Topic: Corona, Russland vs. EU bzw. Amerika etc. - page 13. (Read 5109 times)

Ich würde das auch so sehen.
Bleibt im Sinne der Ukrainer nur zu hoffen, daß sie ihre Einheiten rechtzeitig nach Westen verlagern können.

Besser wäre es natürlich, wenn sie heute bei den Verhandlungen zumindest eine Art Waffenstillstand aushandeln könnten.
Ob das machbar ist?




Das kann natürlich auch möglich sein. Die GRU Agenten werden die Lage in der Ukraine sicher lange genug sondiert haben.
Einige Militärexperten sind auch der Meinung, daß auf Grund der Umstrukturierung inklusive der enormen Modernisierungsanstrengungen und Aufrüstung der ukrainischen Armee seit 2014 die russischen Militärs den jetzigen Zeitpunkt als eine der letzten Möglichkeiten sahen, die Ukraine noch "relativ" schnell militärisch besiegen zu können, ohne die alte Feuerwalze rausholen zu müssen.

Aber es stimmt, die Bilder und Berichte vom zweifelsohne heroischen Widerstand, der nicht schlechte Informationskrieg der Ukrainer könnte tatsächlich von der wirklichen Lage und vom Kriegsverlauf ablenken.

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Wenn Pazifisten plötzlich aufrüsten, freut sich der «militärisch-industrielle Komplex»

Ich glaube nicht, dass jemand wie Putin nur einen Plan hat. Sollte ein Plan nicht durchsetzbar sein, tritt der nächste Plan an die Stelle des ersten. Wenn ich eine Invasion über Jahre geplant hätte, würde ich versuchen, mich auf jede Eventualitäten vorzubereiten und mein Segel anderst Stellen wenn es nötig ist.

Das wissen wohl nur sehr wenige, wie sein Plan aussieht. Ich meinte nur, dass er vielleicht gar keinen Blitzkrieg vor hatte, sondern schon wusste, dass dort Widerstand sein wird und der aktuelle Stand im Soll ist. Die Bewohner der Ukraine leben seit 2014 nicht mehr hinterm Mond, sondern wurden seitdem auch auf Verteidigungs-Kurs gebracht.

Meiner Meinung nach wird die Abtrennung der Ostukraine als Plan verfolgt sobald das Gebiet um Charkiw (oder sie Stadt erobert wurde).



Die roten beiden Pfeile sind von mir eingezeichnet, aber eine reine Vermutung. Was Putin mit dem ganzen Krieg wirklich vor hat (und Ziele verfolgt) werden nur ganz wenige wissen.

https://www.derstandard.at/story/2000133617203/diese-regionen-hat-russland-in-der-ukraine-erobert

Natürlich kann es sein, daß Putin auch einen ganz anderen Plan verfolgt. Was könntest du dir denn vorstellen, wie wäre dieser Plan?

Ich bin mir allerdings sicher, daß ein Blitzkrieg gegen Kiew auf der einen Seite und die Abtrennung der Ostukraine auf der anderen Seite der weitaus bessere Weg für Putin gewesen wäre.
Schon alleine auf Grund der eigenen Opfer und der Stimmung in Russland.

Und je länger der Krieg dauert, desto länger können die Waffenlieferungen aufrechterhalten bzw. noch intensiviert werden.
Wenn die Einkesselung bzw. die Abtrennung der Ostukraine nicht so gelingt wie gewünscht, hätten die ukrainischen Verbände dann noch die Möglichkeit, sich in Richtung Westen hinter dem Dnepr zurückzuziehen und dort neue Verteidigungsstellungen aufzubauen.

Zur Luftwaffe gibt es auch unterschiedliche Meldungen bzw. Propaganda von allen Seiten. Aber die ukrainische stationäre Luftabwehr und die Luftstreitkräfte selbst waren ja die ersten Ziele.
Aber ich würde eh davon ausgehen, daß der Konvoi durch russische Luftabwehr geschütz ist. Laut britischen Meldungen kommt dieser Konvoi allerdings kaum voran, was immer das heißen mag.

Soweit mir bekannt ist, sind die größten Teile der Ukrainischen Armee in Osten stationiert, ist ja auch klar durch den Ostukraine Konflikt, sollte die Russische Armee im Süden und Norden durchbrechen könnte es für einen großen Teil der Ukrainischen Armee düster aussehen (komplette Einkesselung). Die Luftstreitmächte der Ukrainischen Armee sind teilweise sehr veraltet und über den Einsatzzustand weiß ich nichts aber gehe davon aus auch eher schlecht, die Luftstreitkräfte waren auch die ersten Ziele, was taktisch natürlich angestrebt wird. Hier noch etwas von der Washington Post vor der russischen Invasion bei den Streitkräften in der Ostukraine.

