Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 158. (Read 251720 times)

Quanto hai ragione Ribionak, viviamo in una sorta di terrore psicologico per cui dobbiamo avere il terrore di poter guadagnare qualche soldo che non sappiamo cosa andremo a rischiare e cosa fare, io per esempio non so come cambiare in Fiat alcune crypto perche c è un enorme chaos nel dichiarare il “guadagno”.

Esatto... a menocche tu non compri beni di grosse entità (casa, yoth, Ferrari)

Da quello che ho capito io è così.

Ma quindi se compro una criptovaluta (bitcoin, ethereum, stellar, ripple ecc.) e una volta che è aumentata di valore la uso direttamente su ad esempio un sito che accetta criptovalute come metodo di pagamento, senza trasformarle prima in valuta fiat, il tutto non è tassabile, giusto? La plusvalenza da quel che mi è sembrato di capire si genera nel momento in cui si ritrasforma da cripto a fiat, quindi se non faccio questo passaggio non è tassabile, no?

Sono sempre più stupito dal fatto che appare lampante quanto l'italiano medio sia stato così tanto ammaestrato a vivere nel terrore di essere sodomizzato dal fisco, che anche quando ha tutte le possibilità di catafottersene, continua a vivere nell'incubo che qualcuno gli imputi o lo accusi di qualcosa. In particolare in alcuni interventi qui si ipotizzavano capitali milionari in btc/fiat e ci si preoccupava di cosa potrebbe pensare o dire il fisco.

Ora mi domando e vi domando: ma se io avessi investito x anni fa su una valuta elettronica e fosse ad oggi diventata più di 1 milione di fiat, secondo voi ha davverro senso che mi stia a catafottere di cosa ne pensa l'ADG di questo pasiello terrorista fiscale, dove i politici con i loro amichetti banchieri fanno delle allegre scorribande ogni giorno alla faccia mia e di tutto il popolo? 

Ma per me potrebbero morire loro e tutti i loro parenti che io ne ho più che a sufficienza per vivere di rendita in un altro paese senza dovermi stare a preoccupare ogni giorno di queste sanguisughe che campano proprio grazie al terrore che riescono ad infondere alla povera gente.

Ricordatevi che loro esistono perché noi esistiamo e ci lasciamo terrorizzare dalle loro tecniche meschine.

Immaginate che dalla sera alla mattina in questo paese rimangano solo i banchieri, politici e le pseudo forze dell'ordine terroristico.
Come mangiano?

Ricordatevi che senza di noi, loro non sono NESSUNO!

Oppure non cambiare direttamente btc in € ma utilizzarli per vivere acquistando beni e servizi (diciamo per fare il di più), almeno finché la legge non avrà chiarito ogni aspetto..

Testo risposta:
Gentile contribuente,
il quesito da porre va esplicitato nello spazio previsto.
Non possiamo collegarci al sito indicato.
Questo servizio di web-mail fornisce assistenza al contribuente in ordine all'applicazione di norme tributarie secondo le istruzioni e i chiarimenti contenuti in Circolari e Risoluzioni dell'Agenzia delle Entrate, pertanto riservato a questioni non interpretative.
Pertanto, se i suoi quesiti prevedono una interpretazione delle norme deve utilizzare l'istituto dell'interpello di cui all'art. 11 della legge 212/2000.
Scusandoci per non aver potuto soddisfare la Sua richiesta, La salutiamo distintamente.


Questa risposta è resa a titolo di assistenza al contribuente ai sensi della Circolare n.42/E del 5 agosto 2011 e non a titolo di interpello ordinario ai sensi dell'art.11 della legge n.212 del 2000.

Agenzia delle Entrate


cmq ad oggi per vivere tranquilli conviene pagare il 26% e poi chiedere il rimborso

all'estero  che fanno?

Siamo al solito....Non sono capaci dire:

DOVETE FARE COSI'.............................

Non le dichiari non va bene.
Le dichiari non va bene.

Investo 1000€  ....guadagno 1000000€......

Mi accusano comunque ...Vogliono Prove del guadagno.

E come faccio ad averle?
Gli exchange o siti di trading  mica mi rilasciano DOCUMENTAZIONE.!!!

Io faccio trading con DIRECTA da 17 anni,in regime amministrato.

Compro e vendo .......da 17 anni......fanno tutto loro ed è tutto tracciato.

Io intanto ragiono così.

Faccio BONIFICO/i.......LI dichiaro l'anno prossimo nel 2018 -quadro RW-(tanto sanno/risulta comunque al fisco che
ho inviato per esempio 10000€ ad un Echange).....poi acquisto Bitcoin,ico,ed altre criptovalute,anche su altri Exchange (dopo avervi spedito bitcoin dal precedente exchange a cui ho inviato i bonifici).....li passo su carta (PAPER WALLET....e li tengo a casa)

Poi  se caso mai tra 2/5/10 anni decido di liquidare tutto ....VENDO TUTTO contemporaneamente (facendo copia delle Vendite delle singole cripto con le quantità (lo stesso andrebbe fatto quando si acquistano la prima volta).....

riporto i Bitcoin totali (avendo trasformato le diverse cripto in bitcoin) sul primo exchange dove erano arrivati gli euro (es.10000€) e trasformo il tutto in Euro..........(facendo un unico bonifico o bonifici in successione)

Poi dichiaro il tutto l'anno successivo alla vendita e  vi pagherò il 26%.


