btc e ambiente - page 6. | Bitcointalksearch.org

jack0m

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Toh, sta arrivando qualcuno più sporco, brutto e cattivo di bitcoin:

https://www.corriere.it/tecnologia/23_gennaio_24/i-computer-delle-auto-elettriche-a-guida-autonoma-avranno-un-impatto-climatico-di-dimensioni-fuori-scala-28dd1014-79b7-4d9b-9063-82c000ba5xlk.shtml

Quote

[...] il computer di ogni auto utilizzerebbe circa 840 watt di sola elaborazione, senza tenere conto dell'energia consumata dai sensori) ma nessuno si aspettava che sarebbe stata così rilevante: tanta energia quanta oggi ne consuma l’intera Argentina, secondo l'Agenzia Internazionale dell'Energia, il che equivale approssimativamente allo 0,3% delle emissioni mondiali di gas serra

Pensavamo che paragonare i consumi energetici a quelli di un paese a ca##o fosse una prerogativa di bitcoin, invece a quanto pare ha solo lanciato un trend. Aspetto con ansia il prossimo articolo che spiegherà quale paese corrisponde ai consumi elettrici di tutti i tostapane e gli asciugacapelli presenti nelle nostre case.

mendace

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Pizza Maker 2023 | Bitcoinbeer.events

Quote from: Ale88 on January 26, 2023, 11:56:46 AM

Quote from: hymperion on January 26, 2023, 11:10:43 AM

Se prima gli articoli da leggere fossero più affidabili non ci metterei la mano sul fuoco dato che all'epoca c'erano ben pochi modi di trustare una notizia

Ma sicuramente anche in quell'epoca c'erano notizie ingigantite, con dettagli omessi o creati ad arte, è sempre stato così, ma oggigiorno c'è gente che viene pagata per creare fake news e blog solamente per far circolare articoli/teorie/complotti, questa è una nuova fetta di mercato che prima non esisteva. Oramai le fake news hanno un certo peso quando si tratta di prendere decisioni importanti, tipo a livello politico, perché tantissima gente non riesce più a distinguere la realtà dalla finzione, e nessuno verifica le fonti. Oggigiorno viviamo in una situazione più "pericolosa" che in passato.

Esattamente, le fake news sono sempre esistite ma oggi hanno un impatto più grande a causa della diffusione rapida e facile dell'informazione attraverso internet e i social media. In passato, la verifica delle fonti e la verifica dell'autenticità delle notizie era più facile, ma oggi le notizie false possono diffondersi rapidamente e avere conseguenze negative sulla società e sull'economia. È importante essere critici e verificare sempre le fonti delle notizie, soprattutto quando si tratta di decisioni importanti.

Ale88

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Quote from: hymperion on January 26, 2023, 11:10:43 AM

Se prima gli articoli da leggere fossero più affidabili non ci metterei la mano sul fuoco dato che all'epoca c'erano ben pochi modi di trustare una notizia

Ma sicuramente anche in quell'epoca c'erano notizie ingigantite, con dettagli omessi o creati ad arte, è sempre stato così, ma oggigiorno c'è gente che viene pagata per creare fake news e blog solamente per far circolare articoli/teorie/complotti, questa è una nuova fetta di mercato che prima non esisteva. Oramai le fake news hanno un certo peso quando si tratta di prendere decisioni importanti, tipo a livello politico, perché tantissima gente non riesce più a distinguere la realtà dalla finzione, e nessuno verifica le fonti. Oggigiorno viviamo in una situazione più "pericolosa" che in passato.

hymperion

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Se prima gli articoli da leggere fossero più affidabili non ci metterei la mano sul fuoco dato che all'epoca c'erano ben pochi modi di trustare una notizia, certo tra tv e radio potevi diversificare ma la linea sarebbe stata identica per tutti, un'idea scomoda sarebbe stata data subito per morta dato che se tra quei 100 che ascoltavano la notizia magari quei 5 che vrebbero voluto accertarsi che effettivamente sia così o meno senza una cosa come internet sarebbero stati annichiliti del tutto. Oggi quel 5% siamo noi. I rivoluzionari sono sempre stati dati per folli per poi riscoprire più in là che alla fine avevano ragione, esempio molto semplice Tesla.

