Topic: Bitcoin vs Золото vs Фиат - page 23. (Read 7311 times)

Что-то я не заметил, когда мои темные очки порозовели

Ну например, по основанию, мы с вами знакомы, вы делаете для меня работу, теоретически мы оба знакомы с биткоином и обладаем некоторым его количеством. И если это устраивает и вас и меня - то происходит расчет и для этого нам не надо никакого другого основания, так же как и не надо присутствия в нашей сделке - налоговиков, банков, других гос. органов.

Дальше - про "управляемое стадо" в очень многом согласен с этим выражением, но тогда уж стоит и добавить настоящие человеческие качества, для полноты картины - а именно "жадность", "эгоизм" и еще несколько прекрасных черт характера, хоторые отличают человека от обезъяны.

И вот здесь истина - человек может сходить на выборы, может проголосовать в очередной раз за те же грабли, чаще всего - такой человек способен только пересказывать новости, выдавая их за собственное мнение. Но в личных вопросах, когда предстоит наполнять холодильник - человек отодвинет всех, за кого головал и начнет "экономить" и есть хорошая статья https://www.kommersant.ru/doc/3999091
в которой рассказано на что граждане особой страны готовы пойти ради скидки.

Налоги... я говорил, что слабое место и преимущество государтсв для данного этапа развития крипты - это выход в "фиат", но это преимущество моментально пропадает, если биткоин, да и вообще любая крипта не выходит туда, продолжая свой путь.

И тут как раз будет примером интернет (который пока не запрещен) - начнутся проверки (типа сайты заблокировали) так начнутся и способы обхода (простой ВПН). Начнутся более серьезные меры (китайский щит) - начнутся более серьезные способы обхода (параллельный ВПН, мосты). А имеющий понимание человек, который знает как пользоваться биткоином, кошелек, переводы и все, что связано с простыми операциями - спокойно научится и обходить все это, так как базовые знания у него уже есть.

Если посмотреть логически, то в простых работах государство не в силах отследить условную "бутылку коньяка" - которую я передаю вам, вы дальше и потом ее след теряется. И никому не нужно присутствие государства и всех его органов в этом процессе, абсолютно. Более того, есть примеры, когда при помощи фиата или банковских счетов можно поставить "магарыч" человеку так, что эта операция будет в рамках закона и не привлечет особого внимания.

Ну и последнее - причину лояльности одного из государств я вижу в тотальной некомпетенции и невежестве тех людей, которые принимают законы, они привыкли жить на трубах и с этих труб - получать.

Где-то один, ну максимум два раза в год незнакомые люди называют меня фантазером От этого не уйти, я просто думаю по-другому.

Вопрос резкости перехода не будет зависеть от государства полностью, так как ни одно государство в здравом уме не пойдет на отказ от своих главных инструментов влияния на население, а именно - денежные средства. Поэтому пееход я вижу несколько другим.

Если люди, самостоятельно начнут использовать биткоин в платежах, то в один момент это даст очень интересный эффект. Причем это важно начиная именно с мелких видов бизнеса и услуг. Нет налогов, нет контроля, нет банковского контроля. И биткоин из системы платежей не выходит (да, это очень сложный этап).

Но в определенный момент может оказаться, что таксист или парикмахер берет за свои услуги биткоином. А финансовая модель в этом случае такова, что вполне может произойти то же самое, что и с интернетом, например при тщетных попытках его запретить - есть решения, которые позволяют обойти все запреты.

Ведь на самом деле - для адоптации надо то немного, если в "местой" валюте товар/услуга дорожает, а в биткоине - дешевеет, то выбор для граждан будет более чем очевидным. И вот здесь государство может сыграть свою роль, "удушающими" налогами, законами, проверками.

Но схема-то проста, если бабуля- одуванчик знает, что при оплате картой она на коммуналочке съэкономит 3% (на каждой, например) - то она очень быстро выучит, как пользоваться этой картой и соседок-бабулечек научит.

Так представьте - на что спосбна такая бабулечка, если речь пойдет о 10%.

