Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 159. (Read 251720 times)

Commercialista Capaccioli su questo punto non concorda.
E' più incline a interpretare il mining quasi come un avvenimento legato alla "abilità o sorte" in quanto minare un blocco dipende da potenza di calcolo e fortuna di trovarlo. Quindi, potrebbe benissimo confluire nel 67 TUIR e quindi 69 TUIR e la tassazione in questo caso c'è eccome e su tutto l'ammontare "vinto" senza deduzione delle spese.

Inoltre, mi risulta che l'ADE si sia espressa solo riguardo operazioni di cambio e quindi in questo caso li paragona a "valuta estera".
Quindi dire semplicisticamente che i bitcoin sono "valuta estera" ce ne vuole secondo me.
Anche perchè i bitcoin (o altre cripto) tecnicamente parlando NON sono "denaro" (in quanto nella sua accezione del termine non possono essere usati per pagare tasse o debiti e chiunque può rifiutare il pagamento in bitcoin se vuole senza violare alcuna legge).

Mah?!

Ma io per esempio ancora non capisco se uno invece che possiede semplicemente delle cryptovalute, li debba dichiarare oppure no... altrimenti il giorno che uno fa il chance ... come fà a dire li possedevo da 1  2 3 o 10 anni? Per poi dimostrarne minus/plus valenza?

Dopo decine di pagine e mille interpretazioni di ogni genere all’atto pratico non si è ancora capito niente.
Se io dal nulla faccio arrivare al mio conto un bonifico di XXX euro da un exchange qualsiasi, come si può dimostrare effettivamente la mia plusvalenza?
Posso aver prelevato tranquillamente in perdita.
In sostanza non conviene piuttosto evitare completamente i bonifici in entrata sui nostri conti ed affidarci ad altri sistemi come localbitcoins (contanti) o usare vari exchange con prepagate e fare prelievi mirati di tanto in tanto?
Non mi stupirei se ad oggi fino a 5 anni ci possa andare tutto bene e poi un bel giorno BAM tutti sotto un inchiesta di proporzioni bibliche.
Io sono un PPP e so di cosa parlo, nei primi anni 2000 molti professionisti hanno giocato e vinto in siti .com o in casino Esteri senza dichiarare nulla (anche  perché non c’erano leggi o regolamentazioni)
Un bel giorno si sono trovati tutti dentro alla cosiddetta “operazione allin” dove lo stato chiedeva milioni di tasse a caso mandando in rovina tante persone anche perché chiaramente le tasse richieste erano solo sugli importi vinti senza contare plusvalenze o minusvalenze, per dire, potevano aver giocato 9 tornei da 10mila euro e averli persi tutti  e aver vinto in un solo torneo 50mila euro. Chiaramente la perdita era netta, ma nonostante questo lo stato chiedeva le tasse sui 50mila euro vinti.
Quindi mi immagino che se un bel giorno partono i controlli, le tasse verranno richieste solo sui bonifici in entrata!
Io sinceramente non mi fiderei a farmi bonificare sul mio conto così come leggo che fate in molti in questa discussione.
Poi non so, sono abbastanza nuovo di questo mondo, purtroppo non ho ancora avuto necessità di prelevare importi consistenti, ma se mai dovesse capitare, il bonifico sul conto sarebbe probabilmente la mia ultimissima opzione.

Qua mezzo forum finisce in galera.
Vorrà dire che prepareremo una ico mentre passano gli anni 

Se c'è una anomalia, redditometro, si è chiamati a giustificarsi, se la difesa è ritenuta insufficiente,
o non si fornisce nessuna risposta scatta l'accertamento... panoramica flash delle soglie che fanno diventare un reato amministrativo un reato penale...

https://quifinanza.it/fisco-tasse/evasione-fiscale-quando-e-da-codice-penale-nuove-regole-per-i-reati-tributari/1709/


...ognuno è padrone del suo destino.

Quello è poco ma sicuro.
Ma sono più curioso delle conseguenze dell'accertamento fiscale.....

Se leggi la circolare dell'Agenzia delle Entrate quello dice...


In termini pratici, parere personale, direi questo... se uno ha comprato dei BITCOIN e oggi si compra la collezione di figurine su AMAZON... boh... chi va chiedergli qualcosa ?


