Bitcoin vs Золото vs Фиат - page 20.

be.open

copper member

Activity: 2226

Merit: 915

White Russian

Quote from: taikuri13 on September 08, 2019, 02:30:56 AM

Quote from: be.open on September 07, 2019, 02:15:57 PM

~
Занятно, что современная теория денег (которая по сути выросла из нео-пост-кейнсианства) неплохо научилась чеканить бабло вагонами, сохраняя при этом низкий уровень инфляции.

По моему мнению, вся эта низкая инфляция - будет накапливаться, до определенного момента. Потому что не бывает так, накопительный эффект. Да и расчеты процентов по инфляции очень специфичны, не думаю, что все факторы учитываются. А если это накапливается, то в один момент эта пружина может разжаться. Непросто представить, когда вся эта махина лопнет, начиная от выданных кредитов, заканчивая бесконечным "печатным станком".

Quote

Вообще в современном мире всё перевёрнуто с ног на голову, а в некоторых странах ещё и сделано это традиционно через жопу. Не нужно заканчивать высшую школу экономики, чтобы понимать, что то что сейчас происходит это какой то ёбаный пиздец.
~

С этим полностью согласен. Схема "тихого" отъема денег у населения через инфляцию и косвенные налоги отработана на высшем уровне.

Совершенно верно. Если целенаправленно и последовательно путать причину и следствие, и достаточно долгое время жить не по средствам, рано или поздно раздастся характерный щелчок и в условиях нынешнего уровня глобализации мало никому не покажется. Все попытки протекционизма и анального огораживания на этом фоне выглядят как минимум наивными. Кстати буквально вчера в Коммерсанте вышла весьма познавательная статья по этому поводу "Волшебное денежное дерево", рекомендую к прочтению.

taikuri13

legendary

Activity: 1274

Merit: 1617

Quote from: be.open on September 07, 2019, 02:15:57 PM

~
Занятно, что современная теория денег (которая по сути выросла из нео-пост-кейнсианства) неплохо научилась чеканить бабло вагонами, сохраняя при этом низкий уровень инфляции.

По моему мнению, вся эта низкая инфляция - будет накапливаться, до определенного момента. Потому что не бывает так, накопительный эффект. Да и расчеты процентов по инфляции очень специфичны, не думаю, что все факторы учитываются. А если это накапливается, то в один момент эта пружина может разжаться. Непросто представить, когда вся эта махина лопнет, начиная от выданных кредитов, заканчивая бесконечным "печатным станком".

Quote

Вообще в современном мире всё перевёрнуто с ног на голову, а в некоторых странах ещё и сделано это традиционно через жопу. Не нужно заканчивать высшую школу экономики, чтобы понимать, что то что сейчас происходит это какой то ёбаный пиздец.
~

С этим полностью согласен. Схема "тихого" отъема денег у населения через инфляцию и косвенные налоги отработана на высшем уровне.

be.open

copper member

Activity: 2226

Merit: 915

White Russian

Quote from: taikuri13 on September 07, 2019, 11:21:43 AM

Убирая инфляцию

Занятно, что современная теория денег (которая по сути выросла из нео-пост-кейнсианства) неплохо научилась чеканить бабло вагонами, сохраняя при этом низкий уровень инфляции. Вообще в современном мире всё перевёрнуто с ног на голову, а в некоторых странах ещё и сделано это традиционно через жопу. Не нужно заканчивать высшую школу экономики, чтобы понимать, что то что сейчас происходит это какой то ёбаный пиздец. Расходы предшествуют доходам, а налоги являются механизмом контроля инфляции и одновременно структурной причиной безработицы. Бездефицитный сбалансированный бюджет это плохо, потому что в экономику не поступают деньги, необходимые для её устойчивого роста. Лет сто назад за такое надавали бы по щам с вертушки, а сейчас дают Нобелевские премии по экономике. Grin

taikuri13

legendary

Activity: 1274

Merit: 1617

Quote from: be.open on September 07, 2019, 10:22:58 AM

~
А теперь представим, что биткоин победил, эмиссия ограничена математической формулой и левого бабла взять особо неоткуда, кроме как выпустить токены проекта строительства моста и попытаться их продать. Ну и как-то нам придётся с этим жить, может даже по средствам и без моста.

