Topic: Corona, Russland vs. EU bzw. Amerika etc. - page 12. (Read 5169 times)

Das habe ich auch nirgendwo behauptet dass das diesen Krieg rechtfertigen würde, das kam ja wohl hoffentlich in den letzten Beiträgen auch so zum Ausdruck. Ich erwähne das nicht überall da ich das für selbstverständlich halte.

Gleichzeitig bin ich der Meinung dass der Krieg relativ einfach vermeidbar gewesen wäre, wenn man (seitens der EU/NATO) in den letzten Jahren Russland in seinen Sorgen ein wenig entgegen gekommen wäre und auch Druck auf die Ukraine ausgeübt hätte den Donbass-Konflikt beizulegen. Im Gegenteil, es wurde mit Waffenlieferungen und einseitigen Sanktionen noch weiter gezündelt. Und hier schliesst sich der Kreis zu meinem letzten Beitrag: Es war von den USA nicht gewollt den Konflikt friedlich beizulegen, da sie davon profitieren.
Vielleicht liege ich hier falsch und Putin ist der Wahrhaftige und hat die Invasion von langer Hand geplant, so wie es uns Spiegel, Bild und co. verkaufen wollen. Nur: wir werden es in naher Zukunft nicht herausfinden. Sollte er die Ukraine komplett übernehmen und sich dann das Baltikum vornehmen, dann würde es wohl stimmen. Ich sehe die Wahrscheinlichkeit dass das passiert aber nicht als sehr groß.

Und ja, es gab den Vertrag mit der Ukraine und der wurde mit der Krim schon verletzt. Im Nachhinein schön blöd von der Ukraine seine A-Waffen abzugeben. Vielleicht auch blöd von den Russen die Grenzen so anzuerkennen nach der Krim-Schenkung in den 50ern und obwohl sie wussten dass die Ukraine (aber auch die baltischen Staaten und andere ex-SU Staaten) große russische Minderheiten haben. Gleichzeitig ist es aber auch so, dass Verträge selten in Stein gemeißelt sich und auch nachverhandelt werden können wenn sich die äußere Situation ändert. Und für Russland hatte sich von 1994 bis 2014 mit den NATO-Erweiterungen, der Revolution in der Ukraine und der nicht freundlichen Einstellung von EU/NATO so einiges geändert. Hier hat die Diplomatie ganz klar versagt, auf allen Seiten!

Ja, Trump hatte eine andere Politik verfolgt. Der hat auch viel Mist gebaut, gerade in seinem eigenen Land. Biden hingegen scheint wieder zur USA-Tradition überzugehen und die Katastrophen wieder in andere Länder zu exportieren.

Letztendlich bleibt es natürlich Spekulation, ob eine nukleare Abschreckung auf Basis einer NATO-Mitgliedschaft Putin vom Krieg abgehalten hätte.
Denn der Westen war ja in seinem Auftreten ziemlich schwach, man weiß es nicht. Dann aber säßen wir wahrscheinlich schon mittendrin und Döpfner müßte sich darüber keine Gedanken mehr machen.
Aber das wird uns sicher in Zukunft noch beschäftigen.

Was RT & BILD & Co. betrifft, okay - da bin ich anderer Meinung.
Ich für meinen Teil brauche nicht die gleichen Zensurmaßnahmen, das können wir gerne den Autokraten und Diktatoren als Privileg überlassen.
Aber das sollten wir hier wohl besser nicht auch noch als Diskussion aufmachen...  

Allerdings: insofern man RT als Instrument der politischen Kriegsführung des Wladimir Putin betrachtet, muß man dem natürlich etwas entgegensetzen.

Ungeachtet der Frage, ob ich dir da zustimme:
selbst für den Fall, dass die Ukraine "Russischsprachler unterdrückte", würde dies keinen Krieg gegen das Land rechtfertigen.

Die Ukraine ist wohlgemerkt der souveräne Staat, welcher vor knapp 30 Jahren seine Atomwaffen an Russland abgetreten hat, unter der Bedingung, dass Russland im Gegenzug die Grenzen und die Souveränität des Landes akzeptiert.
Da gibt es nichts zu relativieren, nichts zu hinterfragen, keine Grauzone.
Russland ist der allein verantwortliche Aggressor, ohne Spielraum für eine Entschuldigung.

Nur als kleiner Denkanstoß für dich: der letzte amtierende Präsident der USA dachte lautstark über einen Austritt der USA aus der NATO nach.
So "wirr" dieser Präsident auch gewesen sein mag, ist dennoch festzuhalten, dass diese Position durchaus einigen Zuspruch in der Bevölkerung genoss.