Feb. 15, 2022

https://www.washingtonpost.com/world/interactive/2022/ukraine-russia-front-line/

1.) Es wird häufig geschrieben, dass Russlands Armee Schwierigkeiten hat, eigentlich Ukraine innerhalb 4,5,6 Tagen eingenommen werden müsste und Putins Strategie bisher nicht aufgegangen ist. Schon mal darüber nachgedacht, dass Putin vielleicht in seinem Plan ist?

2.) Vor Kiew soll ein 60km langer militärischer Konvoi bereit stehen. Warum wird dieser Konvoi nicht mit der ukrainischen Luftwaffe angegriffen? Kann es sein, dass die Struktur der Luftwaffe schon ausser Gefecht gesetzt wurde?

Ja richtig. Aber das ist bzw. war doch immer so - imho. Oder nicht?
Wenn wir uns mal die ganzen globalen Konflikte, die Putsche und Staatsstreiche sowie die angezettelten Kriege oder auch nur die Stellvertreterkriege der letzten Jahrzehnte ansehen, dann müssen wir doch mal festhalten, daß das Völkerrecht immer dann gebeugt, mißachtet und diese Tatsache von anderen Staaten inklusive Deutschland toleriert wird, wenn Staaten ihre eigenen geopolitischen und auch wirtschaftlichen Interessen oben anstellen. Die größten Leidtragenden der Stellvertreterkriege des alten und des neuen Kalten Krieges waren immer Entwicklungs- und Schwellenländer. Aber niemand war wirklich bereit, auch für diese mal hart durchzugreifen.




Natürlich geht das überhaupt nicht. Aber es geht dann doch, weil er (Putin) es kann.
So wie W. Bush und Blair es konnten.
Auch keine Ahnung, wie man da rauskommt.
Möglichkeit 1: eine neue Moral ohne doppelten Boden, ein weltweites Bündnis, was einzelne Bündnisse obsolet macht. Kaum zu glauben.
Möglichkeit 2: Hochrüstung, um zukünftig solche Kriege unbezahlbar zu machen. Dann darf aber niemand auch nur rumzucken. Und da bin ich auch skeptisch.

Realpolitik bedeutet eben, daß man sich mit den realen Gegebenheiten und real-existierenden Akteuren auseinandersetzen und die Idealvostellungen in die Zukunft verlagern muß.
Dummerweise arbeitet aber auch in idyllischen Zeiten niemand an Idealvorstellungen, wenn das "ruhige Jetzt" gut und bequem erscheint. Selbst die Realität wird verklärt - man wacht erst auf, wenn's knallt.
Die Vertreter Chinas, die sich gestern in der UN-Vollversammlung enthalten hatten, was ja schon ein interessanter Punkt ist, sind der Meinung, man müsse die Denkweise des Kalten Krieges endlich überwinden. Nun ja, das stimmt einerseits. Andererseit bin ich mal gespannt, ob ausgerechnet diese Chinesen nun die Finger von Taiwan lassen werden werden und ihre territorialen Ansprüche zurückstellen.
Im Pentagon gibt es seit Jahren Simulationen einen Krieges gegen China um Taiwan. Das Ergebnis ist immer gleich: die Amerikaner können konventionell auf Grund der in China stationierten Raketen einen solchen Krieg nicht gewinnen, ohne einen Großteil ihrer dortigen Flotte inklusive der Luftstreitkräfte zu verlieren. Wenn es nun aber den bedingungslosen Beistand gibt, was wird passieren, wenn sie nicht verlieren wollen?




Eine "gesichtswahrende" Lösung, also etwas in den Händen haben, ist sicher noch keine Belohnung.
Eigentlich hat sich Putin doch nun schon zweimal verkalkuliert. Erstens hat er, vielleicht auch schlecht beraten durch seine Generäle, wohl nicht mit einem derartigen Widerstand der ukrainischen Armee mit Hilfe der Bevölkerung gerechnet. Und "Blumen für die Befreier von den Nazis" gab es von den Ukrainern schonmal gar nicht - ganz im Gegenteil. Und zweitens hat er wohl auch nicht mit der entschlossenen Reaktion eines großen Teils der Staaten gerechnet. Im eigenen Land gibt es zunehmend Unmut. Also egal wie er dort raus geht, ein Gewinner wird er wohl nicht mehr sein. Aber "ohne etwas in der Hand zu haben" wird er da auch nicht raus gehen.