А мне нравится такая тема. Убирая инфляцию (тот самый миллиард новых и хрустящих) придется объяснить, чем этот мостик такой изумительный и сколько он принесет каждому в будущем, когда стройка отобьется.

К тому же, инфляционные методы не всегда будут работать лучше, чем другие, поэтому, по моему мнению - для начала стоит что-то сделать с экономикой, чтобы бедные граждане перестали сберегать, а стали тратить больше. Это естественный путь, но подлиннее.

Конечно заманчиво напечатать или придумать новые 2-х тысячные купюры. Но население в моменте всплеска инфляции - будет сберегать еще сильнее и вряд ли будет пользоваться этим мостом. Если общее положение на грани - то этот вариант приведет к не особо хорошим последствиям. А выгода от нового мостика - будет очень не скоро, чтобы население поняло мудрость руководства.

be.open

copper member

Activity: 2226

Merit: 915

White Russian

Quote from: 4rt3m on September 07, 2019, 10:35:44 AM

Quote from: be.open on September 07, 2019, 10:22:58 AM

Можно подумать до Кейнса в мире вообще мостов не строили. Grin

Кейнсианство становится особенно популярным во время кризисов, когда петух жареный в жопу клюёт сразу вспоминают про Кейнса. Действительно, существует не так уж много способов впрыснуть в экономику ничем не обеспеченного бабла, не вызвав всплеска галопирующей инфляции. В сущности их всего два (и оба пользуются популярностью) - замутить инфраструктурную стройку века и развязать военный конфликт на чужой территории. А теперь представим, что биткоин победил, эмиссия ограничена математической формулой и левого бабла взять особо неоткуда, кроме как выпустить токены проекта строительства моста и попытаться их продать. Ну и как-то нам придётся с этим жить, может даже по средствам и без моста.

Строили, но выживать было сложнее. Сейчас на вэлфере и идеях БОД даже самые слабые будут давать потомство, то есть 10 млрд человек – вполне реальная цифра в ближайшей перспективе. Если вернуться к жесткому монетаризму, то большое количество людей вообще непонятно на что будут жить. Спорить что правильно, а что нет можно до бесконечности, но поддержка большинства сегодняшней модели очевидна.

Большинство людей идиоты и толпа всегда ошибается. Я не предлагаю вернуться к жёсткому монетаризму, напротив на мой взгляд крипта это качественный прорыв и шаг вперёд, а также ключ к победе над бедностью. Напомню, при подавляющей доминации биткоина в текущий момент, крипта это не только биткоин, есть и другие варианты.

4rt3m

full member

Activity: 770

Merit: 146

Quote from: be.open on September 07, 2019, 10:22:58 AM

Можно подумать до Кейнса в мире вообще мостов не строили. Grin

Кейнсианство становится особенно популярным во время кризисов, когда петух жареный в жопу клюёт сразу вспоминают про Кейнса. Действительно, существует не так уж много способов впрыснуть в экономику ничем не обеспеченного бабла, не вызвав всплеска галопирующей инфляции. В сущности их всего два (и оба пользуются популярностью) - замутить инфраструктурную стройку века и развязать военный конфликт на чужой территории. А теперь представим, что биткоин победил, эмиссия ограничена математической формулой и левого бабла взять особо неоткуда, кроме как выпустить токены проекта строительства моста и попытаться их продать. Ну и как-то нам придётся с этим жить, может даже по средствам и без моста.

Строили, но выживать было сложнее. Сейчас на вэлфере и идеях БОД даже самые слабые будут давать потомство, то есть 10 млрд человек – вполне реальная цифра в ближайшей перспективе. Если вернуться к жесткому монетаризму, то большое количество людей вообще непонятно на что будут жить. Спорить что правильно, а что нет можно до бесконечности, но поддержка большинства сегодняшней модели очевидна.