Boah, ich hab das auch gerade im Original gelesen (https://www.bild.de/politik/kolumnen/politik-ausland/kommentar-zum-ukraine-krieg-die-nato-muss-jetzt-handeln-79346732.bild.html)
Das ist mal eine Kausalkette 
Mit RT hätte man Bild auch gleich mit rausschmeissen sollen 

Ja, möglich wäre vieles.
Aber heute ist alles so medial, jeder noch so kleine Hofnarr möchte für seinen Taten Bestätigung, mir scheint das zumindest schwierig.
Und ich bin auch bei den Einschätzungen über Putin skeptisch. Das ist oft von Wunschdenken und Nichtwissen geprägt, wird trotzdem öffentlich als Strategie vermarktet.

Man sollte eventuell doch mal überlegen ob es sinnvoll ist, sich nun weiter mit der Dämonisierung des Altkanzlers zu beschäftigen oder ihn stattdessen vielleicht dazu bewegen oder es zumindest zu versuchen, sich doch mal mit Putin zusammenzusetzen. Die zwei schätzen und respektieren sich, das wären zumindest gute Veraussetzungen für Gespräche. Was hat man denn zu verlieren? Nichts, höchstens eine Treppe vom Thron.
Oder von mir aus der Sultan vom Bosporus, Recep Tayyip Erdoğan mit seinem Außenminister Mevlüt Çavuşoğlu... es ist doch letztendlich völlig egal, wer mit Putin redet, ob wir ihn/sie mögen oder nicht. Es geht doch nur darum, daß man den Krieg stoppt.

Ok, @1miau eine Runde antworten bekommst du von mir noch, aber wir drehen uns hier ziemlich im Kreis. Ich weiss gar nicht warum du dich an mir so abarbeitest, ich sehe hier von anderen Postern doch auch sehr differenzierte Meinungen mit dem Versuch einen realistischen Blick auf die Lage zu bekommen  
Ich fasse mal ganz grob deine Meinung zusammen, die sich ja auch so ziemlich mit unserer Regierung deckt:
1) Putin hat sich komplett disqualifizert, handelt nicht (mehr) rational und muss gestoppt werden.
2) Die Ukraine hat sich nicht falsch verhalten und muss auch keine Zugeständnisse machen.
3) Die USA profiteren vom aktuellen Krieg nicht und haben auch alles (in ihrem Bereich der Möglichkeiten) getan um ihn zu verhindern
4) Im aktuellen Krieg sollte die NATO der Ukraine Waffen liefern und mit harten Wirtschaftsanktionen antworten, sich aber sonst nicht einmischen.
5) Staaten sind souverän, von aussen sollte sich nicht eingemischt werden.

(Korrigier mich wenn ich hier irgendwo falsch liege)
Hier nochmal meine Gedanken dazu:
zu 1) Da bin ich teilweise bei Dir, wie von dir dargestellt viele wurden überrascht und er hat sich damit disqualifizert für die Zukunft, allerdings beisst sich der Regime-change Wunsch mit 5). Nun könnte man argumentieren dass das sich 5) durch den Angriffskrieg erledigt hätte. Sowas kann und sollte meiner Meinung nach aber kein Staat oder Staatenbund alleine entscheiden. Für sowas braucht man große Mehrheiten in der UNO. (Leider wurde die UNO in den letzten Jahrzehnten massiv geschwächt)
zu 2) Stimme ich nicht zu. Die Ukraine (bzw. Teile der Regierung) fährt seit der Krim/Donbassgeschichte eine Kampagne gegen die Russischsprachler. Es wurde nicht versucht einen Ausgleich im Donbass zu finden und die Situation wurde durch Dinge wie das Sprachengesetz noch weiter angeheizt.
zu 3) Stimme ich nicht zu. Ich sehe keine Argumente bei Dir die meinen widersprechen. Die USA hat deutlich weniger Aussenhandel und Abhängigkeiten von Russland als die EU (min Faktor 10 im Aussenhandel meine ich gelesen zu haben). Die USA hat aktiv die Nordstream 2 Pipeline torpediert und wollen ihr eigenes Gas teuer nach EU verkaufen. Und die USA importieren selbst ungebremst russisches Öl. Und dann hat die USA natürlich ein Interesse die NATO zu stärken. Ja, Putin hat den Krieg begonnen, aber die Sektkorken knallen in New York. Selbst wenn Putin die Ukraine überrollt hätte, so wären doch alle positiven Punkte in den USA trotzdem eingetroffen. (edit: schau dir z.B. einfach mal die Entwicklung des DAX und der amerikanischen Aktienindizes in den letzten Wochen an)
zu 4) Das ist ein schwieriger Punkt. Ich bin definitiv für Nichteinmischung. Für Dinge wie Waffenlieferungen und Sanktionen sollte dennoch eine breite UN-Mehrheit da sein bevor man auf eigene Faust loslegt.
zu 5) Zustimmung, aber hier gibt es Ausnahmen. Hatten wir aber auch auf den letzten Seiten schon diskutiert.


