Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 11. (Read 254410 times)

Sta emergendo un grosso dilemma riguardo l'utilità delle criptovalute. Quello di Bitcoin è un gesto pratico di protesta che punta ad ottenere una finanza controllata da un protocollo pubblico e open source e non da un ente pubblico (e mille enti privati) soggetto ad errori umani e corruzione (materiale e morale). Tuttavia gli enti pubblici, come abbiamo detto, servono e hanno bisogno di essere finanziati tramite le tasse per fornire ai cittadini i servizi essenziali di cui hanno bisogno.

Immagino dunque una criptovaluta "semi-decentralizzata" con le seguenti caratteristiche.

Il protocollo è open source e viene definito dalla Banca Centrale, per esempio una blockchain PoW. Il cambio della valuta digitale è garantito dalla BC 1 a 1 con la valuta reale e la valuta digitale è riconosciuta ufficialmente dalla PA.

Il sistema è semi-decentralizzato in quanto la catena viene validata dai minatori (come Bitcoin) ma esiste un address privilegiato definito dal protocollo: quello della BC.

I minatori guadagnano dalle fee delle transazioni + una eventuale nuova emissione decisa e firmata dalla BC con la chiave privata del suo address privilegiato. In altre parole è la BC che decide se e quanta moneta emettere, come avviene con le banconote reali. Il minatore che vince il gioco della PoW potrà attestarsi la nuova emissione (ma nessuno, nemmeno la BC, può sapere chi sarà il fortunato).

La valuta digitale viene automaticamente tassata dal sistema. Ogni volta che viene spesa, cioè ogni volta che viene fatta una transazione, il 5% (1%, 10%, 20%, ditemi voi) del suo valore viene inviato all'address privilegiato della BC.

Oltre alla tassa definita dal protocollo non sono presenti nessun altro tipo di tasse. Ognuno può convertire legalmente la valuta fisica in valuta digitale (con cambio 1 a 1) e detenere qualsiasi somma senza dover dichiarare niente né pagare alcun tipo di tassa alla PA, come se fosse in un paradiso fiscale ma legalmente. Sarà il sistema a tassare la valuta quando e se questa verrà spesa.

Cosa ci guadagna la BC? Non deve più stampare fisicamente banconote, non deve più avere caveau dove nasconderle, non deve più pagare la GdF per andare a scovare soldi nascosti in giro (dovrà continuare a farlo solo per i soldi fisici), è sicura matematicamente al 100% che riceverà la tassa che ha imposto senza dover fare nulla, saranno i minatori a farlo per lei.

Chiunque spenderà la valuta digitale, di qualuque nazionalità esso sia, per qualsiasi motivo, in qualsiasi Stato o luogo della Terra, il 5% di tassa tornerà alla BC.

Se la BC avrà bisogno di più soldi per pagare i propri debiti potrà firmare una nuova emissione così che nel sistema ci saranno più soldi e automaticamente la BC riceverà più tasse.

Cosa ci guadagna il cittadino? Potrà fare lui stesso un audit sul proprio capitale consultando la blockchain e non dovrà più fidarsi che la banca (l'exchange, il sito, il commercialista, ecc...) stia tenendo effettivamente l'intera cifra. Sarà sicuro che, almeno in quel sistema, le tasse vengono pagate da tutti: lavoratori, imprenditori, sacerdoti, criminali, politici. Le tasse, venendo pagate da tutti senza alcun tipo di possibilità di evadere, saranno più basse per tutti.

Non sono un imprenditore, faccio consulenze e partecipo in alcune attività, il mio era proprio un semplice esempio costruito su una delle tante realtà che conosco, potevo portare anche un bar come esempio, o un negozio di abbigliamento o altro, ho preferito un'attività un po' più semplice da "analizzare" molto alla spicciola.

Posso essere sicuramente d'accordo su buona parte del tuo intervento, non mi trovi allineato invece sullo star pagando meno di quel che è giusto pagare (mi riferisco al tuo paragrafo subito sopra all'off-topic finale): l'assistenzialismo sfrenato che questa nazione intesa come territorio sta subendo per colpa dello stato inteso come istituzione ha reso completamente inutile qualsiasi ragionamento sulla tassazione e pressione fiscale. Questo paese non ha la benchè minima possibilità di sostenere neppure un briciolo delle sue necessità dalle entrate del fisco, perchè quelle neppure coprono i costi della politica e i costi esorbitanti del vergognoso pubblico impiego (vergognoso come gestione ma, non si può obiettivamente negarlo purtroppo, anche come "qualità" di buona parte del personale). Il paese sta in piedi perchè le stampanti della BCE stanno consumando l'equivalente della foresta amazzonica, nulla più. Sta in piedi perchè riceve la sua parte di foresta amazzonica in cambio di ulteriore disintegrazione del paese stesso, tra accoglienza senza criterio e controllo e appunto assistenzialismo senza freni.