be.open

copper member

Activity: 2226

Merit: 915

White Russian

Quote from: 4rt3m on September 07, 2019, 09:39:30 AM

Quote from: be.open on September 07, 2019, 06:57:51 AM

Не только, я предпочитаю шире смотреть на вещи. Допустим я государство и руководствуясь благими намерениями хочу построить крутой инфраструктурный проект, типа мост в Крым, или там олимпийский стадион, или транспортную развязку, чтобы развить регион, создать новые рабочие места и локально простимулировать экономику края. Что мне мешает напечатать охулиард свеженьких хрустящих рублей и адресно впрыснуть в реализацию этого проекта? Возможно будет небольшой всплеск инфляции, но в целом ничего страшного, рост цен будет локальным, управляемым и контролируемым. А польза от реализации инфраструктурного проекта будет долгосрочная и ощутимая. Нормальная же тема, чё? Да все так делают! Благое же дело, не хухры-мухры. Понимаешь о чём я? Вот здесь собака и порылась.

Ну так в этом и есть суть Кейнсианства. Представь стройку моста средствами с ограниченной эмиссией?

Можно подумать до Кейнса в мире вообще мостов не строили. Grin

Кейнсианство становится особенно популярным во время кризисов, когда петух жареный в жопу клюёт сразу вспоминают про Кейнса. Действительно, существует не так уж много способов впрыснуть в экономику ничем не обеспеченного бабла, не вызвав всплеска галопирующей инфляции. В сущности их всего два (и оба пользуются популярностью) - замутить инфраструктурную стройку века и развязать военный конфликт на чужой территории. А теперь представим, что биткоин победил, эмиссия ограничена математической формулой и левого бабла взять особо неоткуда, кроме как выпустить токены проекта строительства моста и попытаться их продать. Ну и как-то нам придётся с этим жить, может даже по средствам и без моста.

ps мерит за понимание сути кейнсианства. Grin

4rt3m

full member

Activity: 770

Merit: 146

Quote from: be.open on September 07, 2019, 06:57:51 AM

Не только, я предпочитаю шире смотреть на вещи. Допустим я государство и руководствуясь благими намерениями хочу построить крутой инфраструктурный проект, типа мост в Крым, или там олимпийский стадион, или транспортную развязку, чтобы развить регион, создать новые рабочие места и локально простимулировать экономику края. Что мне мешает напечатать охулиард свеженьких хрустящих рублей и адресно впрыснуть в реализацию этого проекта? Возможно будет небольшой всплеск инфляции, но в целом ничего страшного, рост цен будет локальным, управляемым и контролируемым. А польза от реализации инфраструктурного проекта будет долгосрочная и ощутимая. Нормальная же тема, чё? Да все так делают! Благое же дело, не хухры-мухры. Понимаешь о чём я? Вот здесь собака и порылась.

Ну так в этом и есть суть Кейнсианства. Представь стройку моста средствами с ограниченной эмиссией?

be.open

copper member

Activity: 2226

Merit: 915

White Russian

Quote from: taikuri13 on September 07, 2019, 06:11:01 AM

Quote from: be.open on September 07, 2019, 04:36:31 AM

~
Слишком много пространства для злоупотреблений, когда по сути в одних руках сосредоточена государственная власть и контроль над эмиссией денег.

Что приводит к тотальному контролю над людьми. И любого, в любой момент можно спросить за его финансы.
Это и есть самое главное злоупотребление, когда государство и банки забрали все у людей, а люди просто отдали им это, прячась за не желанием думать и брать на себя ответственность.

Не только, я предпочитаю шире смотреть на вещи. Допустим я государство и руководствуясь благими намерениями хочу построить крутой инфраструктурный проект, типа мост в Крым, или там олимпийский стадион, или транспортную развязку, чтобы развить регион, создать новые рабочие места и локально простимулировать экономику края. Что мне мешает напечатать охулиард свеженьких хрустящих рублей и адресно впрыснуть в реализацию этого проекта? Возможно будет небольшой всплеск инфляции, но в целом ничего страшного, рост цен будет локальным, управляемым и контролируемым. А польза от реализации инфраструктурного проекта будет долгосрочная и ощутимая. Нормальная же тема, чё? Да все так делают! Благое же дело, не хухры-мухры. Понимаешь о чём я? Вот здесь собака и порылась.

taikuri13

legendary

Activity: 1274

Merit: 1617

Quote from: be.open on September 07, 2019, 04:36:31 AM

~
Слишком много пространства для злоупотреблений, когда по сути в одних руках сосредоточена государственная власть и контроль над эмиссией денег.