Und weil dir seine Meinung in einem Thema nicht gefällt glaubst du ihm nicht? Du hast ein sehr starkes Lagerdenken. Ich habe übrigens letztens ein wenig im Coronathread gelesen, ich glaube dort wären wir zu 95% auf der gleichen Seite  

Naja, so eine Vereinbarung muss ja nicht öffentlich gemacht werden. Er könnte sich für einen guten Deal feiern lassen und dann einfach in Bälde zurücktreten (so nach dem Motto "Mein Ziel ist erreicht")
Klar gibt es da die anderen Probleme die du erwähnst.

Naja, das kommt halt davon wenn eine Seite einen Angriffskrieg vom Zaun bricht.  

Warum soll die leidtragende Seite dann Zugeständnisse machen? Würde ja bloß dazu führen, dass Angriffskriege attraktiver werden.  

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Man kann dazu stehen, wie man will, muss aber festhalten, dass Kasparov mit seinen Vorhersagen völlig richtig lag.
Ich hätte ja selbst nicht gedacht, dass Putin angreift, sondern im schlimmsten Fall "nur" die besetzten Gebiete annektiert. Tja, hat sich leider nicht bewahrheitet...

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Kommt natürlich darauf an, was man als einen Genozid bezeichnet.
Was jedenfalls erfüllt ist, sind Kriegsverbrechen.
Wenn du dir die Bilder, Videos etc ansiehst, wirst du auch einsehen, dass es diesbezüglich keine zwei Meinungen geben kann.
Bewiesen sind ja mittlerweile massive Bombardements von Wohngebieten, Kindergärten, Schulen und Krankenhäusern und die Verwendung von Streubomben. Möglich aber nicht bestätigt ist der Einsatz von Aerosolbomben.
ICC launches war crimes investigation over Russian invasion of Ukraine
https://www.theguardian.com/world/2022/mar/03/icc-launches-war-crimes-investigation-russia-invasion-ukraine

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Vielleicht hätte der Verursacher ihn garnicht erst anfangen sollen?

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Das wäre zu hoffen.
Blöd nur, dass die Ukrainer sich davon nichts kaufen können...

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Es wäre ähnlich sinnvolles Argument, einen Angriffskrieg gegen Deutschland zu starten, weil die Querdenken-Bewegung massiv von Nazis unterwandert wird.  

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In der Ukraine ist ziemlich wenig falsch gelaufen. Ein freies Land kann freie Entscheidungen treffen, dazu gibt es die demokratisch gewählte Regierung.
Aus aktueller Sicht falsch gelaufen ist allerdings, dass man dachte, Russland greife die Ukraine nicht an.

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Nichts ist schlimm an Neutralität.
Aber da hört es ja nicht auf. Weiterhin fordert Putin eine Demilitarisierung der Ukraine (damit er die Ukraine im nächsten Schritt wiederstandlos einnehmen kann?) und die Absetzung der demokratisch gewählten Regierung, da Selenskyj laut russischer Regierung ein Nazi sei.  
Wie könnte Putin denn eine neutrale Ukraine haben?
Indem er sie einfach nicht bedroht, wie auch die anderen Staaten.
Putin hat jetzt genau das erreicht, was er nie wollte: die NATO verstärkt als Reaktion auf die russische Agression massiv ihre Truppen im Baltikum. Finnland und Schweden werden sehr wahrscheinlich der NATO beitreten und Russland steht international komplett isoliert da.
Am besten ist es immer, dass Putin Sicherheitsgarantien will. Nach seiner Rede bezweifle ich es sehr stark, ob er wirklich auf Sicherheitsgarantien aus ist, es scheint eher so, als wolle er so viel Gebiet wie möglich zurück nach Russland holen.
Wenn er aber wirklich Sicherheitsgarantien will, warum gesteht er der Ukraine keine zu? Es geht immer nur um seine Sicherheitsgarantien.
Man stelle sich mal vor, die Ukraine fordere von Russland Sicherheitsgarantien, dass Russland sich demilitarisieren sollte. Putin würde im Kreis springen.  

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Angenommen, die Propaganda ist korrekt: das ist ziemlich normal, dass die Bevölkerung zu Beginn des Krieges erstmal hinter dem Präsidenten steht. War 2014 bei der Krim so und bei Bush's Krieg ebenfalls.

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Na was man so hört, scheint es eher so zu sein, dass er nicht mit solch einer geschlossenen Reaktion gerechnet hätte.
Aber warten wir mal ab und lassen die Sanktionen wirken. Da ist schon einiges dabei, was man nicht unterschätzen sollte und wenn er immer weiter macht, kommt noch mehr dazu.
Gleichzeitig sollte man aber auch betonen, dass man bereit ist, Sanktionen zurückzunehmen, wenn er seine Truppen zurückzieht.