Wenn ich aber sowas lese wie "Ausbluten lassen..." oder "...in den totalen Ruin treiben" oder von der Strategie "Dollar Weaponization", dann frage ich mich ja, ob hier von einigen, insbesondere den nordamerikanischen Think Thanks, nicht schon wieder eine völlig andere Richtung eingeschlagen wird. Ob es wirklich um die Ukraine geht oder ob man hier schon über "eine Sieg über Russland", über die Beseitigung Putins redet. Und wir wissen doch, daß ausgerechnet die zwar bis 3, nicht aber bis 5 zählen können. Auf derartige Spielchen sollte man sich auf keinen Fall einlassen.

Wie man es auch dreht und wendet, eine totale Isolation ist nicht richtig.
Es braucht jetzt trotz alledem die Diplomatie, die geheime Drähte und Kanäle, wie es sie früher gab. Und es braucht kühle Köpfe.

USA stoppen Test einer Interkontinentalrakete


Slava Ukraini!



Als ich in 2018 für einige Wochen in den Staaten war, hatten uns Freunde mal auf eine Shooting Ranch eingeladen. Und ich muß zugeben, das hat mal wieder Spaß gemacht. Aber wie wir Deutschen halt so sind, verwickelten wir unsere Freunde in moralische Diskussionen und gaben ihnen zu verstehen, daß man in Deutschland nicht einfach mit einem TAR-21 durch die Gegend ballern kann.
Sie fragten uns dann: und was, wenn irgendwann der Russe vor der Tür steht?
Mir kam diese Frage damals völlig absurd vor.
Heute überlege ich... heute sehen wir, daß ukrainische Rentner Tarnnetze basteln, daß Medizinstudenten Styropor für Brandsätze zerbröseln, daß sich Zivilisten freiwillig melden, um gegen die Invasoren zu kämpfen oder Saboteure aufzuspüren. Und das quasi vor unserer Haustür. Das muß man sich mal vorstellen.

Ich hoffe jedenfalls, daß die Ukrainer noch so lange widerstehen können, bis es doch noch einen Kompromiss, eine Art Friedenslösung gibt.
Ob der Kompromiss faul ist oder nicht, entscheiden am Ende eh die Ukrainer und die Russen. Die entscheiden, wie hoch der Preis des Krieges sein wird.

Sag ich ja auch nicht. Aber wie oben geschrieben, die offiziellen russischen Forderungen sind ja geradezu lächerlich niedrig. (ob sie aufrichtig sind und langfristig Frieden bringen ist eine andere Sache, aber Russland könnte sich jetzt ja auch hinstellen und sagen "Wir wollen alle Gebiete der russisch-Sprachler" oder noch mehr).
Ich finde es wie gesagt keinen hohen Preis für einen Frieden zum jetzigen Zeitpunkt mit den folgenden Punkten:
1) der Ukraine Neutralität vorzuschreiben
2) Autonomie für die russischsprachigen dort
3) Anerkennung der Krim
und dann kann man sicherlich auch über 4) russische Wiederaufbauhilfe/Wiedergutmachung verhandeln

Hier nochmal ein anderer Punkt: Wem nützt denn der aktuelle Krieg? Der Ukraine und auch Russland ja sicherlich nicht. Europa steht auch ganz unten mit dabei. Gewinner ist mal wieder: die USA. Die USA hat (im Vergleich mit EU) nur minimalen Handel mit den Kriegsparteien, braucht sich nicht (wie auch in allen anderen Konflikten der letzten Jahre) um Flüchtlinge zu kümmern, und gewinnt weitere Vorteile für die heimische Wirtschaft, weil die EU-Firmen sich jetzt erstmal wieder neu aufstellen müssen.

Ist ein wenig Interpretationssache und ich bin kein Anwalt, aber eben eher Pazifist.
Klar andere Staaten haben andere Verträge gebrochen, aber hier meinte ich diesen Punkt:
Du hast Recht mit deiner Auflistung an Punkten ab 2014. Und klar, nach 20 Jahren an der Macht bekommt man vermutlich fast zwangsläufig einen an der Waffel. 
Die Geschichte begann aber nicht 2014. Ich hab jetzt nicht genau alles im Kopf, aber bis zur NATO Erweiterungsrunden (2004) oder sogar bis zum Georgienkrieg (2008) hat Putin mehrfach tiefere Kooperationen mit Europa vorgeschlagen. Sein Angebot wurde nie ernstgenommen oder angenommen. Er hat ja sogar 2001(?) eine Rede auf deutsch im Bundestag gehalten. Darauf wurde nie eingegangen. Ich kann mich erinnern schon gegen 2002-2005 Artikel gelesen zu haben, dass man langfristig mit Russland in einen Konflikt hineinläuft wenn man es nicht einbindet. Man kann eben nicht alle kleineren Länder bis zur russischen Grenze einsammeln und dann Russland nicht mitspielen lassen.

