Topic: Corona - page 219. (Read 54624 times)

Eigentlich hast du recht, man müsste die X-Achsen angleichen - also seit Bekanntwerden des ersten positiven Tests. Nur ob die chinesischen Zahlen da zuverlässig sind.. 

Ist das vergleichbar von der x-Achse her? Und ist das vergleichbar, da China doch plötzlich ihre Zählweise geändert hat (starker Srpung von ca. 42k auf ca. 60k)?

Eine Bewegung die Überläufer grillt ist wahrlich abgeschottet... 

Das wäre - bei den Billionen die gerade ins Spiel gebracht werden - ungefähr genau so wahrscheinlich, als ob Du morgen mal kurz im Grenzbereich die Relativitärstheorie mit der Quantentheorie unter einen Hut bekommst.

Meine persönliche Erfahrung, die bisher in jedem einzelnen Fall bestätigt wurde lautet: Wo ein Trog ist, da kommen die Schweine. Und das gilt in der Wirtschaft noch viel mehr als im Wald. Wobei ich im Wald wenigstens ganz gut zurecht komme - gleich gibt es nämlich einen leckeren Überläufer vom Grill.

Die Anzahl der positiv getesteten hängt aber auch direkt von der Anzahl der durchgeführten Tests ab. Wenn die Anzahl der Tests erhöht wird kann es zu Steigerungen kommen die das was man für die "Infektionsrate" hält verzerren.
Ich bin statistisch leider ziemlich eingerostet und kann das nicht adäquat durchdenken - aber mir kommen diese Zahlen relativ sinnfrei vor.

Man muss sich vlt. primär anschauen wie belastet/überlastet die Krankenhäuser sind.
Und die Anzahl der "schweren Fälle" halte ich dafür für wichtiger, als die Anzahl der Gesamtinfektionen (von denen ja 80% sehr mild ablaufen sollen).

Genau das ist ja das Problem.
Was nimmst du als Kenngröße?

Die positiv getesteten sind mMn noch die beste Kenngröße die wir haben.
Auf Grund der Menge an Tests, wird es zwangsläufig so sein, dass nur noch (wenn überhaupt) Personen mit Symptomen getestet werden - und das vermutlich überall.

Die Zahl der Infizierten ist vielleicht nicht die wesentliche Kenngrösse bei dieser Sache.
Jedes Land testet anders (manche quasi gar nicht). Deutschland testet sehr viel, aber eben mittlerweile auch nur noch Menschen mit Symptomen, die Symptomfreien fallen quasi immer durchs Raster stecken aber am meisten andere an. Man hat die Symptomfreien in Deutschland nur ganz am Anfang erfasst (z.B. in München) als man noch die Zeit hatte komplette Infektionsketten aufzudröseln. Ein Anstieg der registrierten Infizierten kann auch nur durch eine verstärkte Testung bedingt sein und sagt tatsächlich wenig über den tatsächlichen Infektionsgrad im jeweiligen Land aus.
Und ein sehr wichtiger Faktor - unabhängig von der Anzahl der Erkrankungen - ist auch, ob das jeweilige Gesundheitssystem kollabiert. Das ist quasi der Schockfaktor.

Wie ich oben schon ausgeführt habe müsste in Ländern in denen das Gesundheitssystem noch nicht völlig kollabiert ist und die auch sonst einigermassen vergleichbar sind (also keine Entwicklungsländer o.ä.) überall ein ähnliches Verhältnis von Todesfällen zu Infizierten auftreten. Wenn Deutschland bei den Tests im Moment quasi vorn liegt kann man sein Verhältnis von Infizierten zu Toten erst mal vorläufig als Richtgrösse nehmen und dann auf Basis der gemeldeten Todesfälle eine Annahme zur Zahl der Infizierten machen.

Allerdings werden die Todesfälle leider auch unterschiedlich erfasst. Mancherorts wird wohl jeder Todesfall durch atypische Pneumonie als Coronafall gezählt, andere testen ihre Toten auf Corona und wer das Ausmass vertuschen will wird wohl auch gerne eine andere Todesursache eintragen lassen.

Ich finde es auch seltsam, dass auch in Deutschland offensichtlich die Zahl der negativen Tests nicht erfasst wird. Man also quasi keine Stichprobenberechnungen durchführen kann. Es steht einfach eine Zahl an Infizierten sinnfrei im Raum (rein statistisch gesehen).

Ha ha

Ne, eigentlich kein Problem. Bin schon recht flexibel, was die Mahlzeiten angeht.
Ist nur ungewohnt, wenn man mal wirklich Heißhunger auf etwas hat und dann genau eine Zutat nirgendwo bekommt.

Mal als Vergleich der Anstieg von Infektionen nach den (für mich) vier kritischsten Märkten:

Deutschland:Nach leichtem Abflachen am Wochenende, jetzt wieder ansteigend.


USA: Hier steht das schlimmste noch bevor.


Italien: Leicht abflachend - Hoffnung keimt ein wenig.


UK: Ähnlich den USA, das wird noch explodieren.


Und dazu im Vergleich China:

Ob jetzt so mancher Prepper schwach wird und seine Notvorräte versilbert? 