Quando ci sono davvero troppe cicale, non si può dire che le formiche non pagano sufficienti tasse, perchè poi le formiche ti rispondono che è ora di usare l'insetticida.

Ipotizzando che tu sia un imprenditore, sono stato dalla tua stessa parte della barricata per tanti, troppi anni e ti dico che non  ne vale la pena. Nonostante le alte qualifiche, non ne vale la pena.
State finendo a fare la classica guerra dei poveri, quella che i politici vogliono, gente che prende 1500€ che si batte contro chi prende 2000€ facendo 500€ di nero e ha responsabilità infinite rispetto al primo. Ma allora io dico, chi ve lo fa fare? La voglia di essere imprenditori? Perchè l'imprenditoria rende liberi? Il voler dare qualcosa alla comunità per aver creato qualcosa? Ma vi dico io di no, lo si fa perchè si vuole guadagnare e se vuoi guadagnare di più hai bisogno di collaboratori, che non sei costretto ad assumere a 28k, che puoi chiamare a loro volta in partita iva. Poi prendono e vanno da un'altra parte? Pazienza, ci sarà qualcun'altro. Era troppo bravo e ti spiace se ne vada? Bisognava pensarci a tempo debito. Il mercato è questo, è un porto di mare senza regole in cui tutti sono sul marciapiede a prostituirsi a chi gli da 50€ in più; e ci mancherebbe altro, aggiungo io. Si lavora per il guadagno (se possiamo definire guadagno i guadagni odierni) non perchè non si sa cosa fare durante il giorno.
Bisogna essere prima di tutto onesti con se stessi, capire quando quello che hai creato non funziona più e smettere prima di finire sul baratro e portarsi dietro tutto quello che si è guadagnato. Cose fatte e già passate, è stata una bella esperienza ed è servito a rivendersi bene in quella successiva; dove si guadagna molto di più e come dici tu non c'è la responsabilità in merito all'andamento del mercato, ma sicuramente c'è quella in merito ai risultati. E se domani arriva un megafondo che compra la multinazionale ed i vertici vengono resettati? Ci faremo un bellissimo scatolone con dentro le componenti di proprietà che erano in ufficio, con dentro documenti sensibili che non vuoi lasciare al successore, con dentro la dignita di chi ha sempre fatto il suo dovere e andremo a bussare alla prossima porta.
Chi vive in un paesello, guadagna 1500€ facendo un lavoro come l'estetista in cui Xi Chan proveniente dalla regione cinese del Guangzhou lo fa per 500€ in meno non avrà la stessa fortuna, se ne rende conto e se la prende con il suo titolare ed il sistema; quindi inizia a fare l'estetista in nero la sera dopo lavoro. Evviva, la chiusura del cerchio! Pensa, fotto il sistema e fotto il titolare! Ma resto sempre nelle mani di una concorrenza che fa prezzi migliori dei miei e magari ci aggiunge il servizio "massaggi" che io, giustamente, non sono disposta a dare.
Mai che un titolare di un centro estetico (prendo questo esempio perchè è stato fatto, ma estendibile ad altri) dica "però devo ammettere che giulia è bravissima nel suo lavoro, è sveglia, sa il fatto suo - potrei proporgli un servizio in franchising in cui apre un negozio di estetista sotto il mio stesso marchio, quindi ne ho il controllo, lei guadagna un fisso + una % sul fatturato, io elevo il mio fatturato e la qualità della vita". Non sei disposto a farlo? Hai risposto alla questione dei soli 400€ in più del dipendente.

Quindi arriviamo allo step successivo: quante sono le tasse che sono disposto a pagare? Il più scaltro ti direbbe, neanche una, il più onesto ti direbbe "quello che è giusto pagare". Ebbene, stiamo pagando meno di quello che è giusto pagare, perchè lo stato è costantemente alla canna del gas a causa di costanti servizi erogati e  chi non paga le tasse crea un aumento del divario tra quello che paghiamo e quello che sarebbe giusto pagare. La fortuna è che il paese è comunque appetibile e tutte le aste di titoli di stato vanno esaurite ed il debito sostenuto.

