тут вообще ничего не докажут. На эти теории надо смотреть как на системы, отличающиеся друг от друга кардинально противоположным взглядом на формирование всей мировой экономической политики, связанной и с  макро и с микро уровнями, государствами, предприятиями и обычными людьми.

А, выдумки Маркса. Она не выдерживает элементарной критики. Если все мерять трудом, тогда получается что золотая вилка и стальная вилка должны стоить одинаково. Так как не важно какой материал - цена то от труда зависит. А рабочему плевать из чего вилку делать.

А учитывая что изготовление стали дороже (добыть, очистить, переплавить), чем золота (просто добыл и очистил), то может быть вообще чудесная ситуация что стальная вилка будет дороже золотой. Прелестно.

Во вторых, цена рыночная это очень хороший индикатор настроений потребителей и их потребностей. С трудовой теорией, узнать чего хотят потребители не будет возможно, так как их желания исключаются из этого процесса (гвоздь стоит столько, сколько в него труда вложил рабочий, и плевать нужен он кому то или нет)

Вот вы тут обсуждаете, что лучше монетаризм или кейнсианство и поднимаете вопросы про инфляцию и дефляционную модель биткоина. Но вы не в том направлении капаете. Монетаризм и кейнсианство это теории относящиеся к одной экономической школе «экономикс». Есть еще одна - «политэкономия».

В экономикс у нас теория предельной полезности, где цена формируется от того насколько кто-то посчитает ее полезной, хоть да небес. Именно отсюда у нас необоснованные цены, пузыри и ненужные прокладки-посредники.

В политэкономии господствует трудовая теория стоимости, характеризующая цену, как необходимые для нее затраты. Т.е. в основе ее лежит принцип эффективности и справедливости цены. Так вот биткоин фундаментально намного ближе к этой модели. Так что может быть Маркс был и прав, когда говорил что после капитализма будет социализм. Просто мы его еще не видели.

Совершенно верно. Если целенаправленно и последовательно путать причину и следствие, и достаточно долгое время жить не по средствам, рано или поздно раздастся характерный щелчок и в условиях нынешнего уровня глобализации мало никому не покажется. Все попытки протекционизма и анального огораживания на этом фоне выглядят как минимум наивными. Кстати буквально вчера в Коммерсанте вышла весьма познавательная статья по этому поводу "Волшебное денежное дерево", рекомендую к прочтению.