Ale88

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Quote from: fillippone on January 23, 2023, 01:58:32 PM

Diciamo che in questa sede, intendo gli articoli tecnici, le presentazioni ad investitori etc, il click acchiappa-like non dovrebbe esserci. Non stiamo parlando della colonna di destra del corriere.it, dovremmo aver superato quei meccanismi.

Noi sicuramente sì, rimane solamente un piccolo problema, ovvero che noi siamo una goccia nell'oceano. Ma anche se fossimo il 5% (e non lo siamo) il 95% legge e crede a quello che gli propinano. Possiamo cercare di cambiare il mondo un satoshi alla volta ma serve aiuto, serve un cambio di mentalità, serve che tanta gente si svegli e non creda a tutto quello che legge sui giornali e su internet, il problema è che le cose invece che migliorare vanno peggiorando. Non mi sono mai messo a fare ricerche specifiche ma sarei pronto a scommettere che prima dell'avvento di internet la qualità media degli articoli era superiore a quella odierna per come funzionavano diversamente le cose. Chi avrebbe continuato a comprare un giornale che si inventava le notizie?

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Diciamo che in questa sede, intendo gli articoli tecnici, le presentazioni ad investitori etc, il click acchiappa-like non dovrebbe esserci. Non stiamo parlando della colonna di destra del corriere.it, dovremmo aver superato quei meccanismi.

Ale88

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Quote from: jack0m on January 22, 2023, 06:54:13 AM

Gli ho dato una scorsa e, pur apprezzandone l'intento di sfatare certi miti, non posso fare a meno di notare subito un errore di fondo, che è esattamente lo stesso di chi, per screditare bitcoin, paragona i consumi del mining a quelli di un paese X a caso, se non addirittura agli impieghi globali di elettricità.

Vedo degli istogrammi in cui si cerca di ridimensionare questa proporzione, ma questo significa essere già caduti nella trappola, accettando implicitamente questo terreno di confronto e questa metrica che è semplicemente priva di senso e inapplicabile.

L'unico vero paragone sensato è quello tra la rete Bitcoin e i sistemi di pagamento elettronici tradizionali (o al limite con l'oro, se ne consideriamo gli aspetti da "oro digitale" propri di una riserva di valore), e per questo esistono da tempo studi in cui il confronto è impietoso. L'ultima ricerca di cui sia a conoscenza risale ad oltre un anno fa, e dimostrava che Bitcoin consuma almeno 28 volte in meno rispetto ai sistemi classici, e potrebbe arrivare potenzialmente a 60 volte in meno, con un aumento di efficienza e la sempre maggior diffusione di soluzioni 2nd layer come LN, ipotizzabili nei prossimi anni:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4125499

Di cos'altro c'è bisogno per smontare definitivamente argomenti triti e ritriti già ampiamente debunked? Huh

Assolutamente d'accordo però, come sempre in casi del genere, al giornalaio/politico di turno fa comodo fare il paragone tra pere e mele perché è immediato e, soprattutto, l'impatto che crea è enorme. Dire che bitcoin consuma 30-50 volte meno che i sistemi classici non porta click, non porta interesse, non fa scena. Scrivere invece che consuma quanto uno o più paesi cambia tutto il punto di vista. Ovviamente non sto minimamente giustificando chi scrive certe boiate, è solamente l'ennesima conferma che oramai il mondo del giornalismo è una barzelletta, l'importante è acchiappare click con titoli fuorvianti.

fillippone

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Quote from: jack0m on January 22, 2023, 06:54:13 AM

Gli ho dato una scorsa e, pur apprezzandone l'intento di sfatare certi miti, non posso fare a meno di notare subito un errore di fondo, che è esattamente lo stesso di chi, per screditare bitcoin, paragona i consumi del mining a quelli di un paese X a caso, se non addirittura agli impieghi globali di elettricità.