CREDO che meglio di così non potrei fare.

Quelloc he non mi è chiaro è  :

Dopo aver comprato le diverse cripto e trovandosi in Guadagno già il primo anno Le devo dichiarare per la parte in guadagno pagandoci ogni  anno il 26%?

Oppure si paga solo quando si andrà a VENDERE coem crede sia logico.....finchè non vendo non posso dire di avere un gain anche perchè magari subito dopo aver pagato il valore mi crolla tutto e mi ritroverei ad aver pagato su un non guadagno.

Che ne dite ?

Eventuali guadagni sulle singole cripto acquistate le devo dichiarare annualmente e pagarci il 26%?

Discorso più complicato è se acquisto bitcoin ,il giorno dopo li vendo per acquistare Monero,poi vendo monero e compro ripple e così di seguito.....anche volendo mica mi posso segare su un foglio tutte le vendite faccio e vedere se in guadagno o no  e poi vado dal commercialista con un foglietto che magari non corrisponde nemmeno al vero.

Chi fa Trading tutti i giorni che fa?

Dichiara,a parole,il guadagno ogni anno?
Senza alcuna prova di  ciò che ha fatto e detto!!!

nessuno lo sa. non esiste la legge lol

Se io indicassi nel quadro RW tutti i bonifici che arrivano da bitstamp pagandoci le tasse (anche se forse non vanno pagate) sarei in regola?

per la storia dei 51.000€ detenuti per più di 7 giorni, ma vi rendete conto che è IMPOSSIBILE applicare simili regole alle cripto?

vi faccio un esempio semplicissimo: se 1 mese fa avevo 100 bitcoin (valore 1.600.000€, quindi maggiore di 51k) e ora vorrei bonificarmi 10.000€ , dovrebbe scattare l'imposta al 26% perche detenevo 1.600.000 per più di 7 giorni.

Bene, che succede se io invece faccio questo?: prendo 1 bitcoin, lo scambio in MONERO, vendo i monero per 10.000€ e incasso i 10.000€ dichiarando che avevo solo i monero, acquistati magari 1 anno fa ed il cui valore non ha mai sueprato i 51k € . NESSUNO può vedere le mie transazioni in Monero e NESSUNO può vedere il mio wallet Monero, (essendo una moneta anonima e privata, non come bitcoin) quindi NESSUNO può risalire ai miei 100 bitcoin detenuti da 1 mese, ergo è impossibile sapere se io ho altri fondi maggiori che detengo da più di 7 giorni e nessuno può sapere a quanto ammontano.

Poi, oltre a monero ci sono dash, electroneum, deeponion, tutte monete non tracciabili. io posso avere 100 miliardi di € in queste monete e nessuno può mai sapere nulla. come fanno a dire che ho più di 51k € per più di 7 giorni? è impossibile.

P.S. ma se io (ipotetico) utilizzo le mie cripto esclusivamente tramite debit card di un exchange come Spectrocoin o tokenpay o wirex, che sia però verificata con i miei documenti di identità, lo stato/fisco riesce a tenere traccia di tutte le mie spese? Cioè, le transazioni nei engozi/bancomat rientrano nel mirino del fisco come se usassi la carta di credito della mia banca, o stiamo parlando comunque di un circuito esterno al fisco che quindi è simile ad avere e spendere direttamente le cripto senza passare per fiat?

Ognuno ha una idea diversa nell'attesa di una qualche regolamentazione... però se uno decidesse di acquistare oro con i bitcoin? Mi sembra esistano alcuni siti che lo fanno... che si fa visto che l'oro non è valuta fiat?

Mah?!

Le criptovalute, a mio parere e per quanto possiamo saperne ora senza leggi a riguardo, tenute all'estero in Exchange o in casa propria in un paper wallet (penso cambi poco), non vanno dichiarate. Non sono ancora strumenti finanziari riconosciuti, non sono riconosciute ufficialmente come valuta estera, non sono tenute in strumenti assimilabili ai conti correnti. Tra l'altro tenerli in un paper wallet non sono neanche all'estero, ma in casa propria (per esempio l'oro tenuto all'estero va dichiarato, perchè strumento finanziario (lo sono i bitcoin? non credo proprio fino a quando non verranno regolati), l'oro tenuto in Italia non va dichiarato in nessun quantitativo, ma andrà dichiarata solo la plusvalenza al momento della vendita).