Что приводит к тотальному контролю над людьми. И любого, в любой момент можно спросить за его финансы.
Это и есть самое главное злоупотребление, когда государство и банки забрали все у людей, а люди просто отдали им это, прячась за не желанием думать и брать на себя ответственность.

Quote from: AnatanVS on September 07, 2019, 05:50:55 AM

~
Сейчас мне могут сказать, что и BTC не разрешен к мене, но вот обмен битками государство не в состоянии ни как предотвратить, ни обнаружить и наказать. Да и к тому же нет законодательной базы в этом направлении. Единственное что может государство сделать, так это прийти и спросить как заработал на тот уровень жизни что есть, но и тут выходы есть, а если заработаешь миллионы долларов, то можно перебраться в страну, где такие вопросы задавать не принято.
~

Это смотря в каких странах. Попытки регулирования могут быть как "мягкими", так и "жесткими". И самое важное в том, что люди в нормальных странах готовы работать "прозрачно", даже с биткоином. Но если регуляция означает только ограничение и преследование, то люди самостоятельно начинают использовать биткоин и тогда они просто выпадают из государственной схемы.

В данный момент весь контроль осуществляется через "выход в фиат", частично поэтому банки очень нужны, как ограничитель и контролер. Но минусом в этой схеме будет то, что в один момент "неугодный" человек может лишиться всех своих средств, они просто будут заблокированы.

И да, в очень многих странах придется объяснять "происхождение средств", только в некоторых странах это проще решается.

AnatanVS

sr. member

Activity: 364

Merit: 309

Quote from: taikuri13 on September 07, 2019, 02:25:29 AM

Считаю, что золотом достаточно непросто заплатить за телефон или ноутбук, например.

Так это не только непросто, это даже противозаконно. Обычно в странах оборот золота четко регламентирован, и стараются максимально исключить на уровне законодательства возможность мены золота как между физ лицами так и юр лицами, да и банки не все имеют лицензию на право работы с золотом.

Сейчас мне могут сказать, что и BTC не разрешен к мене, но вот обмен битками государство не в состоянии ни как предотвратить, ни обнаружить и наказать. Да и к тому же нет законодательной базы в этом направлении. Единственное что может государство сделать, так это прийти и спросить как заработал на тот уровень жизни что есть, но и тут выходы есть, а если заработаешь миллионы долларов, то можно перебраться в страну, где такие вопросы задавать не принято.

Quote from: taikuri13 on September 07, 2019, 02:25:29 AM

Но оплаты в биткоине - зачеркивают обычную государственную схему, где есть и налоги и банки и чиновники самых разных структур. Они просто не имеют возможности в этом участвовать, так как посредников вычеркивают первыми, а для них там нет места.

Иногда хочется представить себе жирного чиновника, который сидит в своем кресле и бесится, что не может наложить свою лапу на такие потоки Grin

be.open

copper member

Activity: 2226

Merit: 915

White Russian

Quote from: taikuri13 on September 07, 2019, 04:05:15 AM

Quote from: be.open on September 07, 2019, 03:16:26 AM

~
Также и всю банковскую шайку-лейку надо отделить от государства, вместе с правом на эмиссию. Государство в нынешнем виде просто охуело и слишком много о себе воображает, также как и банковская система. Этот перегиб думаю скоро будет исправлен и каждый займётся своим делом, вместо того, чтобы по поводу и без повода совать нос в карманы своих граждан.

Скорее поверю в то, что банки сгинут одновременно с государством. В данный момент они настолько вместе, что я считаю их единым целым.

В нескольких странах основные банки - государственные. И этот аппарат функционирует как единое целое, когда каждая трата на виду, причем при помощи обмена информацией - эта трата сразу в нескольких государственных структурах. И подкрепляется это законодательной базой, когда нужный закон принимается очень быстро.

И просто так такой кусок никто не отдаст. Потому что в таких моделях, как государство, так и банковская система - это путь обогащения конкретных чиновников и банкиров, а не обычных людей.