Bin ich nicht drauf eingegangen, weil es eine ziemlich substanzlose Vermutung ist. Erstmal lag es allein in Putin's Hand, ob er die Ukraine überfällt oder nicht. Der USA kann man viel unterstellen aber in diesem Falle ist das doch sehr weit hergeholt.
Weiterhin wäre eine Kalkulation vor dem Krieg genauso brotlos, da praktisch alles passieren könnte. So wäre z.B. auch ein Szenario möglich, in dem Russland die Ukraine einfach überrollt, der Westen stünde nach Afghanistan noch blamierter da. Möglicherweise wäre das sogar der Startschuss für China, sich Taiwan zu holen.
In diesem Falle würde die NATO praktisch bamiert, daher sehe ich nicht, warum man das Risiko eingehen sollte.
Daher kann es kein wesentlicher Grund für den aktuellen Krieg sein.

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Es wurde ja bis zuletzt mit Diplomatie versucht, bis Putin sich dann entschieden hat, anzugreifen.
Wenn man sich alles anschaut, kann man sogar zu dem Schluss kommen, dass es auch schon vorher klar war, dass er angreifen wird (nach Olympia). Russland zog dort schon seit April Truppen zusammen und der Auslöser könnten auch die Proteste in Belarus gewesen sein, an denen Putin erkannt hat, dass Demokratie in der Nachbarschaft seine Position destabilisiert.
Noch kurz vor der Invasion gab es ja die Möglichkeit für Putin gesichtswahrend rauszukommen, wenn er die Truppen von der Grenze wirklich abgezogen hätte. Dann hätte er dem Westen Panikmache und Kriegstreiberei vorwerfen können mit Verweis darauf, dass er nicht angreift.
Keine Kriegstoten, alle Putinfreunde glücklich aber leider hat er sich dagegen entschieden.  

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Naja, lapidare Gründe herauszusuchen und diese der Ukraine anzuheften, trägt dazu bei, die Motivation des Angreifers in ein anderes Licht zu stellen.
Egal ob das jetzt an den Haaren herbeigezogene Argumente wie Nazis in der Ukraine sind oder die Forderung, dass die Ukraine sehr weit auf Russland zukommen soll (Neutralität + Demilitarisierung) während Russland keine Zugeständnisse macht.
Warum können beide souveränen Länder nicht friedlich nebeneinenander leben?

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Das ist ja auch richtig aber nach der Rede und den Taten von Putin ist das ziemlich schwierig, bei Putin noch rationales Handeln zu erkennen. Er hat sich in praktisch einer Woche alles verbaut, was noch im Bereich des Möglichen war und am Ende der Eskalation steht womöglich ein großer Flächenbrand.
Selbst aus Putins Umfeld hört immer wieder Stimmen, die negativ überrascht sind, dort einzumarschieren.
Ich dachte auch, er greift nicht an.
Wenn man sich einmal anschaut, was Gregor Gysi noch vor 2 Wochen gesagt hat und was er heute sagt, daran kann man sehen, dass einige Politiker auf dem falschen Fuß erwischt wurden. Immerhin wird das nun korrigiert.
Ich denke, man muss die Situation komplett neu bewerten, das ist vermutlich das einschneidenste Ereignis seit dem Mauerfall.

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Den Spaßvogel habe ich mir schon angesehen und nicht schlecht gestaunt, was er alles so von sich gibt.
Ich dachte erst, das wäre Satire aber nein, er meint es ernst.

Als Teilnehmer eines Bitcoin-Forums finde ich insbesondere seine Ausführungen zu Kryptowährungen als vorsätzliche Beleidigung gegenüber Bitcoin, sofern er sich überhaupt die Mühe gemacht hat, über das Thema angemessen zu recherchieren.
Hier ein Auszug, der an Falschinformationen nur schwer zu toppen ist:


Das sind wirklich vorsätzliche Falschaussagen von diesem Lümmel. Weiterhin ist es eine Beleidigung an die Technologie an sich. Manche Kritik an NFT's und Shitcoins ist ja noch im Rahmen aber was er hin und wieder so über Bitcoin schreibt, ist einfach komplett faktenbefreit.  

Nicht des Westens allgemein, aber einiger einflußreicher nordamerikanischer Denkfabriken mit Verbindung zu Republikanern und auch Demokraten.
Also sicher wären viele im Westen froh, aber an einem solchen Ziel arbeiten kann man ja eigentlich gar nicht.
Und wenn es tatsächlich stimmt, ich bin ja kein Psychoanalytiker, daß Putin sich in das Geschichtsbuch eintragen will, dann wäre das doch ein ziemlich schlechter Deal.
Er müßte aus seiner Sicht vor seinem Volk als Gewinner oder zumindest nicht als Verlierer rausgehen, dann könnte er sich vielleicht irgendwann gönnerhaft zurückziehen.

Nur wer kommt dann? Medwedew gab es schonmal.
Und was ist mit dem ganzen Ex-KGB Freunden und Militärs, die er da installiert hat?
Geben die dann auch so einfach ihre Macht ab? Putschen die wieder?
Als es damals Ende 91 den Augustputsch rund um Gorbatschow gab, da war mir viel mehr Angst und Bange als jetzt.
Und als der trinkfreudige Boris Jelzin 8 Jahre später das Feld räumte, war ich schon fast erleichtert.