Deine Punkte sind nachvollziehbar. Aber man kann doch auch nicht sagen "wir helfen euch nicht, ihr verliert eh"
Der Logik folgend müsste man jeder Atommacht alles durchgehen lassen. Und den angegriffenen Ländern sagen, dass sie sich gefälligst ergeben sollen.
Es ist ja auch nicht so dass Putin da einfach durchspaziert. Die Ukrainer haben ein Recht darauf, es für ihn so teuer wie möglich zu machen. Das ist ihr Recht und ihre Entscheidung. Ich finde es irgendwie extrem anmaßend denen etwas anderes vorschreiben zu wollen.
Wenn sie kapitulieren wollen interveniert dagegen ja niemand. Aber solange sie kämpfen wollen, sollten wir sie dabei bestmöglich unterstützen.
Wir gesagt, ich hab ja leider auch keine gute Lösung in der Hinterhand.

Oder er wird 90 und klammert sich an die Macht und alle paar Jahre bricht er einen neuen Krieg vom Zaun.
Ist ja nicht so dass die aktuelle Krise die erste wäre. Blind zu hoffen danach ist Schluss halte ich für mindestens genau so gefährlich.

Im Übrigen hat Schweden erst gestern Abend eine Verletzung seines Luftraums durch Russland gemeldet...

Danke für deie Antwort, erstmal nur kurz einige meiner Gedanken dazu


Da hast du Recht. Ich denke dass Putin aber eher in den USA den Feind sieht als in Estland. Und die Entfernung Estland -> Moskau ist wesentlicher kürzer als alles in Russland -> Washington. Von Estland sind zumindest die Entfernung in das russische Kernland größer (also das Gebiet westlich des Urals), während das direkt benachbart an der Ukraine liegt.


Natürlich nicht. Das kann man sich interessehalber mal geben um den Kontrast RT zu Bild zu sehen, aber Informationen erwarte ich dort nicht.


Ok, definiere Hilfe. Alles nicht militärische, da bin ich sofort dabei. Aber Waffen zu schicken wird keine Toten verhindern und führt zu dem Konflikt den ich oben aufzeigen wollte.

Ich bin mir durchaus bewusst dass das keine populäre Meinung ist zur Zeit und dass es Bauchschmerzen in einiger Hinsicht bereitet.
Aber was ist denn euer "End-Game"? Waffen in die Ukraine zu schicken wird dazu führen dass der Krieg länger dauert und Russland dort alles platt macht.
Man kann doch nicht blind darauf hoffen dass es eine Revolution oder einen Umsturz gibt? Dann lieber einen schlechten Frieden heute und in 5-10 Jahren ist Putin altersbedingt eh weg.

Top, zeigt ja schon Wirkung.  

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Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass eine Ukraine in der NATO für Moskau eine Gefahr durch Atomwaffen darstellen sollte.
Die NATO könnte bereits heute das gleiche Ziel erreichen, wenn sie Atomwaffen in Estland oder Lettland stationieren würde, die eine ähnliche Entfernung zu Moskau haben, was sie allerdings nicht tut, was auch bei einem Beitritt der Ukraine zur NATO gelten würde. Zu sowas bräuchte die NATO die Ukraine nicht.
Was du allerdings unerwähnt lässt: es gibt mit Kaliningrad einen Landstrich, der Teil des Staatsgebietes Russlands ist und dort werden durch Russland tatsächlich atomwaffentaugliche Raketen stationiert.
Davon hört man nie etwas, wenn Putin sich immer bedroht sieht. Er macht das, was er von anderen nicht möchte.

Von Kaliningrad aus könnten in noch kürzerer Zeit als von Estland / Lettland / Ukraine etliche Hauptstädte der EU-Staaten mit Raketen erreicht werden.

Wohlgemerkt stationiert die NATO sowas nicht in den Staaten, die Putin immer als "Bedrohung" sieht.

Daher: Ja, man sollte bei Atomwaffen definitiv deeskalieren, das dann aber auch bitte von beiden Seiten.

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Genau, russische Staatsmedien sind auch nicht sehr empfehlenswert.

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Jemandem zu helfen ist keine Gradwanderung.  
Russland macht es aber zur Gradwanderung und darauf sollte sich die Kritik richten.
Putin hat sich mit seinem Angriffskrieg verrannt, die Ukrainer sollen es jetzt offenbar ausbaden und wir sollen uns möglichst raushalten, damit er auch ja sein Ziel erreicht. Das ist doch ziemlich krank.
All die Reaktionen von den Verbündeten der Ukraine, die jetzt kommen, sind mehr als gerechtfertigt.