Vedo degli istogrammi in cui si cerca di ridimensionare questa proporzione, ma questo significa essere già caduti nella trappola, accettando implicitamente questo terreno di confronto e questa metrica che è semplicemente priva di senso e inapplicabile.
<…>
Di cos'altro c'è bisogno per smontare definitivamente argomenti triti e ritriti già ampiamente debunked? Huh

Hai pienamente ragione. Credo che però l’intento sia partire da quale modo di ragionare per confutarlo e portare il lettore su ragionamenti più razionali. Negare quel tipo di ragionamento in pratica servirebbe come “cavallo di Troia” per attirare il lettore casuale.

jack0m

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Quote from: fillippone on January 21, 2023, 06:09:38 PM

Da qualche giorno è uscito l'ultimo report quadrimestrale del Bitcoin Mining Council

Si dimostra quanto siano fuorvianti alcuni miti duri da sfatare riguardo al mining ad al relativo consumo energetico.

Gli ho dato una scorsa e, pur apprezzandone l'intento di sfatare certi miti, non posso fare a meno di notare subito un errore di fondo, che è esattamente lo stesso di chi, per screditare bitcoin, paragona i consumi del mining a quelli di un paese X a caso, se non addirittura agli impieghi globali di elettricità.

Vedo degli istogrammi in cui si cerca di ridimensionare questa proporzione, ma questo significa essere già caduti nella trappola, accettando implicitamente questo terreno di confronto e questa metrica che è semplicemente priva di senso e inapplicabile.

L'unico vero paragone sensato è quello tra la rete Bitcoin e i sistemi di pagamento elettronici tradizionali (o al limite con l'oro, se ne consideriamo gli aspetti da "oro digitale" propri di una riserva di valore), e per questo esistono da tempo studi in cui il confronto è impietoso. L'ultima ricerca di cui sia a conoscenza risale ad oltre un anno fa, e dimostrava che Bitcoin consuma almeno 28 volte in meno rispetto ai sistemi classici, e potrebbe arrivare potenzialmente a 60 volte in meno, con un aumento di efficienza e la sempre maggior diffusione di soluzioni 2nd layer come LN, ipotizzabili nei prossimi anni:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4125499

Di cos'altro c'è bisogno per smontare definitivamente argomenti triti e ritriti già ampiamente debunked? Huh

fillippone

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Da qualche giorno è uscito l'ultimo report quadrimestrale del Bitcoin Mining Council

Si dimostra quanto siano fuorvianti alcuni miti duri da sfatare riguardo al mining ad al relativo consumo energetico.

giammangiato

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Quote from: fillippone on September 11, 2022, 12:28:40 PM

Intendeva dire che se la potenza di calcolo diminuisce del 50%, i profitti attesi di quelli che hanno le macchine accese aumentano (raddoppiano).

MA

Non è così semplice.
Perché se spegni il 50% dell’ hash power I blocchi non arrivano ogni 10 minuti. Ma ogni 20. Quindi d’accordo che i profitti raddoppiano, ma per ogni blocco (in media), non per unità di tempo.
Quindi i riaggiustamenti di difficoltà non saranno ogni due settimane, ma ogni 4 settimane… anzi, ancora più complicato, perché il primo sarà dopo quattro settimane. Ed il secondo però non potrà essere totale, perché l’aggiustamento massimo è del 25%…
Ma siamo OT!

Ah allora non avevo capito niente. Non pensavo fosse un discorso OT in BTC e ambiente vista la situazione odierna.
Chiedo scusa. Interrompo questo OT e grazie in ogni caso per le vostre spiegazioni.
Quindi minare non conviene per niente. Non avevo intenzione (mancano i soldi) ma buono a sapersi.

fillippone

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Intendeva dire che se la potenza di calcolo diminuisce del 50%, i profitti attesi di quelli che hanno le macchine accese aumentano (raddoppiano).