Представьте, в какой прогрессии может увеличиваться адоптация, когда каждый рассказывает каждому. О том, что BTC позволяет экономить и никто не контролирует эти деньги.

Поэтому я и не считаю, что единовременно, за 10 минут произойдет полная замена, да даже про параллельное хождение речи нет. Но также я считаю, что если это удасться сдвинуть с места - скорость адоптации не будет одинаковой, а будет она - резко возрастающей.

сообщение по ссылке прочитал, согласен со многим
у меня нет желание ничего разгонять, я пешка в этой игре
я задал вопросы не для того чтобы получить встречные...
и кстати в вашем посте даже намека нет на приблизительные ответ


в ваших влажных фантазиях разве что(а может и в моих тоже иногда), это не будет постепенный переход
давайте подумаем вместе:
если не сильное государства/силы стоят за переходом, то он вообще не возможен, не будем наивными ок? с битмайном как и с майнерами что-то может случайно произойти - это дешево...
если стоит государства/силы, то резкий переход им не выгоден... первое и главное надо переписать все законы, фин органы итд, ну и как бонусом пойдут расчеты, контракты, фонды, договоренности, на уровне государств, что это все за собой потянет страшно подумать

совместное хождение должно быть продолжительный срок как я выше писал
вы наверное с ума сошли, если хотите чтобы переход был не постепенный

и да переход на биток я в принципе не рассматриваю в текущем его виде (в виду его эмиссионной модели, а не комиссий или там скорости)

И люди начнут получать за свою работу, товары и услуги в биткоине Ну или в другой денежной единице.
Но этот аргумент я запомню, это одно из лучших обоснований.

Остался лишь один небольшой вопрос: можно ли считать небольшой, постоянный рост цены биткоина - ожидаемой волатильностью?

Волатильность - это постоянная изменчивость цены на что-либо, колебания цены. Чем больше будет адаптация биткоина, тем больше будет на него постоянный спрос со стороны населения, значит будет постепенно расти его цена. И тем сложнее спекулянтам будет её раскачивать то вверх то вниз и так много раз.


Крахи чего-бы то ни было никогда никому не шли на пользу. Главное зачем терпеть все потрясения, которые связаны с одномоментными крахами? Ведь гораздо лучше было бы (и так оно будет в течение 5-10 лет), если бы доллар постепенно начал сдавать свои позиции, уступая свое место молодым валютам, глядишь люди начали бы постепенно переводить свои деньги в Биткоин как в более стабильную валюту.
Если произойдет одномоментный крах, то куча народу будет оставлена просто напросто без денег и им нечего будет вкладывать в биткоин.

В этом варианте развития событий поменяется "картина мира". Большинство стран перейдут на расчеты в биткоинах, цены в интернете на товары и услуги так же будут номинированы в биткоинах. Или в сатошах, или в сатошах сатош - все будет зависеть от того, какую денежную массу биткоин вытеснит с рынка и какую долю в мировой торговле займут расчеты номинированные в Биткоине.

Ну да. Ни доллара, ни кредита, ни бесконтрольной эмиссии, ни попыток за счет валюты временно улучшить экономические показатели, одновременно создавая различного рода пузыри, которые могут лопнуть. Если нет пузырей, то и лопать нечему, а это уже более предсказуемая система. Т.е. если биткоин примут все, это будет уже другая система с другим устройством, отличным от текущего.


Вот здесь как раз основной смысл в том, что переизбыток товаров свойственен инфляционной экономике. Только при наличии искусственно созданных мощностей можно создать лишний товар. Если нет «кредита» то не на что его делать. Дефляционная экономика может существовать только в естественном ценообразовании. Как в плановой экономике: Я говорю что мне в магазин нужно пять стеллажей, фабрика заказывает ровно столько дерева сколько нужно и не больше, затем производит и отдает мне. Они даже в деньгах не измеряют, а в штуках. И так с каждым. В итоге цена для всех более менее одинаковая. А вот если бы фабрика взяла кредит, потом понаделала на эти деньги кучу стеллажей, которые не скупали бы в таком объеме, могли бы быть изменения в цене. Товар надо реализовывать, надо делать скидки и т.д и т.п. Вот она и начинается волатильность, и так везде, упрощенно говоря. Это не значит что цена вообще меняться не будет, просто да, она будет более предсказуемая и не такая волатильная.