Di contro... se un normale lavoratore, una persona di un reddito normale, magari boh... un disoccupato...
entrato all'inizio nel mondo BITCOIN, oggi svuota il suo porcellin-wallet, si compra un'auto superlusso,
si compra una casa intera, uno yacht, un altro bene rilevante, se lo intesta... e ha una dichiarazione "a trucco" dove non ha riportato nulla... beh... direi che o si illude di non vivere in uno Stato di diritto o un accertamento fiscale c'è da aspettarselo.

una scelta del genere porterebbe a evasione al 100% da parte di quasi chiunque, no so se convenga allo stato trattarla in questo modo assurdo......

1. Intendi minare valuta ?

Se "trovo" un BITCOIN, trovato o comprato, ho un valore di ~ € 15.000;
ovvero il valore di quando l'ho trovato.
Se domani lo rivendo mentre la quotazione è di ~ € 20.000;
per differenza...
ad ogni modo sotto la soglia ~ € 51.000 detenuti per 7 giorni; è no tax area.



2. O intendi una nuova criptovaluta ?
Io direi questo: si partirà da un valore € 0 o da un valore superiore, se riconosciuto da qualcuno.

In ogni caso se io creo una valuta in quell'istante non ha nessun valore, dal momento che qualcuno l'acquista o un intermediario inizia a collocarla, in quell'istante si sarà creato il primo valore.

Paolocoin, € 0; lo compri a € 0,01 nel tempo la quotazione diventa € 100;
lo vendi e realizzi... paghi il 26% su € 99,99%.


Per quanto riguarda le quotazioni e il tasso di cambio, bisogna sottolineare una cosa,
la circolare dell'Agenzia delle Entrate è stata diramata, prima che venisse collocato il future che è roba di pochi giorni; direi quindi che è un elemento ulteriore di riferimento per evitare tassi di cambio... "casalinghi"... va beh... su come valutare un BITCOIN, lo sapete meglio di me.


In ogni caso, per importi piccoli credo che nessuno vada a bussare alla porta di nessuno...
di certo, se sono fra i primi che ha creduto nel BITCOIN, sono uno di quelli che si è comprato la casa in BITCOIN... beh... allora qualche domanda dall'amministrazione pubblica verrà fatta.

E quando si crea "magicamente" una valuta estera ad oggi cosa si deve fare? 

Notizia:
https://www.wired.it/economia/finanza/2017/04/05/prima-casa-bitcoin/


Parere ufficiale Agenzia Entrate sede centrale:
http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/wcm/connect/52bf008f-fab5-46f6-9d64-f334f1f3119a/RISOLUZIONE+N.+72+DEL+02+SETTEMBRE+2016E.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=52bf008f-fab5-46f6-9d64-f334f1f3119a

Direi quindi che, almeno in Italia, il quadro è chiaro, il BITCOIN ( per estensione le alte criptovalute con medesima tecnologia ) si comporta fiscalmente come un'altra qualsiasi valuta estera tradizionale.

EDIT:
PERTANTO SUGGERISCO di leggere anche:

http://www.dirittobancario.it/approfondimenti/fiscalita-finanziaria/il-regime-fiscale-delle-operazioni-valuta-e-delle-differenze-di-cambio


Il problema di tassazione si ha al momento del prelievo... considerando che c'è una soglia no tax;
~ € 51.000 ( nell'articolo la cifra esatta ) detenuti per più di 7 giorni.

Se ne deduce che:

Ho comprato un solo BITCOIN, pagato € 1, è nel mio wallet da qualche anno adesso vale ~ € 15.000;
non pago niente di tasse.

Ho tenuto un giorno € 100.000 in BITCOIN li ho rivenduti ed ho ricavato € 110.000;
sono nell'area no tax.

Ho € 55.000 da più di 7 giorni, li vado a prelevare... al cambio giornaliero sono diventati € 60.000 ( come suggerisce l'Agenzia delle Entrate, per stabilire il tasso di cambio, effettuare la media dei valori dati dai maggiori operatori, valutazione nel mese o dal momento dell'acquisto originario ) si pagano le tasse, il 26% sul differenziale di € 5.000.