MA

Non è così semplice.
Perché se spegni il 50% dell’ hash power I blocchi non arrivano ogni 10 minuti. Ma ogni 20. Quindi d’accordo che i profitti raddoppiano, ma per ogni blocco (in media), non per unità di tempo.
Quindi i riaggiustamenti di difficoltà non saranno ogni due settimane, ma ogni 4 settimane… anzi, ancora più complicato, perché il primo sarà dopo quattro settimane. Ed il secondo però non potrà essere totale, perché l’aggiustamento massimo è del 25%…
Ma siamo OT!

Ale88

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Quote from: giammangiato on September 11, 2022, 04:31:53 AM

Quote from: hymperion on September 10, 2022, 03:11:41 AM

Il calcolo si aggiusta sempre, quindi se il 50% dei minatori viene spento automaticamente dopo un pò la difficoltà si aggiusta, il numero di blocchi rimane uguale. Ovviamente ci potrebbero essere delle congestioni finchè la difficoltà non si aggiusta perfettamente.

Ah ho capito, quindi se io resto (resisto) nel minare dopo prendo Bitcoin extra? Perchè essendo meno difficile mino meglio (presumo) e quindi ho dividendi maggiori della pool. Molto interessante.
Non ho soldi per iniziare una cosa del genere ma mi fa piacere imparare cose nuove.

In che senso "bitcoin extra"? Le ricompense sono fisse a prescindere dal numero di miners, quello che cambia sono le probabilità che sia la tua pool a risolvere il blocco. Meno miners ci sono e più aumentano le probabilità per chi rimane perché c'è meno competizione, ipotizzando una capacità di calcolo più o meno simile.

giammangiato

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Quote from: hymperion on September 10, 2022, 03:11:41 AM

Il calcolo si aggiusta sempre, quindi se il 50% dei minatori viene spento automaticamente dopo un pò la difficoltà si aggiusta, il numero di blocchi rimane uguale. Ovviamente ci potrebbero essere delle congestioni finchè la difficoltà non si aggiusta perfettamente.

Ah ho capito, quindi se io resto (resisto) nel minare dopo prendo Bitcoin extra? Perchè essendo meno difficile mino meglio (presumo) e quindi ho dividendi maggiori della pool. Molto interessante.
Non ho soldi per iniziare una cosa del genere ma mi fa piacere imparare cose nuove.

hymperion

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Il calcolo si aggiusta sempre, quindi se il 50% dei minatori viene spento automaticamente dopo un pò la difficoltà si aggiusta, il numero di blocchi rimane uguale. Ovviamente ci potrebbero essere delle congestioni finchè la difficoltà non si aggiusta perfettamente.

giammangiato

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Ok grazie della spiegazione. Ora altra domanda, forse troppo da neofita.
Se la corrente elettrica costa tanto e troppo e tanti miner decidono di spegnere le macchine che succede?
Se non erro mandare Bitcoin diventa costoso e lento, oppure sto sbagliando?

Giusto per imparare.

fillippone

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Quote from: giammangiato on September 09, 2022, 05:37:49 AM

Quote from: fillippone on September 08, 2022, 08:05:57 AM

Quote from: giammangiato on September 08, 2022, 04:11:59 AM

Aspetta ma il prezzo scelto è 10 o 15? Mi pare di aver capito 15 (quello maggiore).
Quindi ci si aspetta che quelli con quello maggiore provino ad abbassare i costi?
Ma è un sistema da pazzi che crea possibili problemi, come adesso!!! Chi ha inventato questo sistema? Qualche Genio incompreso sicuro.