Und ohne Putin's Krieg gäbe es garkeine Toten...

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Nach deiner Definition heißt das, ab jetzt darf jeder einen Angriffskrieg starten, da die anderen dann automatisch Rücksicht nehmen müssen, weil der "Aggressor mit dem Rücken zur Wand" steht?
Bzw. um tote Zivilisten zu vermeiden, soll der attackierte Staat sich am besten direkt ergeben und den Angreifer gewähren lassen?
Meinst du ernsthaft, wenn die Strategie Schule macht, gibt es nicht das komplette Chaos?  

Russland steht mit dem Rücken zur Wand, weil Putin massive Scheiße gebaut hat.

Nicht nur das, es geht ja noch weiter:

Natürlich steht das zur Debatte. 2014 hatte Obama ja bereits sehr zuvorkommend gegenüber Russland nach Annexion der Krim + Zusammenstößen in der Ostukraine reagiert. Es gab sehr milde Sanktionen, absolut nicht mit dem Vergleichbar, was es jetzt gibt. Man hoffte nach wie vor auf Diplomatie aber das hatte nichts genützt. Putin hatte die Krim völkerrechtswidrig annektiert und jedem, der nicht komplett naiv ist, war klar, dass er auch seine Finger in der Ostukraine im Spiel hatte. Man dachte aber, Putin sein ein rational denkender Mensch bzw. seine Berater wären ebenfalls ein wichtiger Punkt, sodass man am Ende eine friedliche Lösung erreichen könnte. Diese Strategie wurde bis vor ein paar Wochen versucht. Sie hat leider nicht funktioniert.
Wichtig ist erst einmal, dass man sich die Rede Putins ansieht und genau analysiert, was er dort schreibt, weil das einiges auf den Kopf stellt, was man bisher über Putin's Strategie annahm. Bekanntlich nahm man bisher an, dass Putin Sicherheitsgarantien forderte, die wichtigste davon, die NATO-Osterweiterung zu stoppen. Was aber auch bereits zu diesem Zeitpunkt etwas fragwürdig war, denn es ist halt Putin, der in Kaliningrad atomwaffenfähige Raketen stationiert und nicht die NATO im Baltikum. Diese Differenzen dachte man, könnte man irgendwie diplomatisch lösen. Leider war das ein Trugschluss.
In seiner Rede wird jedoch ziemlich klar, dass es Putin nie (oder zumindest seit längerer Zeit nicht) um Sicherheitsgarantien ging und diese stattdessen nur vorgeschoben waren. Es geht ihm um ganz andere Sachen und das legt er ja auch offen dar:  
Z.B. sagt er, dass auf "unseren historischen Gebieten [damaliger Ostblock? / UDSSR?] ein "Anti-Russland geschaffen wird". Weiter sagt er "für unser Land [Russland] ist es jedoch letztlich eine Frage von Leben und Tod, eine Frage unserer historischen Zukunft als Nation", was nicht anders gewertet werden kann, dass allein diese Existenz dieser angeblichen "Anti-Russlands" (welche tatsächlich bloß souveräne Demokratien sind) in den Augen für Putin eine Gefahr darstellen.
Das ist ein ziemlich dickes Ding und erkennt souveränen Staaten auf "diesem historischen Gebiet" die Legitimation komplett ab.

Darüber hinaus sind noch einige weiter Dinge darin enthalten, wie, dass der Westen "unverhohlen auch Anspruch auf eine ganze Reihe anderer russischer Gebiete" erheben würde (was ziemlicher Unfug ist) sowie "man hat uns einfach keine andere Möglichkeit gelassen, Russland und unser Volk zu verteidigen, als die, zu der wir heute greifen müssen. Die Umstände verlangen von uns entschlossenes und sofortiges Handeln.", was als Legitimation für den Unsinn angesehen werden kann, der gerade läuft.

Ich weiß nicht, was bei Putin falsch läuft aber das ist einfach nur komplett paranoid.  

Was man daraus lernen sollte:

Er will es verhindern, dass dort souveräne Staaten in der Nachbarschaft Russlands existieren und erfolgreich sind, weil das birgt eine Gefahr für sein korruptes System, dass dieses irgendwann kollabieren könnte, wenn sich herumspricht, dass die souveränen Staaten in der Nachbarschaft Russlands erfolgreicher sind. Genau das ist in der Ukraine passiert und da es viele Bekanntschaften zwischen Russland und der Ukraine gibt, bestand die Möglichkeit, dass in der rusischen Bevölkerung die Ansicht die Runde macht, dass die Ukraine das bessere System habe und in Russland eine Skepsis am System Putin entsteht.