Und einige verlieren langsam den Verstand.

Von allen guten Geistern verlassen: Europas mächtigster Verleger schreibt den dritten Weltkrieg herbei

Kann jemand hier und außerhalb der Ukraine der Position von Mathias Döpfner etwas abgewinnen?

Bin da kein Experte ,aber hab gestern dieses Interview mit einem ex Hedgefondmanager  gesehen  https://www.youtube.com/watch?v=dKnWh5O_tEc ,nach seiner auffassung kommt nach Putin ein Medwedew  der 1:1 die selben Werte vertritt wie Putin.

Jupp, bin da voll bei Dir. Man kann nur noch mit Entsetzen auf die Entwicklung schauen. 
Selbst wenn dieser Konflikt bald friedlich gelöst werden könnte, er hat bereits gefährliche Präzendenzfälle geschaffen die weitere Verwerfungen in der Zukunft erzeugen werden. z.B. hier:
https://www.godmode-trader.de/artikel/geld-wird-zur-waffe-warum-die-russland-sanktionen-gefaehrlich-sind,10721137

Das Ziel des Westens ist ja das Putin abtritt. Glaubt ihr er würde sich auf einen (hypothetischen) Deal einlassen von wegen: In einem Jahr tritt er ab, vielleicht sogar mit (mehr oder weniger freien?) Wahlen, dafür stimmt die NATO zu die Ukraine nicht aufzunehmen? Wenn er wirklich so patriotisch ist und das Beste für sein Land will, kann man ihn so vielleicht locken oder ist das nach 20 Jahren an der Macht zu naiv?

Mein Post dazu war 1 Tag vor dem Völkerrechtswiedrigen Angriff auf die Ukraine von Putin.Ich hab selbst bekannte in der Ukraine  die mir seit Jahren hin und wieder berichten warum Putin nichts unternimmt um denn Menschen dort zu helfen.
Das Zumindenst war auch die Ausgangssituation meiner vermutung als Putin am 22.2.2022 diese Gebiete in donezk und lugansk als unabhängig erklärte.Das heisst ich bin zu diesem Zeitpunkt  davon ausgegangen das er dort truppen hinsendet und weitere diplomatische Gespräche zu einer de-eskaltation der Lage führen werden.Was soll ich noch sagen alles shice geworden.Bin entäuscht von allen.Zumindenst sah ich immer eine möglichkeit die ganze situation dort noch alles irgendwie  diplomatisch zu lösen ,aber wer weiss was da noch alles in denn hinterzimmern zu so einer Eskalation geführt hatt.Naja hätte hätte fahradkette ,glaub die Welt wird langsam Wahnsinnig.Echt Traurig.

https://nuoflix.de/tacheles-81
Bin mal gespannt was der Röper dazu heute berichtet , nur zur Zeit sehe ich nichts was die Lage enstpannen könnte,es scheint als ob sich die Fronten nur immer weiter verhärten.
Ich kann auch sonst hier nichts weiter dazu schreiben .Ausser das ich diese ganzen Entwicklungen so Unfassbar traurig finde ,das mir dazu die Worte fehlen.

Nicht ganz.

Eine einseitige "Verpflichtung" der Ukraine, keinen NATO-Beitritt anzustreben, wird Putin so höchstwahrscheinlich nicht reichen.
Denn dazu müßte eine Verfassungsänderung von 2019 in der Ukraine mit Zweidrittelmehrheit rückgängig gemacht werden, in der diese Strategie ausdrücklich verankert ist. Das kann Selenskyj nicht selbst entscheiden. Dazu braucht es eine ^^ deutliche Mehrheit. Nach diesem Krieg befürchte ich aber, daß die Gräben zwischen Ukrainern und Russen, zwischen Hardlinern und Gemäßigten noch viel tiefer sein werden, der Krieg wird sich tief ins "ukrainische" Gedächtnis eingraben, Nationalisten und Rechte werden wahrscheinlich Aufwind bekommen. Noch sind sie auf Grund der 5% Hürde nicht vertreten, aber das kann sich wahrscheinlich ändern.

Meiner Meinung muß die NATO hier eine rhetorische Kehrtwende machen und von ihren Prinzipien abrücken, über ihren Schatten springen.
Sie muß den Russen garantieren, daß die Ukraine kein NATO-Mitglied in absehbarer Zeit wird. Und machen wir uns nichts vor, die NATO war bisher eh dagegen.
Insbesondere die USA sollten sich hier bewegen. Denn die Sichtweise des Kremls ist die, daß er Europa und die europäischen NATO-Mitglieder für Vasallen der USA hält, ja sogar für eine Kolonie. Vielleicht mit Ausnahme Frankreichs. Darüber kann man natürlich nur lachen, ist aber so. Und wenn Putin sowie Lawrow öffentlich von Verhandlungen auf Augenhöhe und mit gegenseitigem Respekt reden, dann geht das immer in erster Linie in Richtung Washington.

