Topic: Corona - page 111. (Read 54615 times)

Hauptsache mal wieder ne theoretische Abhandlung rausgehauen.


Es ist mal wieder soweit. Er bezeichnet die anderen als paranoid.


Die typische Lolcat-Argumentationsweise. Keinem einzigen Menschen also.

Also das wäre mir in der Tat neu.
Ja, FFP2-Masken haben sicherlich (wie jede andere Maske auch) einen gewissen Selbstschutz-Effekt, aber dieser dürfte dem Fremdschutz eigentlich immer erheblich untergeordnet sein.
Das ergibt sich im Übrigen schon quasi "rechnerisch".

Wenn du eine wie auch immer geartete Maske trägst, die statistisch gesehen 50%* aller Viren aus dem Atem herausfiltert, und dein Gegenüber eine ebensolche Maske trägt, atmet dein Gegenüber Summa summarum nur mehr 25% der von dir ausgeatmeten Viren ein.**
Davon landen 50% in deiner Maske, aber nur 25% in seiner.
Absolut gesehen ist also der Fremd-Schutz durch die Maske doppelt so groß wie der Eigenschutz.

* das sind jetzt völlig an den Haaren herbeigezogene Zahlen, ohne Anspruch, dass diese in irgendeiner Weise mit den Werten auf dem Markt verfügbarer Masken übereinstimmen. Überdies haben Masken auch im zeitlichen Verlauf sehr unterschiedliche Filterwirkung, da nach einiger Zeit ein gewisser Sättigungseffekt des Stoffs eintritt. Auch die Stärke der Atmung, und natürlich der Sitz der Maske spielen hierbei eine große Rolle.

** und natürlich wird diese Rechnung schon deswegen nicht aufgehen, weil man ja nicht 100% der ausgeatmeten Luft eines anderen einatmet, sondern sich diese immer mit der Umgebungsluft mischt

Ich komme auf gar keinen bis potentiell negativen Effekt, wenn Gesunde so einen Unsinn machen.

Mit grosser Wahrscheinlichkeit kann der Gesunde die höhere Belastung durch Bakterien und Sporen ab. Aber auch wenn der Gesunde mit einer Portion Dreck höchtswahrscheinlich klarkommt, wird er wohl kaum freiwillig Dreck fressen.

Habe hier eine FFP2 Maske, so einen Mund-Nasenschutz, also eigentlich eine Handvoll gibts noch Dutzende. Und schaue mir die genauer an.
Absichtlicher Konstruktionsfehler um die zur Einwegware zu machen. Absichtlicher Plastikmüll. Konstruiert für den Transatlantischen Müllstrudel.

Und das sagt jemand der seit Fukushima ABC Vollmonturen bunkert, Kartonweise. Muss damit unbedingt mal in den Supermarkt reinstiefeln.
Bin da besser aufgestellt als diese depperte Bundesregierung in der Vorsorge. War mal beim Katastrophenschutz.

Nasenauflage ist Brillenträgergeeignet, Gummibändchen hinter den Ohren längenverstellbar.
Aber alle Materialien darauf ausgelegt nicht desinfizierbar zu sein.
Auch ein Geschäftsmodel.


Dieses Narativ hat sich um 180° gedreht, bei den FFP2 geht es plötzlich um den Selbstschutz. Und die Impfungen sind Selbstschutz und immer noch ungeklärt ob man dann noch ansteckend ist, also ob ein Fremdschutz besteht.
180° Kehrtwende im Narativ mein lieber Depp State.
Wenn Impfungen kein Fremdschutz sind ist das zur Pandemiebekämpfung Tinnef.

Da hatte doch Der Postillon eine Lösung:


Naja, wenn er meint, ich kann nicht ganz erkennen, warum man sich das Haupthaar abrasieren muss.
Aber irgendwie hygienischer isses ja schon, das verhindert jedenfalls eine mögliche Übertragung über Schuppen!!!eineinsdrölf
Andererseits soll Head & Shoulders da auch wirksam sein

Bart. Nein, nicht der Bart Simpson



Bärte sind ein Problem. Kardiologe im Verwandschaftskreis hat sich die Haare abrasiert, also am Kopf "Alles". Der nimmt seine Profession aber auch etwas zu ernst.

Da widersprichst du dir jetzt.
Wenn du von positiven und negativen Effekten ausgeht, aber die negativen Effekte ja den Gesunden nix ausmachen, komme ich nach Adam Riese nach deiner Logik auf ein Netto positives Ergebnis, wenn Gesunde die Dinger aufsetzen.