Es geht Putin also nicht um Sicherheitsgarantien à la NATO Osterweiterung. Es geht ihm darum, keine erfolgreichen Demokratien in der Nachbarschaft zu haben und es geht ihm darum, die Grenzen Russlands möglicherweise bis weit nach Westen zu verschieben ("aktiv werden"), und "sein Volk zu verteidigen". Vielleicht sieht er sogar Ukrainer und die Bewohner des Baltikums als "sein Volk", welches "verteidigt" werden muss?
Die Meinung der mittlerweile souveränen Staaten interessiert ihn da überhaupt nicht, wie man bei der Ukraine sieht.

Eine diplomatische Lösung wäre also garnicht möglich gewesen, so biter das auch ist.  

Putin ist ein bisschen ein Otto geworden.

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Hmm, wie kann das nur plötzlich sein, dass man in Deutschland (und anderen Staaten) die Notwendigkeit dazu erachtet.  

Das Problem an einer gesichtswahrenden Lösung für Putin ist imho, dass es am Ende auch wieder ein Zugeständnis gegenüber seinen nicht legitimierten, völkerrechtswidrigen
Forderungen/Aktionen wäre. Deeskalation meint leider (zu) oft dass das Recht dem Unrecht weicht.
Ich mein was da abgeht, geht überhaupt nicht, keine Frage. Tatsache ist aber auch dass wenn Kuba, Venezuela eine Verteidigungsallianz mit RUS und/oder China eingehen würden, würde die USA auch am Rad drehen. Keine Ahnung wie man da am besten raus kommt.
Aber sicherlich nicht indem man Putin für seine Angriffe auf die Zivilbevölkerung belohnt.

Slava Ukraini!

Völlig verständliche Forderung, aber meiner Meinung nach nicht mehr realistisch. Genauso kann Serbien jetzt das Kosovo fordern und wird es trotzdem nicht bekommen. Oder Syrien Afrin und die anderen besetzten Gebiete. Oder Armenien Berg-Karabach. Klingt zynisch, ist aber leider die Realität. Hier müsste man das Völkerrecht stärken.

Eine Nuklearmacht braucht Garantien von anderen Nuklearmächten. Russland hat ja sonst nicht viel, ist ökonomisch nicht sehr stark, sitzt aber auf einem Riesenhaufen Atomwaffen. Es gab in der Vergangenheit immer wieder Missverständnisse die fast zu einem Atomkrieg geführt hätten, das muss in Zukunft im Interesse der gesamten Menschheit verhindert werden. Der grösste Teil von Russlands Bevölkerung ist in Europa und damit in einem <1000km Radius von der Ukraine aus erreichbar, was nur wenigen Minuten Vorwarnzeit bei einem Angriff mit Raketen von der Ukraine aus entspricht. Natürlich rechtfertigt das keinen Angriffskrieg. Ein Blick in die Vergangenheit reicht aber um zu sehen dass die USA in einer ähnlichen Situation ähnlich reagiert hätten (Kuba-Krise). ich kann daher die Forderung nach einer neutralen Ukraine absolut nachvollziehen. China würde vermutlich nicht anders reagieren wenn die Mongolei oder Taiwan sich atomar bewaffnen wollen.

Krieg ist immer eine Katastrophe. Es tut mir leid zu hören dass du Angehörige dort mittendrin hast.
Leider werden in den kommenden Wochen noch viele bombardierte Krankenhäuser, Wohnblöcke und Kindergärten sehen, aber genau deswegen sollte (meiner Meinung nach) der Krieg so schnell wie möglich beendet werden.
Das Problem was ich sehe ist: Du willst der Ukraine maximal helfen (ohne den 3. WK auszulösen...). Das ist schon per Definition eine Gratwanderung. Wo ziehst du denn die Grenze wo der 3.WK ausgelöst wird? und wo zieht Russland die? Russland steht ja jetzt mehr oder weniger mit dem Rücken zur Wand, die haben nicht mehr viele Trümpfe. Durch den Krieg hat bereits ein gefährlicher Kontrollverlust stattgefunden und Missverständnisse können hier zu einen unkontrollierbaren Eskalation führen und genau deshalb braucht es eine Lösung die "gesichtswahrend" ist, d.h. die die Russen zumindest als Teilerfolg verbuchen können.