Я уже проводил аналогию с церковью, по историческим меркам совсем недавно государство стало светским, а раньше это тоже казалось в порядке вещей. Слишком много пространства для злоупотреблений, когда по сути в одних руках сосредоточена государственная власть и контроль над эмиссией денег.

taikuri13

legendary

Activity: 1274

Merit: 1617

Quote from: be.open on September 07, 2019, 03:16:26 AM

~
Также и всю банковскую шайку-лейку надо отделить от государства, вместе с правом на эмиссию. Государство в нынешнем виде просто охуело и слишком много о себе воображает, также как и банковская система. Этот перегиб думаю скоро будет исправлен и каждый займётся своим делом, вместо того, чтобы по поводу и без повода совать нос в карманы своих граждан.

Скорее поверю в то, что банки сгинут одновременно с государством. В данный момент они настолько вместе, что я считаю их единым целым.

В нескольких странах основные банки - государственные. И этот аппарат функционирует как единое целое, когда каждая трата на виду, причем при помощи обмена информацией - эта трата сразу в нескольких государственных структурах. И подкрепляется это законодательной базой, когда нужный закон принимается очень быстро.

И просто так такой кусок никто не отдаст. Потому что в таких моделях, как государство, так и банковская система - это путь обогащения конкретных чиновников и банкиров, а не обычных людей.

be.open

copper member

Activity: 2226

Merit: 915

White Russian

Quote from: jokers10 on September 07, 2019, 03:36:20 AM

Обязательность налогов привязана к банковской сфере очень условно: да, так проще контролировать, но это не значит, что это единственный вариант контроля. Тот же блокчейн прекрасно может с этим справляться, а открытость данных по налоговым поступлениям на примере Норвегии может сделать контроль за уплатой налогов децентрализованным, когда каждый гражданин страны может соизмерить уплату налогов соседом с тем, насколько роскошный образ жизни тот ведёт. Так что я бы не делал такую уж сильную связку между Биткойном и налогами, тут всё далеко не настолько просто и вероятно, как с банковской системой.

Я говорю об обязательности налогов применительно к государству (к которому также привязана вся банковская система через центробанк). Какие ещё в пизду налоги государству от меня надо, если при покупке каждого товара или услуги я уже плачу аж 20% налога на добавленную стоимость, который уже включён в цену? Это и так уже овердохуя.

jokers10

legendary

Activity: 1974

Merit: 3049

Обязательность налогов привязана к банковской сфере очень условно: да, так проще контролировать, но это не значит, что это единственный вариант контроля. Тот же блокчейн прекрасно может с этим справляться, а открытость данных по налоговым поступлениям на примере Норвегии может сделать контроль за уплатой налогов децентрализованным, когда каждый гражданин страны может соизмерить уплату налогов соседом с тем, насколько роскошный образ жизни тот ведёт. Так что я бы не делал такую уж сильную связку между Биткойном и налогами, тут всё далеко не настолько просто и вероятно, как с банковской системой.

be.open

copper member

Activity: 2226

Merit: 915

White Russian

Quote from: taikuri13 on September 07, 2019, 02:25:29 AM

Quote from: AnatanVS on September 06, 2019, 07:10:53 PM

~
Смерды начали хранить излишки в битках, а лапы к ним не протянешь. Вот именно этим для меня BTC и лучше золота. Хотя последнее еще долго будет одним из самых популярных средств для сохранения денежных резервов у очень богатых людей, банков и государств.

Гораздо страшнее для государств, что люди по чуть-чуть начинают пользоваться биткоином. Считаю, что золотом достаточно непросто заплатить за телефон или ноутбук, например.

А биткоин, с вопросами (решаемыми) конечно, но подходит под такие траты. Поэтому само по себе хранение биткоина гражданами не особо влияет на государство в моменте "сейчас".

Но оплаты в биткоине - зачеркивают обычную государственную схему, где есть и налоги и банки и чиновники самых разных структур. Они просто не имеют возможности в этом участвовать, так как посредников вычеркивают первыми, а для них там нет места.