Sind wir nicht. Es spricht nämlich auch nichts für Masken, die von Gesunden getragen werden. Damit gilt: Keep it simple.

Der ja dann zwangsläufig noch weniger Möglichkeiten hätte?
Ne, danke, ist schon gut so, wenn ich keinen Posten habe, und lieber als Nörgler über die Politik schimpfen darf, anstatt mir die Arbeit selber anzutun


Also spricht auch in deinen Augen offensichtlich nichts gegen Masken, die von Gesunden getragen werden.
Siehste? Sind wir uns doch einig.

Deshalb hatte ich dir ja noch einen anderen Posten angeboten. ... als Abschnittsbevollmächtigten für die Impfstoffbesorgung.
Aber wenn du nicht willst, dann nominiere ich den Vollender.



Lütke Daldrup hat jetzt frei. Bitte melden beim Jensi, bevor es der H. Mehdorn macht.
Sonst bekommen wir unsere Corona-Impfeinladungen erst zum 90.

Klar. Gesunde haben ja auch allgemein kein grosses Problem damit.

Selber darfst du dich doch schützen, wie du das für richtig hältst.
Die Frage in Bezug auf Masken dreht sich ja stets nicht um den Eigenschutz, sondern den Fremdschutz.
Und da ist die Frage weniger, ob man dies einer Einzelperson "selber zugesteht", oder ob jeder andere nicht auch einen eigenen Anspruch darauf hat.
Letzteres bejahe ich, und ist in letzter Konsequenz die gemeinhin akzeptierte Basis des Prinzips der Rechtsstaatlichkeit.
In vor-aufklärerischer Zeit aber, da gebe ich dir recht, spielten solche Erwägungen noch keine Rolle.

Und hier sei mir erlaubt, die Eindimensionalität des Denkens eher bei dir zu verorten.

Mülltüte, ja.
Einfach nur 'ne Plastiktüte über'm Kopf hat vielleicht nicht genug Volumen, und dann platzt sie.

Wie du treffend formulierst: für die anderen.
Das ist dann der Vorteil der FFP2-Maske:
- relativ guter Schutz für andere (allerdings sicherlich deutlich schlechter als eine Mülltüte)
- praktisch nicht vorhandene Eigengefährdung (mal davon ab, dass man sich mit dem Metallbügel vielleicht das Auge ausstechen kann)

Die 37° bezweifle ich stark.
Müsste man mal messen, aber während dem Ausatmen wird das dünne Gewebe vielleicht mal annähernd die Temperatur erreichen, aber in Ermangelung von Masse kann es diese dann nicht halten.
Jetzt mal so Pi mal Daumen aus dem Bauch raus geschätzt würde ich eher unterhalb des Mittelwerts aus Außentemperatur und Körpertemperatur tippen.
Derzeit also vielleicht irgendwo bei 20° im Freien?

Ja, für Pilze IMHO zweifelsfrei. Bei allem anderen kann man das IMHO beinahe ausschließen (aber ich bin kein Experte, schon gleich gar nicht in Bezug auf typische Bakterien in der Atemluft).

Pilzinfektionen im Rachenraum können zwar recht schmerzhaft sein, gefährlich aber sind sie normalerweise nicht.
Pilzinfektionen der Lunge treten eigentlich nur bei Immungeschwächten Personen auf, soweit mir bekannt.

Nicht immer nur eindimensional denken! Gestehe den Leuten doch einfach auch zu, sich selbst zu schützen.

Ansonsten wäre eine komplett dichte Plastiktüte das Mittel der Wahl. Funktioniert halt nicht besonders lange, bietet aber für alle anderen den perfekten Schutz.

Das Problem mit dem idealen Nährboden (feuchte halbwegs abgeschlosse Umgebung bei ca. 37°C) hast Du ja bereits erkannt. In Laboren für biologische Gefahrstoffe scheut man keine Kosten, um eine solche Umgebung sicherzustellen.

Es gibt zwar sicherlich beide Effekte, allerdings ist mir jetzt nicht ganz schlüssig, inwieweit die Akkumulation der eigenen Respirationsendprodukte sich auf die gegenseitige Ansteckung unterschiedlicher Maskenträger auswirken soll?
Möchtest du das erläutern?