Offtopic:
La pubblicità di qulche anno fa "se tutti pagano le tasse, le tasse ripagano tutti" per quanto faccia ridere, ahinoi è vera. Siete mai andati in un altro paese oltre la comunità europea? Magari qualcuno di voi ci vive anche, vi siete resi conto che durante la pandemia c'è stato un ritorno enorme di italiani che erano dislocati all'estero e la stragrande maggioranza lo hanno fatto perchè all'estero non c'era la certezza della cura in caso di problemi o perchè se beccavano il covid non avevano qualche migliao di dollari cash per curarsi?
Il reddito di cittadinanza dato ad cazzum e poi tolto ha penalizzato chi veramente ne aveva bisogno, ora lo hanno reintrodotto con un altro nome e rischia di essere peggio di prima, in USA se sei povero, ad esempio, sei finito e finisci sotto ad un ponte con un cartone e se sei malato muori. Andate a vedere cosa c'è a skidrow a Los Angeles, oppure nella zona di kensigton a Philaphelphia, cose che nel nostro paese per fortuna non sono ammesse. Tempo fa scrissi in questo blog ch avevo visto skidrow e una persona mi ha detto "cosa ci sei andato a fare a skidrow è come andare a napoli e visitare scampia"; ma vedere il modno non vuol dire solo farsi la foto nella downtown di LA, sulla punta dell'Empire S.B. di NY o sul gran canyon. Bisogna vedere anche il marcio per apprezzare realmente dove si vive.
Ebbene, skidrow è qualche ordine di grandezza peggio di scampia, ma non per la malavita, ma per la disperazione della gente che ha perso tutto, sicuramente c'è qualche tossico, ma ci sono ad esempio un sacco di mutilati che non trovano lavoro, assumono droga perchè inibisce la fame e costa meno del mangiare...perchè non pensiate che come in italia li ci sia una legge che tutela i lavoratori che qui chiamiamo categorie protette, l'america non ammette la povertà, sei povero? sei un fallito, sei povero perchè lo vuoi. Gli Usa sono spettacolari, se hai soldi e stai bene, sono una condanna se sei povero e ti ammali. Sono solo un esempio in un mare di esempi che ti porta a capire perchè in italia la spesa pubblica è enorme e viene dipinta come insostenibile (quando in realtà è si alta ma sostenuta), perchè per principio storico e anche costituzionale non si lascia a piedi nessuno, per fortuna. Anche perchè non sai quando potrai averne bisogno.
Tanto alla fine se ci sono problemi si stampano coriandoli, mamma UE fa il QE-bis e si tira a campà. L'importante è la guerra tra poveri, quella non deve mancare così i politici sono sempre salvi e alla fine rivotati all'interno del teatrino del parlamento che sembra sempre più un asilo.

Semplicemente, per varie categorie che si arricchiscono notevolmente abusando della possibilità di evasione nei loro casi specifici elevata e fuori controllo da tempo immemore, ci sono un altro elevatissimo numero di attività per le quali lavorare nel pieno rispetto della normativa fiscale si traduce in "il gioco non vale la candela". Motivo per cui il 95% delle persone alla fine si adagia su un lavoro dipendente avendo anche la faccia tosta di sentenziare, nel pieno rispetto della trasizione italiana, dove tutti sono capitani d'impresa e si prendono il diritto di aprir bocca anche se sono mediocri individui senza competenze nè ambizioni che spingono due tasti per millecinquecento euro al mese e si danno malati quando la moglie ha preso ferie, così vanno al mercato.

Conto della serva con esempio abbozzato:

- piccolo centro estetico con titolare e due dipendenti che funziona bene
- ogni dipendenti percepisce € 28.000 lordi, tirando un tanto al kg stimiamo € 1.500 netti x 13 mensilità
- il titolare è totalmente ligio al dovere, paga fino all'ultimo centesimo di tasse e accantona le quote per i TFR dei dipendenti anno dopo anno
- utile netto del centro estetico, chiamiamolo guadagno puro del titolare tolta ogni singola spesa: € 25.000/anno; se convertissimo in stipendi da dipendente avremmo poco più di € 1.900 x 13 mensilità

Notare che ho indicato "funziona bene", perchè un utile come quello stimato sopra è ragionare da ottimista.

Il titolare un giorno si ferma e pensa "Aspetta un po'... io vivo qui dentro più 50 ore alla settimana, impiego costantemente ore e ore del mio tempo per stare dietro alla mia attività, devo affrontare potenziali enormi problemi come chiusure imposte da COVID, che distruggerebbero i miei risparmi... per guadagnare nella migliore delle ipotesi circa 400 €/mese più dei miei dipendenti e sperare, accendendo ceri alla Beata Vergine ogni dì, che un giorno qualcuno voglia rilevare la mia attività, per recuperare almeno due spiccioli. Ma sai che mi sa che domani chiudo e vado a lavorare da dipendente anch'io? Così se mi ammalo non è un mio problema, se mi rompo una gamba non è un mio problema, se c'è il COVID non è un mio problema, quando lascerò il lavoro incamererò una piccola somma recuperando il mio TFR e se questo lavoro non mi piace, ne posso sempre cercare un altro nei tempi e nei modi comodi a me".