Im Übrigen würde bereits ein relativ begrenzter Atomkrieg zu einer globalen Katastrophe führen, da der nukleare Winter über Jahre die Nahrungsmittelproduktion stark einschränken würde. Es verwundert mich ein wenig dass da China und andere große, nicht direkt betroffene Staaten nicht stärker auf Russland und NATO einwirken um genau das zu verhindern. (Aber man bekommt ja auch nicht alles mit was im Hintergrund abläuft)

Ja, denke auch das wir nicht prinzipiell einer Meinung sind.
Naja, die Maximalforderung der Ukraine ist die Wiedererlangung der Gebiete die ihr vor nicht allzulanger Zeit mal gehörten und da wirst du mir vielleicht recht geben, ist das nicht die außerirdischste Forderung.
Außerdem warum braucht eine Nuklearmacht Sicherheitsgarantien? Wer soll denn in Russland einfallen? Der Defensivpakt Nato? Die Finnen? Die Ukraine? Die Amis von denen die eine Partei, Russland sicher lieber in den Hintern kriecht als Soldaten zu schicken?
Wovon ist Russland bedroht gewesen? Dass wir alles auf Öko umbauen und dann kein Öl und Gas mehr kaufen? Und das verhindert man mit Expansion in ehemalige Ostblockstaaten?

Die Argumentation ergibt für mich vorne und hinten keinen Sinn. Besser noch, ich halte sie für gefährlich. Und außerdem nach Georgien und Krim reichts solangsam und wir sollten endlich mal aggressiv den Riegel vorschieben und nicht wieder irgendwelche Konzessionen machen an einen Mann der im Moment sogar Krankenhäuser, Wohnblöcke und Kindergärten mit Raketen beschiesst. (Habe russische angeheiratete Familienangehörige, die teilweise in der Ukraine wohnen, falls sich die Propaganda-Medienfrage stellt.)
Ja, die Ukraine zahlt den Preis daher sollten wir ihr auch maximal helfen(ohne den 3. WK auszulösen...)

Ich will hier nicht gross in Diskussion einsteigen, da wir eh unterschiedlicher Meinung sind. Ich denke, dass alle Beteiligten (Ukraine, Russland, NATO) aktuell von ihrem hohen Ross der Maximalforderungen runterkommen müssen, um zuerst diesen Krieg zu beenden und dann um die Verhältnisse zwischen NATO und Russland zu klären. Ich finde nicht dass es klug ist, eine bereits angeschlagene Atommacht noch weiter in eine Ecke zu drängen. Schon jetzt hätte der Westen wesentlich mehr zu verlieren in einem atomaren Konflikt als Russland (bzw. mindestens genauso viel).

Ich verstehe deine Sichtweise ("sei nur aggressiv genug und wir geben auf und du kriegst alles."), dennoch finde ich dass die aktuellen russischen Forderungen ein sehr kleiner Preis wären und angesichts der Lage relativ fair. Klar, wenn sie in 5 Jahren wieder ankommen und mehr wollen dann geht das gar nicht, aber das steht aktuell nicht zur Debatte um das Töten und Zerstören zu beenden.
Ich denke, dass Putin auch sieht dass er sich verrannt hat und dass die Chancen dass er sich in Finnland oder Schweden aggressiv einmischt sehr niedrig sind. (Beide werden eh in die NATO eintreten wollen und wesentlich schneller reinkommen als die Ukraine)

Eine diplomatische Offensive habe ich nicht gesehen (wie auch schon vorher geschrieben. Ich kann natürlich nicht beurteilen was hinter den Kulissen läuft). Es kamen die ewig gleichen Forderungen und Drohung mit Sanktionen von Seiten der NATO und man ist nach wie vor nicht bereit symmetrische Sicherheitsgarantien zu geben.

Der Präzendenzfall wurde meiner Meinung nach bereits mit dem Jugoslawienkrieg und dem Kosovo geschaffen.

Öhm... warum sollte ein souveränes Land entmilitarisiert werden, dass gerade angegriffen wurde? Mit was für einer Rechtfertigung sollte annektiertes Gebiet einfach abgegeben werden?
Alles was du damit machst ist einen Präzendenzfall schaffen, sei nur aggressiv genug und wir geben auf und du kriegst alles.
Was ist denn das für eine Strategie? Damit fallen dann Finnland und Schweden als nächstes wenn sie nicht schnell genug in der Nato sind.

Ja, die Forderungen sind lächerlich weil man auch einfach nicht in die Ukraine hätte einfallen können. Wo war denn der Zwang?
Man hat der Ukraine 1996 versprochen dass man nie einmarschiert, wenn alle Atomwaffen wegegeben werden.
26 Jahre später und alle diese versprechen wurde gebrochen. Und jetzt forderst du den Forderungen der Russen stattzugeben. LOL.