Interessante: hai per caso un link al punto che ho evidenziato in rosso? mi piacerebbe leggere per approfondire.....
Grazie

Il caso che stai facendo qui sì, consentirebbe di compensare le minus perché sarebbe una compensazione con le plus sempre ottenute con le cripto.
Avevo capito che la tua domanda ("e le minus"?)  fosse invece relativa al caso di maturazione solo di minus, o ove rimanessero minus dopo la compensazione con le plus (come nel caso +30k -50k) ma comunque a concorrenza max delle plus.
In questo caso quel che ricordo io - ma ripeto non so darti un link di riferimento - è che non si possano ulteriormente compensare queste -20k di minus con eventuali plus che tu potresti aver maturato con trading di altro tipo ad esempio su azioni/obbligazioni.

Assolutamente impossibile una cosa del genere, non sarebbe nè equo nè fattibile.

Poniamo che io abbia fatto solo 4 operazioni in un anno: 3 in gain e 1 in loss. 3 gain da € 10.000 l'uno e un loss da € 50.000 (per esempio in una situazione come il crack di MT GOX  ). A fine anno sono sotto di € 20.000, Ti pare che uno debba pagare anche le tasse sui 3 gain da 10.000???
Cos' oltre ad essere sotto di 20.000, deve pure pagarne altri € 7.800 di tasse???

L'ADE italiane mi pare, anche se non definitivamente, ha teso ad equipare le criptovalute a valuta estera, per cui la tassazione (in caso di trading speculativo) sarà come per il Forex, per semplice compravendita resta ancora da capire se si paga o meno, visti gli interpelli precedenti a favore della non tassabiltà. Ho letto qualche intervento di commercailisti a riguardo, ma ora non lo trovo (o meglio non ho voglia di cercarlo!   )

@superza
Credo proprio di sì, così almeno hanno fatto gli utenti del forum che, in questa stesso post, hanno postato gli interpelli.

Ciao anche io presenterò interpello per una posizione di gain tra acquisto e vendita di circa 10K per il 2017 ;
Domanda stupida ma l'interpello va mandato via raccomandata e/o pec alla direzione regionale dell'agenzia delle entrate di residenza corretto? 
Saluti

Non sono un tributari sta, provo a dare la mia personale interpretazione.

In Italia recentemente si ha notizia che il BITCOIN è stato riconosciuto, o quanto meno equiparato, a valuta estera e si è potuto inserire in una trascrizione notarile per la compravendita di alcuni immobili.
Dopo interpello all'Agenzia delle Entrate da parte della società che vendeva.

Ne consegue che si potrebbe considerare il BITCOIN, in Italia, come valuta estera.

Per cui potrebbe andare nei REDDITI DIVERSI ( http://www.altalex.com/documents/leggi/2014/04/07/tuir-titolo-i-capo-vii-redditi-diversi#61905 ) in particolare - C-TER) le plusvalenze, diverse da quelle di cui alle lettere c) e cbis), realizzate mediante cessione a titolo oneroso ovvero rimborso di titoli non rappresentativi di merci, [...] Agli effetti dell'applicazione della presente lettera si considera cessione a titolo oneroso anche il prelievo delle valute estere dal deposito o conto corrente; [...]

ne consegue che [...] 6. Le plusvalenze indicate nelle lettere c), cbis) e C-TER) del comma 1 dell'articolo 67 sono costituite dalla differenza tra il corrispettivo percepito ovvero la somma od il valore normale dei beni rimborsati ed il costo od il valore di acquisto assoggettato a tassazione, aumentato di ogni onere inerente alla loro produzione, compresa l'imposta di successione e donazione, con esclusione degli interessi passivi. [...] Per le valute estere cedute a termine si assume come costo il valore della valuta al cambio a pronti vigente alla data di stipula del contratto di cessione. Il costo o valore di acquisto è documentato a cura del contribuente. Per le valute estere prelevate da depositi e conti correnti, IN MANCANZA DEL DOCUMENTO del costo, si assume come costo il valore della valuta al minore dei cambi mensili accertati ai sensi dell'articolo 110, comma 9, nel periodo d'imposta in cui la plusvalenza è realizzata. Le minusvalenze sono determinate con gli stessi criteri stabiliti per le plusvalenze. [...].

In assenza di una legge "adatta"... si cerca di individuare cosa sia questo bitcoin.
Leggevo alcune slide di Capaccioli del 2015 dove ritiene che le criptovalute possano essere considerate:
1. Moneta
2. Valuta estera
3. Beni Immateriali
4. Commodity
5. Security (titolo)
6. Diritti di Baratto (Barter Rights)
7. Sistema di pagamento

Ed è appunto questo che già inizialmente genera confusione perchè ognuno di questi strumenti viene trattato/regolamentato in maniera differente.
Mentre una criptovaluta può benissimo adattarsi a tutte e 7 le cose.