К удешевлению не приведет. Но это будет цена близкая к максимуму. И скачков уже не будет таких, только небольшой постепенный рост. Условно 1-2 процента в год(я из головы эти цифры беру, просто для того чтобы лучше понять логику). А это уже не будет заставлять людей цепляться за биткоин как за золотую жилу, можно спокойно расплачиваться, зарабатывать и использовать как хочется без рисков потери стоимости.

"Ты все равно должен научиться печь хлеб" Где-то встречал эту фразу...
Я думаю, цена на продукты (имею ввиду еду) будут увеличиваться по отношению ко всем валютам... Глупо было бы создать Хлебкоин с ограниченным количеством буханок...

Если я все верно понимаю, то при полном принятии биткоина - у него не будет волатильности, потому что будут только биткоины и не будет доллара, с которым постоянно сравнивают биткоин в данное время?

Если так, то тут в принципе все логично, за исключением того момента, что продуктов бывает вырастает очень много а дефляция будет толкать к удешевлению стоимости продуктов, если считать в биткоине. Но ведь это тоже изменение цены, да, оно уже не будет "адским", а скорее - ожидаемым, про которое я писал.

То есть даже распределение биткоина по всем людям - не приведет к удешевлению биткоина, по отношению к продуктам, за которые им можно расплачиваться. Но да, его рост уже не будет стихийным.

Ну это если рассматривать биткоин в текущем экономическом укладе. А как мы все знаем биткоин был придуман, чтобы избавится от банков - кредитов - постоянного роста денежной массы, а соответсвенно переходу к новому экономическому строю. Так вот причины той волатильности о которой говоришь ты(рост цены биткоина за счет его ограниченности и увеличением количества товаров, которые можно за него купить) возможны когда деньги используются для регулирования экономических показателей(инфляция, безработица, денежная масса, экономический рост).

Если же взять ситуацию что банков нет, у всех есть биткоины, отсутствуют манипуляции на биржах и все расплачиваются путем p2p. То цены на продукты устаканятся в соответсвии с их реальной ценностью и необходимостью для общества путем спроса и предложения. Да биткоин будет ограничен, но и товары в такой системе не перепроизводятся, а соответсвенно не вызывают дисбаланс в соотношении денег и товаров(собственно, причина инфляции или дефляции).

Таких скачков цены как сейчас уже не будет, потому что биткоин будет перераспределен среди огромного количества участников и будет отражать общий справедливый уровень цен, а соответсвенно даже очень дорогая покупка будет казаться незначительной в рамках мирового масштаба. Волатильность в целом будет несвойственна всей экономической системе, в отличие от текущей.

Интересно, а каким же образом массовая адоптация победит волатильность? Да еще и при дефляционной модели?

Допустим, цены стали (на многие товары) в биткоине, логически - что произойдет с ценой на биткоин? Она пойдет вверх, отлично. Но это же изменение цены (волатильность) с которой, оказывается - неоходима какая-то борьба.

Почему на долгосроке дефляционная модель - означает повышение цены. ну я реально надеюсь, что этого не надо объяснять. А если интересна стабильность - так лучше биткоину ее всовывать, а посмотреть на что-то стабильное, вполне возможно что понравится какой-то "стейблик", или же новый мородокнигокоин.

Самое главное - зачем бороться с волатильностью, ведь ожидаемая при дефляционной модели выглядет очень неплохо.

---

Крах доллара не пойдет на пользу? Да еще и в такой категоричной манере?
Интересно почитать логику этого выражения.

Наиболее актуальный вопрос сейчас - это массовая адаптация Биткоина в жизнь обычных людей, чтоб они могли позволить себе накапливать BTC и совершать в нем платежи. Без массовой адаптации не будет победы над волатильностью Биткоина, не будет длительного по времени роста его цены, и уж тем более не будет надобности увеличивать количество знаков после запятой.