Die Krim werden sich die Bevölkerung der Krim und die Russen nicht mehr nehmen lassen.
Wie das mit den Volksrepubliken Donezk und Lugansk aussehen könnte, weiß ich auch nicht genau. Eine Option wäre immer noch eine OSZE-Mission mit dem Ziel einer Volksabstimmung, so daß hinterher niemand sagen kann, das wäre "faul" abgelaufen.

UNO-Friedenstruppen kann es nur auf Basis einer Resolution des UN-Sicherheitsrates geben. Das lässt sich auch nicht ohne Russland entscheiden. Darüber hinaus müssen auch die Länder selbst zustimmen, in denen die Friedenstruppe stationiert wird. Hier wäre also die Frage, wie es sich mit dem Status von Donezk und Lugansk verhält... rein theoretisch ist das Ukraine, faktisch aber out of control.

So wie ich Putin verstanden habe, will er ja gar nicht mehr oder?
Deine Ausführung wäre doch umzusetzen und alle könnten sich Gesichtswahrend aus dem Konflikt zurückziehen.

Ja, na das ist doch von vornherein klar. Nur zeigst du hier keinen Lösungsweg auf... 

Kasparov reiht sich da leider in die Propagandaschlacht mit ein, aber er hat sich auch schon in der Vergangenheit ähnlich geäussert. Es gibt einige Punkte in denen ich nicht seiner Meinung bin:
1) Glaube ich nicht dass wir es aktuell mit einem Genozid zu tun haben. Der Krieg ist schlimm und je länger er dauert umso schlimmer wird er, aber schau dir vielleicht mal an wie libysche, syrische oder irakische Städte nach USA-Bombardement aussahen (genauso wie Tschetschenien z.B. auch). Wenn es Widerstand gibt, dann wird nunmal alles platt gemacht, so traurig das ist. -> Deswegen muss der Krieg so schnell wie möglich gestoppt/beendet werden! Aber hier von Genozid zu rufen ist fehl am Platz.

2) "Putin will escalate anyway". Dem Stimme ich nicht zu und daran glaube ich nicht. Es gibt (für mich) keine Anzeichen dass er sich tatsächlich mit der NATO (im Baltikum z.B.) aktiv anlegen will. Und selbst wenn es so wäre, könnte man ihm trotzdem heute einen Frieden unter den von mir oder d5000 genannten Bedingungen anbieten und sehen was danach passiert. Der "Preis in der Zukunft" wird meiner Meinung nach nicht grösser werden, sondern ist genauso hoch ("mutually assured desctruction").

3) "Ukraine did nothing wrong but try to join the democratic world". Auch hier keine Zustimmung von mir. Die Existenz von Nazi-Bataillonen kann ja wohl als gesichert betrachtet werden. Hier von den aktuellen News: https://twitter.com/christianfuchs_/status/1499431993511227401. Und was war das mit dem neuen Sprachengesetz vom Januar? (https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ukraine-neues-sprachgesetz-soll-das-russische-zurueckdraengen-17736397.html). Ein solches Gesetz würde breites Entsetzen in z.B. Belgien oder der Schweiz auslösen. Und dann ist noch das "Minsk" Abkommen. Die Ukraine hat zu keinem Zeitpunkt in den letzten 7 (oder 8?) Jahren versucht das umzusetzen.
In der Ukraine ist so einiges falsch gelaufen. Nochmal: das rechtfertigt absolut keinen Angriffskrieg! Aber jetzt die ukrainische Regierung als unschuldig am Konflikt und als "Verteidiger der freien Welt" hinzustellen ist heuchlerisch.

Generell stimme ich dir zu (Kein Land soll einem anderen Land etwas vorschreiben), leider sieht die Realität aber oft anders aus. Das gilt für Putin's Russland genauso wie für andere Länder auch. Ich versuche überall die gleichen Massstäbe anzulegen. Das gelingt mir vielleicht nicht immer, aber ich versuche es.
Hier nochmal: Was hast du denn lieber: Millionen Vertriebene, zerstörte Städte und viele zivile Tote oder eine neutrale Ukraine mit sofortigem Waffenstillstand. Das sind die 2 wahrscheinlichen Szenarien die ich für die nächsten Wochen sehe, wobei das zweite ja eher unwahrscheinlich ist. Ich frage mich was denn so schlimm an Neutralität wäre  Als ob das die Entwicklung eines Landes irgendwie einschränkt (vorausgesetzt es gibt Sicherheitsgarantien)... Aber wenn man von vornherein davon ausgeht dass alles nur eine "Falle von Putin" ist, dann schränkt man seine Möglichkeiten schon arg ein.

Ja was denn nun? 
Seine Zustimmungsrate scheint nach oben gegangen zu sein (laut Kreml-Propaganda), aber Putin wusste dass Sanktionen kommen und ausserdem ist Krieg teuer, Russland zahlt aktuell einen sehr hohen Preis und ist definitiv kein Profiteur zur Zeit. Langfristig vielleicht, vermutlich aber auch nicht.