Zum Thema Akkumulation kommt es ein bisschen auf den genauen Gegenstand der Akkumulation an.
Soweit es sich bspw. um Aerosole handelt, würden auch die ausgeatmeten Partikel sich zumindest in einer FFP2-Maske "verfangen", womit auch die Akkumulation sicherlich gegenüber dem Nichttragen einer Maske vermindert wäre.
Schließlich besteht der Filtereffekt der Maske nicht bloß in mechanischer Filtration, sondern insbesondere auch in elektrostatischer. *

Für den Fall, dass sich in der Maske ein geeignetes Nährmedium, bspw. für Pilze findet, wäre sicherlich davon auszugehen, dass hier ein eigenständiges Wachstum zu einer zusätzlichen Belastung nach längerem oder wiederholtem Tragen entsteht. Dieses Nährmedium kann im Übrigen natürlich auch durch das Ausatmen selbst eingetragen sein. Deshalb gilt auch der Grundsatz, dass es sich bei gängigen Masken im Kern eben immer um Einwegprodukte handelt, eine Wiederverwendung sollte stets nur die Notlösung sein, wenn neue nicht zu beschaffen sind.

Im Übrigen allerdings greift letzterer Effekt bei Viren grundsätzlich nicht.
Da Viren nicht zu eigenständiger Reproduktion in einem Nährmedium fähig sind, kann da auch nix wachsen.

Insofern halte ich dann die Vermutung, dass (korrekt genutzte) FFP2-Masken netto einen negativen Effekt in Bezug auf die Verbreitung einer Infektion mit SARS-CoV-2 haben könnten, zumindest für arg weit hergeholt.


* Im Detail verweise ich da auf ein (IMHO) recht anschauliches Bild:

Quelle: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2452199X20301481
Unter den abgebildeten Mechanismen wirken wohl lediglich Interception und Diffusion nicht auf ausgeatmete Partikel, die im Innenraum der Maske verbleiben. Für Partikel, die das Gewebe der Maske passieren, gelten stets alle 5. Partikel, die bei nicht 100%ig dicht sitzender Maske** an dieser "vorbei fliegen", sind natürlich nicht betroffen, würden aber beim erneuten Einatmen mit erhöhter Wahrscheinlichkeit gefiltert.

** keine Maske sitzt zu 100% dicht, schlecht sitzende Masken lassen gar einen Großteil der Atemluft ungehindert passieren.

Richtig. Und zwar im positiven (Filterwirkung), wie auch im negativen (Akkumulation)!

Passiert das?
Dann bin ich also auch Rechts, Verschwörungstheoretiker, Sonstwas?
Glücklicherweise fühle ich mich zumindest nicht derartig diffamiert.

Andererseits kann ich irgendwo nachvollziehen, dass sich einige wenige, die auch sonst zu leicht paranoidem Überschwang neigen, und gerne von "Überwachung", "Diktatur", "Sklaven", "Unterdrückung" fabulieren, auch eine solche Sichtweise ihrem Weltbild hinzufügen.
Das nennt sich dann Confirmation Bias.

Aber wenn's sein muss, bin ich halt meinetwegen auch ein rechter Verschwörungstheoretiker sonstwas, damit kann ich ggf. leben.
Was nicht zutrifft, verletzt auch nicht


Kannst du da einen nennen?
Also ich meine wirklich, von mir aus nur einen einzigen?
"Hofberichterstatter" ist ein Beruf, der schon vor einiger Zeit (in Deutschland) ausgestorben ist.
Naja, okay, in übertragenem Sinne ist ja jetzt auch Oprah Hofberichterstatterin


So leid es mir tut, hält deine Elegie der Inkonsequenz einer kritischen Betrachtung nicht stand.
"Masken Nein, dann Maskenpflicht" ist so vereinfacht dargestellt so weit grenzwertig, dass ich dies im Rahmen einer Berichterstattung als "Lügenpresse" diffamieren würde.
So war es einfach nicht, und das kann jeder, der das möchte, selbst überprüfen.
So schwierig das auch zu greifen ist, sind wir uns sicherlich alle einig, dass es so etwas wie ein Narrativ gibt, nach dem "anfangs von Masken abgeraten wurde, und später sollten alle eine tragen", und auf den ersten Blick erscheint das widersprüchlich.
Aber jeder ist anhand öffentlich zugänglicher Quellen selbst in der Lage, dies Narrativ auf Richtigkeit zu überprüfen.