Aber Du bist immer noch am Hefeproblem dran, sehe ich...ich hoffe du sitzt nicht auf 50kg Mehl ohne Hefe 

Quelle https://www.spiegel.de

Wird Hefe das neue Klopapier?

6 x 7g Trockenhefe von "Gut & Günstig" = 12 € bei ebay.

Die Leute - die Kinder des Kapitalismus - lernen schnell und unverschämt.

Ist eine gute Erklärung für die vielen schweren Fälle. Denn nach Drosten kann man bei einem Ausbruch in einer Familie wegen der hohen Ansteckung die ganze Familie als infiziert rechnen.
In Deutschland leben nach meinem Gefühl nicht so viele mit ihren Grosseltern in einem Haushalt...kenne ich nur aus bäuerlichen Familien.

Und die Begrüssungsküsse dürften den Ansteckungsfaktor auch erhöhen. Das Ding scheint ja gerade auf kurze Distanz sehr infektiös zu sein. In China hat es auch viele Augen- und HNO-Ärzte erwischt.

"January 24th to 30th 2020" war chinese new year holiday - da dürften viele der italienischen Chinesen auf (alte)Heimaturlaub gewesen sein.

Wenn man einen Dunkelzifferfaktor anlegt käme man je nach Faktor mit den deutschen Zahlen  :
Faktor / Gesamtmortalität / Tote bei 50.000.000 Infizierten (ca. 70% der Bevölkerung)
2x = 0.2%  (100.000 Tote)
5x = 0.08% (80.000)
10x = 0.04% (20.000)

Die Todesraten steigen dann jeweils bei Kollaps der Intensivmedizin.

@bitcoincidence

Ich habe heute zwei verschiedene Erklärungsversuche gelesen. Leider und auf Grund der Fülle der Artikel habe ich keinen aktuellen Link.

Jedenfalls stand in einem Artikel die Vermutung, daß in einigen südeuropäischen Ländern die Familien anders zusammengesetzt sind, also viele Junge und Alte zusammenleben. Das hat man nach der Finanzkrise auch beobachtet, da sich viele junge Pärchen keine Miete mehr leisten konnten und bei Mama/Papa leben bzw. sich die Wohnung teilen.

Und dann gab es auch noch die von dir bereits erwähnte Version, daß sich das Virus bereits seit Dezember in Italien tummelte. Dafür gab es aber keine Belege, lediglich Vermutungen.

Gibts eigentlich eine Erklärung für die wenigen offiziellen kritischen Coronafälle in Deutschland.
Zumindest nach den Zahlen von:
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
und https://virusncov.com/



Im Vergleich zu den anderen Ländern 50-100x weniger kritische Fälle.
Wird da irgendwie anders klassifiziert oder gezählt?

NACHTRAG:
Hier gibts einen Artikel zu den ebenfalls relativ niedrigen deutschen Todeszahlen
https://www.ft.com/content/c0755b30-69bb-11ea-800d-da70cff6e4d3

Erklärung im Artikel: In Deutschland wird viel getestet, deshalb auch die leichten Fälle erfasst. Also hohe Erfassung der Infizierten.
Das würde aber - meine ich - bedeuten, dass die Dunkelziffer in Italien ENORM sein muss und - wenn man das deutsche Verhältnis von Infektion zu Todesfall annimmt (quasi als bessere Stichprobe der Gesamtpopulation als die italienische Stichprobe)  - dort around 1.4 Millionen Infizierte herumlaufen müssten. Und auch in Deutschland dürfte es vermutlich eine Riesen Dunkelziffer geben, denn der Test wird ja trotzdem nicht an jedem mit Symptomen angewendet. Wenn da nochmal ein Faktor für Dunkelziffer dazukommt wären wirklich viele Italiener bereits infiziert.
Die Mortalität des Virus würde dann aber drastisch sinken (Vor allem wenn noch eine Dunkelziffer dazukommt).
Oder ist da ein Denkfehler vorhanden?

Seltsamerweise liest man wirklich wenig über die sehr grosse chinesische Community in Italien. Vor allem in der stark betroffenen Lombardei
https://asiatimes.com/2020/03/on-being-a-chinese-in-italy-during-virus-crisis/

Junges Durchschnittsalter von 31 Jahren könnte auch bedeuten, dass sich in dieser chinesischen Community der Virus in eher milder Form ausbreitete.

Wahrscheinlich waren die Italiener einfach insgesamt sehr viel früher dran als z.B. Deutschland. Der Virus konnte sich eventuell auch wochenlang unbemerkt ausbreiten.
https://time.com/5799586/italy-coronavirus-outbreak/

Kurze Korrektur hierzu:
Es handelt sich hier nicht um die Arbeitslosenzahlen absolut, sondern um die Neumeldungen.
Es ist klar, dass diese Zahl in einem "Schock" drastisch ansteigt, während sie in einer "normalen" Depression nur langsam steigt.