Oppure il titolare è uno dei tanti convertito a regime forfetario per allontanare un po' più da sè lo spauracchio di un accertamento fiscale (pur se ciò significa pagare un po' più di imposte perchè "l'assenza" di IVA e l'impossibilità di scaricare nel suo caso incidono in negativo) che risultano a reddito zero, con conseguenti rischi, per poter portare a casa un po' di contante in nero e continuare ad aver rispetto per sè stesso, perchè l'alternativa sarebbe quella dipinta sopra e, per quanto mi riguarda, è talmente insensata e poco rispettosa delle fatiche di un titolare di attività da rendere l'evasione un obbligo morale.

Ma d'altronde la frase di Petrolini, che Paolo ha più volte citato nel tempo, è purtroppo vera e sempiterna.

Pagare per lavorare, sono robe che se ne vedono al giorno d'oggi , pratica forse piu radicata al sud italia, ma il pagamento delle tasse serve per erogare servizi (scadenti) ma servizi. (che altre nazioni pagano). quindi sono d'accordo al ridimensionamento sulle tasse si, ma tutti poi devono pagarle.

giusto, perché se i tassisti, i medici, i notai, i fabbri, gli idraulici se dichiarassero tutto non riuscirebbero a portare il cibo in tavola?
Stai dicendo questo?

Giusto ma guardalo da questo punto di vista, se pagare le tasse stronca il tuo lavoro o le tasse mettono a repentaglio il cibo che porti in tavola, qualcosa non funziona, qualcosa non quadra. Un lavoro serve a portare cibo in casa in primo luogo, se devi pagare per lavorare allora qualcosa non funziona. Te lo dico dato che vedo storture paurose.

Io non pretendo l'efficienza al 100%, comprendo perfettamente che non sia umanamente possibile, ma al tempo stesso abbiamo una mala gestione totalmente inaccettabile. Siamo al livello del sistema idrico nazionale che in media perde dal 25 al 75% dell'acqua che trasporta, è esattamente la stessa cosa: è accettabile avere delle perdite, è totalmente inaccettabile pensare che in certe regione venga sprecata 3/4 dell'acqua perché la rete è un colabrodo.

Le realtà troppo grandi non saranno mai abbastanza efficenti , e per questo lo spreco di soldi ci sarà sempre e comunque, e in tutti i casi il "povero cittadino" non viene aiutato, sia perchè non ci sono abbastanza soldi sia perchè quando vengono dati sussidi ci sono i soliti furbetti che se li intascano senza il diritto, e per colpa di questi ne pagano le conseguenze anche chi ne ha veramente bisogno. Tra finti malati e falsi nomi che percepiscono sussidi non se ne può più, oltre alla marea di gente inutile che lavora negli uffici pubblici ficcati per raccomandazione...

Quello dell'evasione è un discorso complicato ma per me il punto fondamentale è uno: la pessima gestione dei soldi ricavati dalle tasse. Se uno pagasse le tasse per ottenere servizi che funzionano allora io sarei al 100% contro ogni evasione. Ma se uno paga una marea di tasse per vedere che i soldi letteralmente spariscono perché i vari politici se li fottono e poi qualsiasi opera che deve costare 1 alla fine ti viene a costare 10 e ti dicono che devono alzare le tasse ulteriormente perché non ci sono abbastanza soldi... A quel punto diventa una presa in giro. A nessun governo è mai importato ottimizzare le spese, l'unica cosa che sanno fare tutti è alzarle, alzarle, e alzarle di nuovo. Ma chi è che vuole lavorare per regalare oltre la metà del suo guadagno allo stato?

Premessa: le tasse sono troppe? Cristo santo, sì.
Seconda premessa: lo stato se le magna e non le spende come dovrebbe? Ancora sì.

Ma resta il fatto che evadendo, mica freghi il re, freghi il povero cristo che non arriva a fine mese.
E la dimostrazione è che lo stato non fa nulla per combattere l'evasione, se non roba di facciata.

quindi un tassista che incassa 100k l'anno NON fa bene a dichiararne 10k, perché è lui che va contro il povero cittadino..