США сами против себя санкции введут?) И нового президента по твиттеру назначат?
В любом случае я не хотел бы видеть это. США хоть и кошмарят весь мир, но единовременный крах доллара никому не пойдет на пользу. Даже владельцам криптовалют.

https://bitcointalksearch.org/topic/m.46699973

А к этому вступлению - вопрос, какую экономическую модель есть желание разогнать? Если "инфляционную модель" - то в ней вообще нет места биткоину, он не только в нее не вписывается, он вообще ставит эту модель под очень большие вопросы.

"Экономика потребления" - основанная на хотя бы равном хождении и биткоина и фиата это нереально. Поэтому, если в технологиях человечество сделало огромный шаг вперед, стоит задуматься о том, что и эта модель через несколько лет станет атавизмом.

Не надо никого заставлять, да и кредиты - они просто не нужны, вместе с теми организациями, которые их выдают.


Вот эти два сообщения я объединяю в одно, потому что не будет постепенного перехода, если сказать точнее, то конечно это будет не за несколько месяцев, и конечно, этому переходу будет очень сильно споротивляться и вставлять палкив колесики - государство, но при равном хождении и биткоина и фиата - переход на биткоин будет похож на сход лавины с горы, без сроков, в нерельных прогрессиях.

Кому вообще нужен будет фиат, если можно покупать за биткоин? Представьте, как будет распространяться это знание, если один гражданин будет рассказывать и показывать на смарфоне - как поставить кошелек и платить, другому гражданину. Причем рассказывая в чем выгодность.

Выпустив это в "свободное плаванье" - не будет необходимости в десятилетиях. Масс адопшн в нескольких странах даст очень интересный эффект, для граждан других стран.

А вот крупные экономики, очень далеки от гиперинфляции, защищены от нее. Но они не могут существавать в вакууме.

Мысля сегодня в голову ударила! Сатошик в 1 доллар может стать очень и очень быстро, если история с Венесуэлой повториться с США, то есть СуперГИПЕРинфляция) И тогда очень легко и быстро это случиться!)

А Вы может эксперт в этой сфере?
Да ладно, нет желание отвечать резкостью на резкость, мы ведь все культурные люди...

Если бы я "не имел понятия о чем речь", то пошел бы и удалил аккаунт. Если я о чем то пишу, то имею об этом представление - теоретическое, а возможно даже практическое. Так что давайте замнем разговор о том, кто и что знает


1 доллар - 1 сатоши? Такой вопрос одновременно безумен, но с другой стороны железобетонно реален
Да, я тоже совсем не представляю такой исход событий, но мы ведь действительно не знаем что будет с глобальной финансовой системой через х-количество лет! Возможно, через сотню лет фиат уже будет неактуален...
Если говорить о волатильности Битка при таком курсе, то при такой капитализации "дед" станет своего рода стейблкоином, ведь пропампить и продампить его будет неизмеримо тяжело.

P.S. Никогда бы не подумал, что есть возможность подробить Биткоин на единицу меньше сатоши

Может быть, это безусловно непростой вопрос и не быстрый, скорее всего имелась ввиду теоретическая возможность. В любом случае, на данный момент это проблема не актуальная. Курс в сатоши=доллар вполне может быть, волатильность будет ниже и использование в качестве валюты может получить бОльший охват. Но я почему то ни разу так и не смог представить, что будет полная замена фиату. Не потому что фиат, лучше.Нет мир сложнее чем кажется, социальные явления не просто заходят в нашу жизнь. Само понятие денег, весьма спорное с точки зрения здравого смысла в глобальном плане. Поэтому для меня такие прогнозы не представляются возможными

В том, что они смогут это сделать, я не спорю. Но примит ли это сообщество?
Как по мне, это приведет к Хард-Форку. Как и случаи до этого, по каким либо изменениям самого Битка.

я смотрел видео Антонопулоса, там поднимался вопрос утраты ключей от отдельных монет, Анреас сказал, что если будет необходимость, смогут внести изменения по дробности биткоина на бОльшее количество единиц милисатошей