Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 125. (Read 254442 times)

L'interpello dice che il wallet non è un conto corrente quindi l'ivafe non si paga mai e si compila solo per monitoraggio anche al di sotto di 15.000. Io ho capito così.

E' molto importante la regolamentazione e preciso inquadramento degli exchange, in questo caso si evidenzia.
I 5.000 e 15.000 sono una soglia che ti permette di evitare rw solo se sono in un circuito riconosciuto...Banche, Posta..credo Assicurazioni anche .. non so.
Non credo che sia tale la cosa per ora per gli exchange di cripto/ cripto cripto/fiat

i 5.000 e 15.000, scattano perchè si parla di estero ......perchè si parte dal presupposto che siano all'estero mi chiedo.
In Italia c'è internet..nodi etc etc
Se i bit sono contante elettronico e il wallet è il proprio portafoglio...possesso e disponibilità sono dove è un soggetto, non all'estero.
Se ho dollari nel portafoglio, sono in Italia questi dollari, non negli Stati Uniti perchè  la Fed è li.

In teoria, se le criptovalute sono equiparate a valute estere, l'obbligo di monitoraggio sarebbe per giancenze medie superiori a € 15.000 e a € 5000 per il pagamento dell'Ivafe.

L'interpello ha però escluso il pagamento dell'Ivafe per le criptovalute, per cui rimarebbe ferma la norma di legge generale di dichiarare conti all'estero la cui giacenza supera i € 15.000.

Quindi non capisco il motivo di dichiarare ai fini del monitoraggio anche somme inferiori a quelle stabilite dalle legge. Per esempio uno dovrebbe dichiarare 500 euro di btc tenuti in un Exchange? In teoria se il conto in un Exchange non è equiparabile ad un conto bancario dovrebbe far decadere l'obbligo di monitoraggio, non renderlo obbligatorio per qualunque cifra. Mi sfugge quest'ultimo punto...

Leggevo l'intervento di amit dove diceva che il wallet non viene considerato un conto per cui si deve flaggare la casella "monitoraggio" e non pagare ivafe. Riepilogando si riempie il modulo rw e non si paga niente. Non andrebbe riempito se è sotto i 15k euro. Secondo alcuni si perchè il limite minimo di 15k è solo per i conti bancari.

Giusto il conto era all'estero...ma non basta, si vede che superava una giacenza media e/o in qualche momento superava i 15.000 euro e pagava ivafe
Ma perchè i bitcoin di uno che magari non ha nemmeno mai passato i confini nazionali sono all'estero ? Parliamo di fisco non tecnologia ....perchè si stabilisce a priori che sono all'estero e non in Italia?

Se dico bene il quadro rw si compila anche se non devo pagare nessuna tassa. E' un fatto di monitoraggio, di controllo insomma per fare un censimento dei btc all'estero. Ricorco che un mio amico anni fa aveva un conto corrente a londra e faceva il quadro rw senza pagare tasse ma solo per dire che ce lo aveva. E' la stessa cosa.

Per avvocato del diavolo quoto pure io
Pur rimanendo i vari dubbi espressi da più parti sul concetto di valuta estera etc etc, ma considerando tale le cripto, per il quadro rw mi rimangono alcune perplessità.
Se il quadro rw ha come fine il monitoraggio per eventuali pagamenti d'imposta di provenienza estera o attività all'estero, credo che ci siano situazioni dove vada compilato e altre no.
Sopra i 51 k e se depositati in un exchange all'estero, secondo me va fatto...è evidente che
se monetizzo nel tempo ho creato in precedenza la condizione di dover poi fare quadro rt e pagare 26%.
Quello che non mi torna è perchè fare rw se si è sotto i 51 k per tutto il periodo dell'anno d'imposta e/o sotto la media dei 5.000 come giacenza media senza nessun picco sopra i 15.000.
Se bisogna farlo sempre, allora ogni volta che uno va in un atm, converte 1.000 euri per fare la spesa, o 10.000 euro perchè vuole andare in qualche isola a farsi 2 settimane di ferie dove sa che può pagare in bit...mi sembra un modo proprio per scoraggiare l'uso del bit e mi domando allora se bisogna avere lo stesso comportamento con i dollari o sterline.