Ничего страшного, так или иначе государству придётся это проглотить и смириться. Всей государственной машине в обозримом будущем придётся научиться существовать не на обязательные налоги, а на добровольные пожертвования корпораций и граждан. И сумма этих донатов будет определяться не законами, а эффективностью работы правительств и муниципалитетов. Подобное уже было в истории, когда государство стало светским и отделилось от церкви, при этом ни государство, ни церковь никуда не делись и даже вполне себе процветают. Также и всю банковскую шайку-лейку надо отделить от государства, вместе с правом на эмиссию. Государство в нынешнем виде просто охуело и слишком много о себе воображает, также как и банковская система. Этот перегиб думаю скоро будет исправлен и каждый займётся своим делом, вместо того, чтобы по поводу и без повода совать нос в карманы своих граждан.

taikuri13

legendary

Activity: 1274

Merit: 1617

Quote from: AnatanVS on September 06, 2019, 07:10:53 PM

~
Смерды начали хранить излишки в битках, а лапы к ним не протянешь. Вот именно этим для меня BTC и лучше золота. Хотя последнее еще долго будет одним из самых популярных средств для сохранения денежных резервов у очень богатых людей, банков и государств.

Гораздо страшнее для государств, что люди по чуть-чуть начинают пользоваться биткоином. Считаю, что золотом достаточно непросто заплатить за телефон или ноутбук, например.

А биткоин, с вопросами (решаемыми) конечно, но подходит под такие траты. Поэтому само по себе хранение биткоина гражданами не особо влияет на государство в моменте "сейчас".

Но оплаты в биткоине - зачеркивают обычную государственную схему, где есть и налоги и банки и чиновники самых разных структур. Они просто не имеют возможности в этом участвовать, так как посредников вычеркивают первыми, а для них там нет места.

AnatanVS

sr. member

Activity: 364

Merit: 309

Quote from: Pyr3x on September 03, 2019, 04:21:05 PM

У каждой формы инвестирования есть свои плюсы и минусы, тут вы все очень четко описали. Одно время я держал свои деньги в золоте, но то не очень удобно и прибыльно. И тогда я выбрал биткоин. Если он будет продолжать полноценно развиваться, тогда это действительно принесет мне деньги. Я надеюсь на это.

Золото покупать и продавать не выгодно (в прочем как и хранить до недавнего времени), но это не из-за самого золота. Все это для нас делают наши любимые правительства, чтобы у нас не было инструмента сбережения наших заработанных денежек. И тут им BTC как снег на голову. Смерды начали хранить излишки в битках, а лапы к ним не протянешь. Вот именно этим для меня BTC и лучше золота. Хотя последнее еще долго будет одним из самых популярных средств для сохранения денежных резервов у очень богатых людей, банков и государств.

jokers10

legendary

Activity: 1974

Merit: 3049

Quote from: Pyr3x on September 03, 2019, 04:21:05 PM

У каждой формы инвестирования есть свои плюсы и минусы, тут вы все очень четко описали. Одно время я держал свои деньги в золоте, но то не очень удобно и прибыльно. И тогда я выбрал биткоин. Если он будет продолжать полноценно развиваться, тогда это действительно принесет мне деньги. Я надеюсь на это.

Очень интересно, и чем же это золото не прибыльно, если держать в нём свои деньги? Вы бы хоть рассказали о своих результатах, почему пришли к таким выводам, потому что графики золота выглядят по-прежнему достаточно привлекательно, причём за последние годы, в отличие от Биткойна, такой сильной волатильности у золота не было, так что оно позволяет выходить практически в любой момент при необходимости, что немаловажно для накоплений вообще-то. Сам я, может, и не люблю золото, но полагать его не прибыльным ретроспективно, на мой взгляд, довольно странно.

Pyr3x

full member

Activity: 602

Merit: 100

У каждой формы инвестирования есть свои плюсы и минусы, тут вы все очень четко описали. Одно время я держал свои деньги в золоте, но то не очень удобно и прибыльно. И тогда я выбрал биткоин. Если он будет продолжать полноценно развиваться, тогда это действительно принесет мне деньги. Я надеюсь на это.

Topic: Bitcoin vs Золото vs Фиат - page 20. (Read 7344 times)