Du bist leider nicht auf den "die USA profitiert am meisten" Punkt eingegangen. Ich denke hier ist ein wesentlicher Grund für den aktuellen Krieg. Die USA hatten doch die Intel das Russland angreifen wird und auch vorher schon verbreitet (hat halt nur keiner geglaubt, weil ja auch sonst viel Mist von dort kommt...). Warum wurde denn dann nichts unternommen um auf die russischen Punkte einzugehen und vielleicht ein Verhandlungsergebnis ohne Gewalt und Leid zu erzielen? Meiner Meinung nach haben es die USA aktiv unterlassen den Krieg zu verhindern, die wollten dass die Russen angreifen, weil es eben mehrheitlich eigene Vorteile bringt.

Stimme ich überall zu. Wo spiele ich denn die Schuld des Angreifers runter? Ich versuche lediglich die Motive von Putin zu verstehen, warum er gerade jetzt zu diesem Mittel gegriffen hat. Falls das irgendwo falsch herübergekommen sein sollte dann tut es mir leid.

Ich denke generell können wir unsere Diskussion langsam beenden und uns darauf einigen unterschiedliche Standpunkte zu haben 
Ich finde deinen Standpunkt sehr einseitig, aber wie gesagt damit bist du ja in der Mehrheit. Leider sind wir damit als EU/NATO auf massivem Konfrontationskurs. Vermutlich muss es doch erstmal wieder richtig krachen, war halt schon zu lange Frieden hier. Hier noch was zum nachdenken oder als "general education". Sollten sich vielleicht mal alle Politiker (wieder) in Erinnerung rufen (Ach halt, die haben ja ihre Schutzbunker ): https://www.youtube.com/watch?v=CRgJHTmBGOE
Wie schon geschrieben, ich lese gerne Fefe's Blog, auch um ein open-mind zu behalten. Schau doch mal bei den Beiträgen der letzten Tage dort vorbei (http://blog.fefe.de/). Ich erwarte nicht dass du deine Meinung änderst, aber die Welt ist selten nur schwarz und weiss.

Sehe ich auch so. Es ist aber ein echtes Problem, sich eine Lösung vorzustellen, die diplomatisch zustandekommt, Putin halbwegs zufriedenstellt, ihn aber nicht für den Angriff "belohnt", und die Ukraine dennoch souverän weiterexistieren kann.

Zumindest sollte eine solche Lösung Putin den Wind aus den Segeln nehmen, also dass er selbst bei maximalem Märchenfaktor nicht mehr eine Nicht-Annahme rechtfertigen kann.

Ich könnte mir z.B. folgendes vorstellen:
- Die Ukraine zieht sich aus Donezk und Lugansk zurück und zieht ihr Militär auch aus den angrenzenden Regionen (vertraglich abgesichert) ab, es würde also eine entmilitarisierte Zone in der Ostukraine geschaffen. Das gleiche auch im Süden an der Grenze zur Krim. Putin kann dann nicht mehr behaupten, es gebe Gefahr für die Einwohner der Volksrepubliken.
- Die Regierung der Ukraine bleibt im Amt, verpflichtet sich jedoch, Milizen wie das "Azov-Batallion" zu entwaffnen und für Verbrechen zur Verantwortung zu ziehen, die ja von Putin immer wieder als Grund für den Angriff ("die Nazis in der Ukraine") genannt werden. Auch hier wäre Putins vorgeschobenes Kriegsziel der "Entnazifizierung" erfüllt.
- Auch wird in der gesamten Ukraine die russische Minderheit geschützt, z.B. mit erleichterter Vertretung im Parlament, ähnlich wie in Deutschland z.B. die Dänen.
- Die Ukraine verpflichtet sich zudem, keinen Beitrittsantrag in die Nato anzustreben. Stattdessen kann sie sich jedoch mit einer anderen Schutzmacht verbünden, z.B. wäre Indien vielleicht ein geeigneter Partner, das sowohl mit dem "Westen" als auch mit Russland gute Beziehungen pflegt.
- Russland zieht alle Truppen ab und stellt sämtliche Feindseligkeiten ein. In den Volksrepubliken gibt es eine UNO-Friedenstruppe.

Im Prinzip würde dadurch am derzeitigen Status quo nicht viel verändert. Über die Krim, Donezk und Luhansk hat die Ukraine sowieso keine Kontrolle, nur die entmilitarisierte Zone wäre neu. Das Problem ist, dass Russland vielleicht nicht für den Einmarsch 2022, aber für das Zündeln im Osten/Krim seit 2014 "belohnt" würde. "Belohnt" allerdings nur auf der Landkarte, denn ökonomisch dürfte sich der Einsatz überhaupt nicht gelohnt haben. Und eine perfekte und realistische Lösung gibt es leider nicht.