Es wurde in der Tat anfangs keineswegs von Masken abgeraten.
Vielmehr wurde abgeraten, Masken zu kaufen, weil diese dann denjenigen fehlen würden, die sie nötiger haben.
Zugleich gab es eine gewisse Unbestimmtheit in Bezug auf die Wirksamkeit von Masken, die im Übrigen bis heute anhält.
Es ist einfach nicht klar, und wird ohne solide wissenschaftliche Arbeit (die voraussichtlich Jahre in Anspruch nehmen wird), auch nicht zu klären sein, wieweit allgemeines Maske-tragen die Ausbreitung von SARS-CoV-2 bremsen kann.
Dass der Effekt von Masken allerdings größer Null sein wird, wird und wurde wohl von keinem einzigen Menschen ernsthaft bestritten.

Die Kritik an "Maske Nein, dann Maskenpflicht" ist also wenigstens fehlgeleitet, in meinen Augen stellt sie eine vorsätzliche Falschdarstellung dar.
Welche Kritik allerdings berechtigt wäre, und die (IMHO wegen dämlichem Covidioten-Gewäsch) leider in meinen Augen völlig untergeht, ist die Kritik an der Gesundheitspolitik der vergangenen Jahre, die es versäumt hat, für den erwartbaren Fall einer entsprechenden Epidemie für Reserven zu sorgen.
Auf gut Deutsch: ja, wir hätten eigentlich ein paar Masken auf Lager haben müssen, das wäre angemessene Epidemie-Vorsorge gewesen.

Nun will ich dafür nicht alleine die (damaligen) Gesundheitsminister verantwortlich machen, schließlich ist Risiko-Vorsorge ganz allgemein ein ungeliebtes Stiefkind der Politik.
Dem Wähler ist regelmäßig schwierig zu vermitteln, warum man Geld für etwas ausgibt "das bei uns doch sowieso nicht passiert".
Andererseits sehe ich Politiker durchaus in der Verantwortung, hier ggf. auch den Bürger in gewisser Weise zu seinem Glück zu zwingen, und klar, das macht mich dann in den Augen irgendwelcher (Cov- oder Nicht-Cov-)Idioten wieder zum "sozialistischen Sklaven".
Soll mir Recht sein, da stehe ich drüber.

Diese ganze recht / links Bewertung läuft sowieso nur in einer Dimension, nämlich der der sozialistischen ab. Alle anderen Dimensionen werden zwanghaft auf eine sozialistische Dimension abgebildet, was dann natürlich in die Hose geht.

DE ist nicht nur ein Depp State, es handelt sich hier um einen klassichen Failed State. Die Leute wollen es nur noch nicht wahrhaben.

Jeglichen Widerspruch an der Regierungsrichtlinie als Rechts, als Verschwörungstheoretiker, als Sonstwas zu titulieren

Also da haben sich die "Johurnalisten" von der Hofberichtserstattung, die Systemhuren, die Gleichgeschalteten ... ins Knie geschossen. Deren Reputation ist eher gehebelt zu Shorten, das geht steil nach unten.

Wobei es nichtmal in diesem Schlingerkurs eine "Regierungsrichtlinie" gibt das ist doch Chaos! Wie willst du bitteschön da Regierungstreu sein wenn die Fahren wie Verunfallt. Masken Nein, dann Maskenpflicht, dann Impfen ja, dann Impfstoff nicht vorhanden, dann ... es geht ewig so weiter. Ein Depp State.

"Wir beschränken eure Demos auf maximal 100 Leute und die müssen sich vor der Demo noch anal untersuchen lassen. Zusätzlich dürfen alle nur in Gummistiefeln kommen, die schützen einen selbst und andere gegen das Killervirus. Also mit negativem Anal-Test und FFP2-Gummistiefeln dürft ihr an der Demo teilnehmen. Tja, geht halt gerade nicht anders wegen der Seuche! Ach ja, eure Kommunikation überwachen wir sowieso. Wir wissen also wer sich auf diesen staatsfeindlichen Demos rumtreibt! Viel Erfolg mit eurer Demo, Untertanen!"

Beim kopieren des Zitats ist mir auch nochmal diese stumpfe Gleichsetzung aufgefallen.


"Staatsfunk vor der Demo: Corona leugende Glatzen wollen wieder aufmarschieren und verbreiten die Seuche!"

Nein, das geht nur intravenös.
Intramuskulär bläst man auf die Art und Weise nur ein bisschen Haut auf


Ja, gilt aber generell bei praktisch jeder Gabe von Medikamenten.
Es ist zwar, soweit ich weiß, freiwillig, aber wer sich sofort nach einer Spritze in ein Auto setzt, handelt zumindest ein bisschen fahrlässig.