L'evasione nasce quando il re chiede troppi tributi, è l'unica arma che hanno i poveri cittadini per difendersi dall'insaziabile fame di tasse dei governanti. Per quanto mi riguarda l'unica tassa che sarei disposto a pagare è l'IVA, sempre che non la portino al 30% , le tasse sul lavoro, rendite e sulla proprietà sono immorali.

si inventano tutto, tranne forse l'unica cosa sensata, combattere l'evasione

Purtroppo abbiamo ereditato dei politici che di mestiere fanno i tassatori: mi spiego meglio. Le manovre che vengono imposte a livello europeo costano tanti soldi, come costano i soldi che dobbiamo dare in europa. I nostri politici quindi hanno un solo compito, tagliare e recuperare soldi che non ci sono, quindi si inventano tutto. Altrimenti non direbbero di essere pro famiglia e aumentare iva dei pannolini e altre cose per la famiglia.

L'unica cosa che non comprendo è come lo Stato tratti allo stesso modo chi vede Bitcoin come un asset puramente speculativo e il piccolo risparmiatore HODLer. Proprio in questa superficiale chiave di lettura si vede come l'interpretazione fiscale della materia è figlia di una mentalità pregiudicante una tecnologia non ancora del tutto compresa a fondo.D'altra parte, nemmeno è nell'interesse dello Stato comprenderla davvero. Senza contare poi che molti "bitcoiner" snobbano largamente l'approccio P2P su cui invece tale protocollo si fonda. Siamo ancora early. Sia a livello di mentalità del possessore medio di bitcoin che, di conseguenza, nella visione statale dello stesso. Ci vuole tempo, è normale.

I motivi sono tanti, uno su tutti il fatto che lo stato, fatto da vecci ignoranti fermi agli anni della democrazia cristiana, non ha mica capito qualcosa sulla tecnolgia in generale, non ha capito niente!
Quindi come il tuo nonno che pensa che lo smartphone e facebook siano strumenti del diavolo, anche loro fanno questi ragionamenti senza capire niente. Inutile manco spiegarglielo.

Ne parlavo in un altro thread...

Il denaro è potere... chi controlla il denaro ha di conseguenza potere.

Le crypto e in particolare il bitcoin rappresentano a tutti gli effetti un modello monetario concorrente a quello prevalente. Ne consegue che in origine per gli stati, dipendenti dalle politiche monetarie delle banche centrali, le crypto erano brutte e cattive.

Oggi la narrazione non è cambiata di molto ma il sistema finanziario ha capito come farci i soldi sopra. Quindi da un lato la tassazione va un pò a insidiare il valore effettivo delle crypto, ora riconosciute come asset, dall'altro la finanza continua a dire che sono un pò brutte e cattive ma in fondo LORO ti offrono un modo più facile e sicuro per specularci.

L'oro è questione diversa perché, un tempo la moneta emessa dalle banche centrali aveva un corrispettivo quantitativo di oro a garanzia. Oggi le banche detengono e accumulano ancora oro ma la moneta stampata va per i fatti suoi... le crypto no, anzi, c'è un tetto per il mining etc. etc. non è un sistema taroccato dalla politica...

Quindi si, potenzialmente le crypto sono materia scottante per le banche centrali e gli stati.

Per un caso del genere, che già come spiegavo mi sembra che si stia sfociando nell'abuso di potere, l'unica cosa alla quale potrebbero appigliarsi sarebbe la mancata dichiarazione di possesso, ma varrebbe la pena inventarsi un caso per ottenere lo 0,2% sulle cripto (non) possedute? A livello legale mi sembra una situazione estremamente complicata se non possono dimostrare chi sia il proprietario del secondo address; a livello finanziario invece non penso che varrebbe neanche la pena.

Mmmm, aspetta non so se sia come dici.
La plus si realizza se converto in Fiat o se in cripto avente diversa "finalità" (perdona, non ricordo la corretta definizione riportata nella recente legge). Ma se trasferisci Btc da indirizzo A a indirizzo B non fai né l'una né l'altra cosa.
Qualcuno ti dice che l'hai venduto? non deve comunque esserci qualcosa a supporto per ritenere giustificata una supposizione di questo tipo ?

Io non sono un avvocato e neanche un commercialista ma mi sembra alquanto irreale che lo stato ti possa tassare basandosi su un "per me è andata così" perché allora potrebbero andare da qualsiasi libero professionista che dichiara X e dirgli che, secondo loro, invece ha guadagnato Y, e quindi invece di pagare 5 di tasse deve pagarne 10. Ditemi allora come in quel caso qualcuno potrebbe dimostrare di non aver guadagnato quei soldi. Se uno finge di aver perso le crypto deve farsi per bene i propri calcoli perché quando verrà il momento del cashout o si mette in regola in qualche modo oppure meglio che faccia un cashout all'estero.