Non ho letto tutto l'interpello, ma se non erro .... si evidenziava chiaramente una situazione di bit all'estero, convertiti poi per acquisto di oro e mantenuto all'estero e per una circostanza di questo tipo mi sembra sia evidente che rw vada fatto

Ciao amit2007gunjan,
e fai bene, anche perché fare l'avvocato del diavolo è un ottimo modo per sforzarsi di guardare al problema da più punta di vista.        (metterei il "pollice in su" ma non lo vedo....     )

Ciao Due Soldi,
sono contento che tu abbia apprezzato il mio intervento. Sia chiaro che non punto ad avere ragione a tutti i costi o a rompere le scatole alla gente. Mi interessa fornire spunti di riflessione e di discussione per capire come dobbiamo comportarci e che pericoli corriamo, se ne corriamo. Sono consapevole che ci sono giornalisti ed esperti, anche del Sole 24 Ore, che non condividono le cose che ho scritto riportando il pensiero di altri autori. Ritengo però più utile fare l'avvocato del diavolo e citare le linee di pensiero più rischiose per noi (che peraltro sono in maggioranza) anziché quelle favorevoli.

In realtà la Svizzera ha fatto un po' dietro front rispetto alla collaborazione che gli USA anni fa le avevano imposto.
In sostanza le ultime scelte vanno nella direzione di fornire informazioni ai dati ma in modo più selettivo rispetto a quello che era stato paventato 3 o 4 anni fa:


https://www.huffingtonpost.it/2017/12/14/la-svizzera-ripristina-il-segreto-bancario_a_23307113/

http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2018-01-09/il-segreto-bancario-resta-fuori-costituzione-svizzera-210907.shtml?uuid=AEBwRteD

Comunque sia, Svizzera o non Svizzera, vorrei proprio vedere come potrebbero chiedere i dati ad un Dex....


L'RW serve solo per il monitoraggio (e per Ivafe che però non interessa le cripto), su quel che metti lì non paghi tasse.
Le eventuali plus sulle quali pagare tasse le dichiari da altra parte, mi sembra nell'RT ma non sono sicuro, non riesco a controllare ora.

Un altra domanda stupida, vi ripeto io in materia tributi sono un emerito asino, ma se io dichiaro in RW ma di fatto non ho fatto nessun cashout si pagano comunque dei tributi? Non capisco ... grazie

Non riesco a fare finta di niente e dormire sonni tranquilli. Ripenso ogni giorno alla Svizzera paradiso bancario di tutti i traffici ora diventata paese collaborativo. Se si mettono d'accordo i paesi OCSE e obbligano i gestori di wallet ad identificare tutti i titolari ne vediamo delle belle. Possono andare indietro anni a vedere chi ha dichiarato e chi no.

Beh questo mi sembrerebbe il classico caso nel quale ci si dovrebbe rivolgere ad un commercialista o a un avv. tributarista.
Come dite ? che i commercialisti ne sanno meno di noi sulla materia? mica tanto.... secondo me qualche nome si inizia a percepire come di persona preparata, no ?  è chiaro che le parcelle bisogna pagarle, ma per 2.5 mln €.....   

Ciao,
quoto questo tuo post (peraltro legato al successivo) perché dici due cose interessanti: una la condivido (purtroppo), l'altra no.
Il tuo messaggio è piuttosto chiaro ed è quello di mettere sull'avviso contro chi - in modo molto semplicistico - dice di non fare/dichiarare nulla.  E fai bene a mettere sull'avviso perché è un tema che va affrontato con calma, e probabilmente caso per caso nel senso che c'è chi può "ignorarlo" a cuor leggero (somme piccole) e chi invece DEVE chiedere l'aiuto di un professionista (somme non piccole) per essere consigliato al meglio.
La verità che scrivi è ricordare che in caso di accertamenti, il funzionario AdE continua a vivere sereno mentre l' "accertato" no, magari pur con la ragione dalla propria parte però certamente per qualche tempo (mesi almeno) avrebbe sonni parecchio disturbati.
Questo è un messaggio utile che riporti, ed è giusto ribadirlo.

Non concordo invece con i pareri che citi sul Sole 24 ore e che indirizzano (da quel che riporti) a seguire la linea della risposta AdE.
Ammetto di non leggere quotidianamente il Sole però dobbiamo ricordare che sul Sole (come in qualsiasi altra testata) ci scrivono parecchi giornalisti, ognuno con la propria idea e quindi la propria linea. In questo mix di idee c'è chi sostiene la linea AdE, ma c'è anche chi la mette in discussione.
Voglio ricordarlo perché dal tuo post - e dal successivo - sembrerebbe invece esserci sul Sole una linea univoca che sposa la risposta AdE. Non è così.
Senza andare troppo lontano, nei giorni immediatamente successivi alla recente risposta AdE ci sono stati pareri contrastanti, addirittura un giorno (non ricordo di preciso se il 21 o il 22 aprile) in una medesima pagina compariva un articolo che diceva una cosa, e a fianco un trafiletto che la smentiva. Direi perciò che NON si trattò di una "voce sola" espressione dell'indirizzo della testata....