Putin ist halt paraniod, darunter sollte aber nicht halb Europa leiden müssen.
Er darf an der Grenze massiv Truppen aufmarschieren lassen aber beschwert sich, wenn das Estland macht?
Das ist komplett unverhältnismäßig.

Nö, für dieses Vorhaben könnte die NATO statt Estland auch die Türkei verwenden. "Sicherheitsgarantien" halte ich von Putin mittlerweile nur noch als vorgeschobenenes Alibi, sich von der Ukraine weitere Landesteile einzuverleiben.
Zu dem Schluss komt man ja auch, wenn man seine Rede analysiert

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Hilfe im Sinne von Luftabwehrraketen, um z.B. die Helikopter oder Kampfflieger vom Himmel zu holen, die immer wieder Wohnblocks zerbomben. Deutschland hilft da ja aktuell mit einer Lieferung.
Weiterhin sind ballistische Raketen, die aus Russland abgefeuert werden ein Problem, die sind jedoch für die Ukraine sehr schwer abzufangen.
Und natürlich hilft es, Tote zu verhindern, wenn diese Helikopter / Kampfflieger ballistische Raketen vom Himmel geholt werden, denn dann können sie nicht mehr in Wohnblocks einschlagen.

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Vielleicht dass Putin seinen Angriffskrieg abbricht?
Nur mal so als Idee?

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Der Schachspieler Kasparov kennt das Regime Putin ziemlich genau und hat seine Meinung diesbezüglich dargelegt: https://twitter.com/Kasparov63/status/1499439820363468802?cxt=HHwWhMC47c-kis8pAAAA
So warnt er z.B. davor, dass Putin alles tun wird, um die Ukraine zu besiegen und zu unterwerfen und Kasparov wirft dem Westen vor, daneben zu stehen und zuzuschauen. Weiter warnt er, dass Putin sich möglicherweise ermutigt fühlt, nicht nach der Ukraine Halt zu machen. Putin hat ja nichts zu befürchten. Finnland und Schweden sind nicht in der NATO, Moldawien ebenfalls nicht.
Die Argumente, die Kasparov dazu liefert, sind nicht von der Hand zu weisen.

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Das entscheidet die Ukraine und niemand sonst. Warum sollte ein Land einem anderen Land etwas vorschreiben? Putin hat dort nichts verloren.

Na demjenigen, der ihn vom Zaun gebrochen hat. (zumindest in dem Moment, in dem er es getan hat)
Ob es ihm letztendlich nützt, wird man erst nach dem Krieg sehen.

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Ein Pazifist würde nicht die Schuld des Angreifers (Russland) herunterspielen, was du ganz klar tust.
Ein Pazifist würde sich für ein sofortiges Zurückziehen des Angreifers aussprechen.
Ein Pazifist würde sich dafür starkmachen, dass kein Land die Grenzen eines anderen Landes verletzt.
Ein Pazifist würde gegen jeglichen Angriffskrieg sein, egal wer ihn startet, egal ob der Einmarsch der USA in den Irak oder der Einmarsch Russlands in die Ukraine thematisiert wird.
Ein Pazifist würde es harsch kritisieren, dass Zivilisten ohne Rücksicht bombardiert werden: https://twitter.com/nexta_tv/status/1499482431258255362?cxt=HHwWhICz4fPUnc8pAAAA

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Ja, der ist da echt mittendrin. Hoffentlich passiert ihm nichts.
Umso dreister, dass er selbst im Faden von geistig gestörten Nutzern attackiert wird.

Scheint so, dass die schlechte Vorbereitung der russischen Armee aktuell der Hauptgrund ist, warum es stockt.
Wenn die Einwohner Russlands bemerken sollten, was da wirklich läuft und sich trauen alle auf die Straße zu gehen, wären das ebenfalls eine Option, wie der Krieg beendet werden kann.
Oder irgend ein Oligarch legt Putin um.  

Kein Problem.
Wenn ich wissen will, wie die Leute hier und anderswo ticken, dann muß ich deren Meinung und deren Aussagen ja lesen können.

Habe ich erst im Nachhinein bemerkt
Dort geht wohl etwas mehr durch als hier aber keine Sorge der Ignore-Button funktioniert im ganzen Forum.
Also wer Dinge nicht sehen möchte kann sich durchaus (begrenzt aber doch) helfen

Vielen Dank.
Da haben wir ja unseren KingScorpio wieder in Action.

Interessanter Thread. Wobei es mir hier auch ein wenig propagandistisch zugeht:

The 400 Wagner's Group contractors did a diddly squat so far...
All we know is that about 6000 Russian soldiers actually died as of yesterday...


Gibts auch Infos zu den Rechten Kriegern aus DE, Austria und Europas, die dort anreisen wollen und sich ca. 50/50 auf beide Seiten verteilen wollen?

Ich möchte mich hier so gut es geht raushalten da es ein wirklich schwieriges Thema ist aber diesen Thread von icopress wollte ich gerne erwähnen:

[POV] War in Ukraine (The situation on the southern front)