Figuriamoci poi andare a "sviscerare" il come si sono ottenuti i bitcoin.
Attività di Trading? Quindi continuamente a scopo speculativo?
Acquisto li tengo e poi li vendo a distanza di anni?
Mining? Anche qua... a livello di impresa o occasionalmente?
Faucet, Airdrop, Giveaway, ecc... ?
Vincite di gioco? Scommesse, dadi, poker, casinò, ecc... ?
Altro

Ognuna di queste chiamamole "entrate" potrebbe essere tassata in modo diverso. "Capital Gain" piuttosto che "redditi diversi" o "redditi da capitale" ecc... e non è detto che sia corretta la scelta di una piuttosto che l'altra e secondo me neanche facile.
Ad esempio: Se avessi minato dei bitcoin nel 2013 e li vendessi adesso (dopo 4 anni)... cosa dovrei dichiarare?
Differenza di prezzo tra valore attuale e prezzo di quando li ho minati e pagarci il 26% di capital gain?
Oppure... come ipotizza lo stesso Capaccioli... l'attività di mining può essere intesa come "premio" legato alla "sorte" e quindi troverebbe applicazione il 67 lett. d) del TUIR... quindi "redditi diversi" e quindi art. 69 del TUIR?
E se fosse questo il caso sarebbe un reddito "l'intero ammontare percepito per anno di imposta"... ma son passati 4 anni... (ma è anche vero che finchè non li vendi/cambi non sono moneta legale)
Stesso esempio per chi magari ha realizzato qualche vincita nei svariati siti di gambling.
Ipotesi: giocata a dadi nel 2013 con bitcoin ottenuti da una "faucet" e giocati a 1000x e magari vinto... e magari adesso li vuoi vendere... cosa dichiari? 67 d) TUIR e quindi 69 TUIR potrebbe andar bene? Intero importo tassato... ma quale importo? L'attuale valore perchè lo vendi adesso o dell'epoca in cui hai vinto... oppure la differenza tra i due valori?

Mah?!

Non è che è un casino, è una congettura unica.
Non c'e una legge chiara, non si sa cosa fare perchè non lo sa neanche lo stato.
Per quanto si possa arrivare ad una soluzione brillante, essa rimane una congettura.

Per me ad esempio, sono arrivato alla conclusione che BTC va trattato ESATTAMENTE come l'oro. E questo grazie alla sua attinenza nativa con l'oro.

BTC si può comprare come l'oro.
BTC può essere tracciato come l'oro (se matieni la ricevuta del lingottino)  ma anche no (la collana d'oro)
BTC si può creare come l'oro. Forse qua è un poco una forzatura, diciamo che l'oro si può tirare fuori mediante procedimenti chimici di recupero su parti hardware, vedi uno dei tanti video : https://www.youtube.com/watch?v=iCmXLXrAtto e di per sè è un'operazione che in pochi sono in grado di fare e in pochi fanno. Farlo significa davvero (ri)"creare" oro che sarebbe altrimenti finito in una discarica.

Che bel casino ragazzi in 85 pagine non siamo riusciti ancora a capire che fare con queste benedette tassazioni   

Fai benissimo a fare interpello e poi sarebbe molto utile riportassi qui il risultato.
Nel tuo caso però mi sembra che la famosa risposta dell'AdE - che a molti sta facendo "sognare" di non dover pagare tasse sulle plus  - nel tuo caso non sia proprio applicabile visto che, come tu stesso riconosci, la tua è una classica (e consistente) attività di trading.
Secondo me il tuo caso va gestito come se facessi trading in valuta estera in regime dichiarativo: ovvero riportare in dichiarazione tutti i singoli movimenti in/out.
Che è una rottura incredibile perché lunga da fare e con un alto rischio di sbagliare. Ovviamente un commercialista ti saprà indirizzare bene, anche perché penso che escludendo per te la citata risposta AdE tu possa dichiarare appunto come fosse un trading Forex.

@trader34 : le minus scordatele, non so darti a memoria il riferimento preciso ma avevo letto proprio su questioni attinenti le criptovalute che anche nelle interpretazioni più "benevole" le minusvalenze non sarebbero state riconosciute in ogni caso.