Die diplomatische Offensive gab es vor der Invasion. Da hat alles was Rang und Namen hat mit dem Kreml gesprochen und was hats gebracht? Null.
Jetzt hilft nur das Ausbluten bis es einen Coup gibt.

Mittlerweile ist es ja wieder ruhig geworden hier, der Krieg geht leider mit grösserer Härte weiter. Ich lese mittlerweile die News auf https://www.aljazeera.com/, dort wird einem wenigstens nicht nur Propaganda vorgesetzt.

Es scheint als ob sich die Russen verkalkuliert haben (von dem was man so liest könnte auch schlechte Planung und Moral der russischen Truppen dahinterstecken). Idealerweise wollten sie wohl nur "mal schnell" die Regierung austauschen und noch ein paar Gebiete handstreichartig übernehmen. Dabei haben sie aber noch nicht einmal Lufthoheit bis jetzt. Sie werden in den nachstehen Tagen wohl auf maximalen Materialeinsatz gehen und hoffen dass es so einen Durchbruch gibt, das sind natürlich keine guten Nachrichten für die Zivilbevölkerung.

Von EU/USA/NATO kommen gleichzeitig nur Drohungen und Sanktionen, das wird nicht dazu beitragen das Drama zu beenden und birgt die Gefahr das der Krieg sich ausweiten könnte und auch atomar geführt werden wird. Dazu hier ein pessimistischer Ausblick: https://www.bbc.com/news/world-europe-60551140
Deutschland hat gleichzeitig ein Riesenaufrüstungspaket angekündigt und verstösst damit meiner Meinung nach gegen den 2+4 Vertrag. Putin hat auf jeden Fall die NATO geeint wie nie und wird dadurch weitere Länder in die NATO treiben.

Meiner Meinung nach braucht es jetzt eine diplomatische Offensive mit der alle Beteiligten gesichtswahrend aus dem Schlamassel rauskommen können. Es gab ja bereits ein Treffen zwischen Ukraine und Russland. Ich finde die Forderungen der Russen sind nicht mal so hoch und könnten grundsätzlich angenommen werden (https://www.businessinsider.de/politik/ukraine-krieg-diese-forderungen-stellt-putin-fuer-ein-ende-der-invasion/)
Das sind geradezu lächerliche Forderungen und "so günstig" könnten alle Beteiligten (Russland, die Ukraine und der Westen) wohl nie wieder da rauskommen. Klar werden wieder einige rufen "Aber die Ukraine ist doch ein souveränes Land und kann machen was es will", aber eine Neutralität wie z.B. Finnland oder Österreich ist meiner Meinung nach keine unmögliche Forderung und die Krim ist sowieso weg. Sollte der Westen nicht ernsthaft auf diese Punkte eingehen, dann wird kein Frieden gewollt. Leider sieht es so aus als ob sie Putin lieber "ausbluten" lassen wollen. Die russische Regierung wird dadurch aber noch mehr in die Ecke gedrängt und vermutlich zu weiteren drastischen Massnahmen gezwungen. Wie man als westlicher Politiker so einen Konflikt gegen die grösste Atommacht auf dem Planeten auch noch weiter anheizt geht mir absolut nicht in den Kopf.

ja ist schon blöd wenn man jetzt rasismus und nazis unter den linken im westen findet.

ich finde es schade um die EU institutionen die sich quasi selbst entweihen indem sie Zelinski Blind vertrauen.

ja auch ein vom westen finanziertes regime in europa kann fehler begangen haben.

Grob aufgeräumt lt. den Boardregeln.

Und ab sofort werde ich viel öfter vom "delete button" Gebrauch machen - aber auf keinen Fall ist der "Report to Moderator" Button dafür gedacht andere Meinungen zu zensieren!!

Also ab sofort werden die Boardregeln strenger vollzogen und wenn es nicht eindeutig ist greift diese Regel:

Ich wünsche euch weiterhin viel Spaß in den Threads. Bitte bleibt zivilisiert und ich hoffe wir können alle gemeinsam wieder daran arbeiten die Grundstimmung im Forum zu verbessern.

Es bringt uns alle nichts wenn die Anfeindungen bis in jeden Thread getragen werden.
Und der nächste Eskalationsschritt wäre die Verbannung dieser schwierigen Themen aus dem Forum.
Ich hoffe so weit muss es nicht kommen und mehr möchte ich dazu nicht sagen da ich es ehrlich gesagt schlimm genug finde in welche Richtung div. Threads hier ausgeufert sind... oft kein Funken Community zu sehen.

Und wehe ihr kommt mir jetzt mit Zensur ums Eck. Ich habe es nämlich so lange wie möglich vermieden aktiv einzugreifen aber schön langsam gab es keine andere Möglichkeit mehr. Leider.