Proseguo: nel Sole del 23 Aprile (che ho conservato perché l'articolo era molto interessante) a pag 17 compare un articolo a firma Capaccioli / Deotto (frequentando questo thread li conoscerai senz'altro)  che è molto critico sulla risposta AdE. Cito solo due passaggi:


e più sotto come conclusione:


Hanno ragione loro quindi a suggerire di non dichiarare? non lo so, ma è utile far presente che il Sole non fornisce una linea precisa, ma a seconda di chi scrive trovi pareri diversi.


p.s. nulla di personale in questa mia risposta eh !  apprezzo molto il tono pacato delle tue osservazioni, ho risposto solo per esprimere un parere diverso dal tuo, come deve essere nello spirito di un forum

tanto se ha 2milioni e mezzo di euro in contanti si vince un limite verso il basso di 3K Euro, quindi auto e cose varie non se le potrà mai permettere a meno di non far rientrare in qualche modo i soldi su un conto e procedere per bonifico 

Sampey ho riso molto però dando retta agli esperti il tuo amico deve fare proprio così. Andiamo avanti con la storiella, il tuo amico non fa il quadro RW e il prossimo anno fa cashout dei 2,5 milioni. Nemmeno allora gli vanno a chiedere da dove vengono? Oppure deve fare cashout in moldavia e poi passare il confine con i pacchi di banconote nascosti nei calzini e nelle mutande.    

Non si sa cosa fare
Ben detto, e la risposta non può essere faccio a priori ...tanto il tempo della gente non vale nulla e il commercialista lavora a gratis.
Bisogna pagare ciò che è giusto pagare, bisogna fare ciò che si deve fare ...qui parliamo di fisco, non di tecnologia...e non mi sembra cosa da paese all'avanguardia come dovrebbe essere l'Italia dover interpretare o fare un qualcosa per non avere il dubbio di aver sbagliato.
Come qualcuno dice....parere ben più autorevoli...son così autorevoli (chiaramente li rispetto)...che nessuno sa con certezza risponderti bisogna far così

E' molto simpatica questa storia dell'RW.
Facciamo finta (per assurdo) che sia tutto regolare, cioè che sia legge e non interpello.
Facciamo anche finta (uso sempre lo stesso caso perchè lo reputo uno dei più calzanti) che il nostro dichiarante, che vuole "essere a posto con la legge e la coscienza" decide di dichiarare tutto.

Il dichiarante partecipò all'ICO di ETH (https://blog.ethereum.org/2014/07/22/launching-the-ether-sale/) nel non lontano 2014, dove si potevano comprare 2000 ETH per 1 BTC


e dove 1 BTC valeva a spanne 450 Dollari. Avere 2 BTC all'epoca era cosa quasi banale. Idem investirne 2.
Bene, il nostro amico dichiarante è un holder che non ha mai mosso i suoi ETH dal genesis, ritrovandosi oggi una somma di 4000 X 630 (EUR) = 2 Milioni e mezzo di euro.

Adesso, il nostro amico dichiarante, prende il modello RW, prende la penna, e nell'apposita sezione scrive il codice 14 “altre attività estere di natura finanziaria” (quindi non esplicita in alcun modo che si parli di cryptomonete) e ci mette un bel numero : 2.500.000

A questo punto può dormire sonni tranquilli, ha fatto il suo dovere e nessuno si presenterà mai a chiedere da dove provengano 2 milioni e mezzo di euro.

 

Nell'inserto del Sole 24 Ore di stamattina c'è un articolo dal titolo "Bitcoin assimilati a valute straniere". Lascio da parte ogni critica a questa tesi dell'Agenzia delle Entrate e riassumo l'articolo. L'autore ricorda che l'obbligo di compilare l'RW deriva dalla ormai famosa risposta all'interpello di inizio anno ma che le istruzioni ministeriali del modello Unico 2018 non fanno alcun cenno alle criptovalute. Aggiunge che l'obbligo dell'RW deriva proprio dalla assimilazione delle valute virtuali alle valute estere espressa nella Risoluzione 72/2016. Le criptovalute andrebbero indicate in RW con il codice 14 (altre attività di natura finanziaria). Le plusvalenze sulle cessioni a pronti delle monete, se tassabili, vengono tassate indipendentemente dal tipo di wallet usato. Il fatto che si utilizzi in RW il codice 14 fa supporre (temere) che non valga la soglia minima dei 15mila euro dato che questa vale solo per i depositi e i conti correnti. L'autore, per prudenza, consiglia di dichiarare anche i wallet inferiori a 15.000 euro. Come importo va messo il valore di mercato delle monete. Se non determinabile (es. monete non quotate) si può mettere il costo di acquisto. Infine suggerisce di barrare la casella "solo monitoraggio" e di non calcolare nessuna tassazione IVAFE e ricorda che manca qualsiasi istruzione sull'esatta determinazione del paese estero.
Questa è la notizia, ognuno tragga le proprie conclusioni.