Il prezzo è sceso a 15, ma se qualcuno riesce a produrre a 10 vuol dire che con successivi aumenti di produttività, è possibile arrivare a quel prezzo. Il sistema concorrenziale quindi ti incentiva ad essere più efficiente, perché in quel modo puoi incamerare del profitto.
Il funzionamento non mi pare sbagliato. Se “imponessi” il prezzo a 10 cosa succederebbe? Il produttore a 15 sarebbe sbattuto fuori dal mercato. Chi produce a 11 non avrebbe incentivo a diventare più produtttico, perché venderebbe sempre al proprio costo….

Si ma non capisco il motivo di accorpare diverse fonti di energia, questo mi sfugge.
I costi non possono essere uguali per gas,elettricita da idroelettrico, elettricita da solare,...
Per tanti motivi, strutturali, logistici, di estrazione o non.
Forse sono scemo io.

Alla rete non interessa da dove arriva l’energia, e quanto abbia pagato il produttore per produrla. Alla rete interessa la fornitura.

Esiste quindi una “scala di priorità” dov’è quella più in alto è costituita dalle rinnovabili, irregolari e cicliche per antonomasia, mentre lo strato di base è il nucleare, che è costante e meno variabile.
In mezzo tutto il resto.
Ma è un discorso Tecnico ed un po’ ot

giammangiato

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Quote from: fillippone on September 08, 2022, 08:05:57 AM

Quote from: giammangiato on September 08, 2022, 04:11:59 AM

Aspetta ma il prezzo scelto è 10 o 15? Mi pare di aver capito 15 (quello maggiore).
Quindi ci si aspetta che quelli con quello maggiore provino ad abbassare i costi?
Ma è un sistema da pazzi che crea possibili problemi, come adesso!!! Chi ha inventato questo sistema? Qualche Genio incompreso sicuro.

Il prezzo è sceso a 15, ma se qualcuno riesce a produrre a 10 vuol dire che con successivi aumenti di produttività, è possibile arrivare a quel prezzo. Il sistema concorrenziale quindi ti incentiva ad essere più efficiente, perché in quel modo puoi incamerare del profitto.
Il funzionamento non mi pare sbagliato. Se “imponessi” il prezzo a 10 cosa succederebbe? Il produttore a 15 sarebbe sbattuto fuori dal mercato. Chi produce a 11 non avrebbe incentivo a diventare più produtttico, perché venderebbe sempre al proprio costo….

Si ma non capisco il motivo di accorpare diverse fonti di energia, questo mi sfugge.
I costi non possono essere uguali per gas,elettricita da idroelettrico, elettricita da solare,...
Per tanti motivi, strutturali, logistici, di estrazione o non.
Forse sono scemo io.

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Quote from: giammangiato on September 08, 2022, 04:11:59 AM

Aspetta ma il prezzo scelto è 10 o 15? Mi pare di aver capito 15 (quello maggiore).
Quindi ci si aspetta che quelli con quello maggiore provino ad abbassare i costi?
Ma è un sistema da pazzi che crea possibili problemi, come adesso!!! Chi ha inventato questo sistema? Qualche Genio incompreso sicuro.

Il prezzo è sceso a 15, ma se qualcuno riesce a produrre a 10 vuol dire che con successivi aumenti di produttività, è possibile arrivare a quel prezzo. Il sistema concorrenziale quindi ti incentiva ad essere più efficiente, perché in quel modo puoi incamerare del profitto.
Il funzionamento non mi pare sbagliato. Se “imponessi” il prezzo a 10 cosa succederebbe? Il produttore a 15 sarebbe sbattuto fuori dal mercato. Chi produce a 11 non avrebbe incentivo a diventare più produtttico, perché venderebbe sempre al proprio costo….

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Aspetta ma il prezzo scelto è 10 o 15? Mi pare di aver capito 15 (quello maggiore).
Quindi ci si aspetta che quelli con quello maggiore provino ad abbassare i costi?
Ma è un sistema da pazzi che crea possibili problemi, come adesso!!! Chi ha inventato questo sistema? Qualche Genio incompreso sicuro.

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