Anders gesagt: in den USA verlieren eben über Nacht 2 Mio. Leute ihren Job.
Diese hätten aber unter anderen Umständen, z.B. bei einer "Herdenimmunitätsstrategie" ihren Job im Verlaufe von ein paar Monaten möglicherweise ebenso verloren.

Insgesamt gab es laut offizieller Statistik wohl knapp 6 Mio. Arbeitslose in den USA vor Ausbruch der Krise.
Der "Spike", der in der von dir geposteten Grafik so dramatisch aussieht, wäre in Realiter also "nur" ein Anstieg von ca. 25-30%.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/412605/umfrage/arbeitslosenzahl-in-den-usa-nach-monaten/


Edit: zum Vergleich, die Zahl der Arbeitslosen in den USA ist also derzeit wohl um ca. 2 Mio. auf insgesamt 8 Mio. angestiegen.
Die Anzahl der Arbeitslosen in den USA betrug noch 2015 rund 8,3 Mio., 2010 lag sie bei 14,8 Mio.
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsmarktstatistik_der_Vereinigten_Staaten

Eventuell kann man auch noch diese Seite empfehlen: https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronavirus-zahlen-daten-1.4844448

Unter "Die weltweite Corona-Situation" gibt es eine Tabelle, die eine ungefähre Verdoppelung sowie einen Trend beinhaltet.
Natürlich, diese Daten werden sich täglich ändern.

Finde diese Statistik besser, da hier auch die geheilten enthalten sind also in den dazumal schweren Regionen ist schon ein deutlicher "Rückgang" zu erkenne, in wie weit man den Tabellen trauen kann, sei dahin gestellt!

https://virusncov.com/



Und bin gespannt ob die "strengen" Regeln bei uns in Österreich Wirkung zeigen und die "Neu Infizierten" Zahlen auf einen einstelligen Prozentsatz damit gedrückt werden können. Auch wenn das nicht heißt das es weniger "neue" werden wenn mehr Infiziert sind .

Quelle https://www.spiegel.de

Die Zahlen sehen schon deutlich besser aus als noch vor wenigen Tagen.
Es bleibt natürlich die Frage, ob das möglicherweise durch zu geringe Testkapazitäten nach unten verzerrt ist.

Leider muss man auch erkennen, dass Italien weiterhin auf eine Verdoppelung alle ein bis zwei Wochen zusteuert.
Das heißt im Umkehrschluss, dass selbst die italienischen Maßnahmen möglicherweise nicht ausreichen, um eine "Vollbremsung" wie in China oder Südkorea zu schaffen.

Um mal dieses Scheinargument zu entkräften, für diejenige, die sich mit Statistik nicht so gut auskennen:

Vorab: ja, es wird zuwenig getestet.
Das liegt einfach an den zu geringen Testkapazitäten, weshalb es auch so wichtig ist, dass im Moment wenigstens die Kriterien, wer denn einen Test machen darf, gleich bleiben müssen. Sonst sind die Zahlen von heute nicht mehr vergleichbar mit denen von gestern.
Idealerweise könnten wir jeden Bürger einmal alle 24 Stunden testen, aber davon sind wir mit unseren Testkapazitäten weit, weit, sehr sehr weit entfernt.

Dennoch ist es nicht so, dass wir eine Dunkelziffer von 100 mal so viel Infizierten haben könnten.
Das ist zwar theoretisch möglich, aber extrem unwahrscheinlich.

Wir kennen Fälle, in denen sich die Ansteckungskette nachvollziehen lässt.
Das ist nur ein Teil aller Fälle.
In diesen Fällen können wir also sagen, dass eine Person X weitere Personen angesteckt hat.
Da gibt es sicherlich eine große Streuung, aber dieser Wert ist dennoch nicht willkürlich.

Wir wissen zugleich, wieviele Menschen sich sicher angesteckt haben, das sind diejenigen, die ein positives Testergebnis haben.
Wir wissen zugleich, bei welchem Prozentsatz dieser Personen die Ansteckungskette bekannt ist.

Insofern wissen wir für eine Teilmenge sehr gut, wie sich die Infektion ausbreitet.

Somit lässt sich im Umkehrschluss ableiten, dass auch für den Teil der Positiven, deren Ansteckungskette wir nicht kennen, in etwa dieselben Zahlen gelten müssen.
Damit lässt sich die Dunkelziffer deutlich eingrenzen.
Wir wissen also nicht genau, ob auf einen identifizierten Infizierten 4,32 oder 7,55 "dunkle" Infizierte kommen,
aber wir wissen mit sehr hoher Sicherheit, dass es nicht nur einer oder einhundert sind.
Gehen die Statistiker also derzeit von einer Dunkelziffer von 5x so vielen Fällen aus, so ist diese Zahl zwar nicht exakt, aber dennoch mit enorm hoher Wahrscheinlichkeit relativ genau.

Wer behauptet, "wir könnten Herdenimmunität bereits erreicht haben", versteht einfach die grundlegendsten Mechanismen der Statistik nicht.
Moderne statistische Modelle sind dabei noch sehr viel genauer (und leider auch für meine mathematische Minderbegabung zu schwierig), und lassen daher noch wesentlich engere Eingrenzungen zu, die mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit richtig sind.