Per cui il problema secondo me sorge solo al momento in cui si cambiano i bitcoin con valuta fiat, come l'euro, quindi una valuta ufficiale e riconosciuta. Lì andrà:

1. pagata la plusvalenza, come è giusto che sia se il guadagno c'è stato, probabilmente secondo la tassazione del 26% per le plusvalenza (resta da capire se per sola compravendita, c'è la soglia dei € 51.000, un interpello all'ADE può sempre risolvere il problema);

2. Se richiesto per qualsiasi motivo, bisognerà anche sapere spiegare l'origine dei fondi (non si sa mai che la Finanza possa sospettare riciclaggio e alto) e, tra l'altro, l'onere della prova spetta sempre al contribuente. Non sono loro a dover dimostrare ciò di cui ti accusano, ma tu a dover dimostrare il contrario (sembrerà paradossale, ma è così che funziona in Italia). Vabbè, di questo secondo aspetto, mi preoccuperei solo per importi grossi: certo se uno ha comprato 100 bitcoin in un mercatino in contanti nel 2011,  li rivende ora e ci fa milioni, sarà meglio farsi assistere da un commercialista con i controca..zi per far andare bene tutta l'operazione in porto, aparte per le tasse, anche per il fatto che non si può dimostare la provenienza dei fondi.

Vabbè quest'ultima cosa non è un mio problema (anche se non direi di no ad avere il problema di avere 100 bitcoin!  ). In ogni caso, visto che nel mondo delle criptovalute ci sono entrato da poco, ho deciso che farò solo pagamenti tracciabili che possono dimostrare cosa ho fatto (niente pagamenti in contanti da privati), non si sa mai che diventi milionario e debba fare cash out!!!  

E niente, aspetti ancora qualche anno che l'evasione fiscale che ti sarà imputata andrà nel penale di 6 anni senza riduzione della pena, e in carcere ti prenderai 1 laurea (forse anche 2).
Attento solo nelle docce.

secondo me piu si dilunga il thread e piu si allungano le ipotesi e i costrutti.... ma alla fine la cosa non è chiara.... tipo io ho 1 btc che da circa 4 anni ... andava dichiarato??? e non avendolo fatto come andrebbe risolta la questione?

EDIT: come non detto

Sto cercando informazioni sulla situazione TASSE e BITCOIN... ho letto questo post e sono più confusa che mai.

mi son preso in mano di nuovo la risoluzione della AE che per le persone fisiche dice (parlando di una società XXX intermediario) che:

"Per quanto riguarda, la tassazione ai fini delle imposte sul reddito dei clienti della Società, persone fisiche che detengono i bitcoin al di fuori dell’attività d’impresa, si ricorda che le operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta non generano redditi imponibili mancando la finalità speculativa.
La Società, pertanto, non è tenuta ad alcun adempimento come sostituto d’imposta."

Appunto si parla di tassazione dei clienti dell'intermediario (a mio vedere: che fanno attività speculativa a priori anche se comprano oggi a 1 e domani rivendono a 1000 senza necessariamente fare trading prepotente giornaliero) e l'AE dice che l'azienda non è tenuta ad alcun adempimento. Chiaro, come sostituto d'imposta quale non è e fornendo un servizio di cambio che ovviamente ha un costo per lei ed i clienti, per questo si pagano le "fee" per le transazioni. La speculazione la fa il cliente, ma il cliente invece è tenuto ad adempiere fiscalmente anche se non lo dicono, il come non si sa. Cioè nel senso l'azienda XXX chiede all'AE: io che non faccio il sostituto d'imposta dei mie clienti che comprano e vendono criptovaluta, devo tassarli, cioè devo io azienda tassare i miei clienti, ipotesi del 26% sulle loro plusvalenze, che poi verserò io azienda a te AE senza che lo facciano i miei clienti? la risposta è ovviamente no, perchè l'azienda fa l'intermediario e anche se ci guadagna con chi fa trading, lei in prima persona NON specula e non è sostituto d'imposta, in pratica i clienti si arrangiano per conto loro ma il problema è il come.

Si dichiarano depositi/wallett/conti all'estero? si dichiarano controvalori in Euro, se si a quale valore di cambio?
Se tengo e speculo attivamente o passivamente i soldi sempre all'estero dichiaro? se si come e ci sono limiti?

Possibile che in Italia ci siano milioni di leggi, tutte liberamente interpretabili e poi quando applicate dipende chi ti trovi davanti?

Ci credo a chi si sia fatto i soldi con i BTC che sia scappato all'estero, non è neanche per un discorso di tasse ed evasione, viene ancora più dal basso: certezza, in un paese in cui non esiste in nessun ambito.

Grazie per i link.
Quello di Wired in realtà mi sembra molto folcloristico nel senso che è un articolo di poche righe, di una rivista assolutamente non specializzata (potrebbe averlo scritto mia zia), e oltre tutto non mi sembra che parli di una compravendita realmente avvenuta ma solo dell'avvio di un'intenzione di business. Bisognerebbe poi capire se qualche compravendita ci sia effettivamente stata.
Lo relegherei quindi tra le "non notizie", salvo prova contraria (cioè di avvenuta compravendita).

Anche la risoluzione 72 dell'AdE la conoscevo (è stata una delle prime cose che ho "studiato" quando ho cercato di capire le questioni fiscali) e secondo me non dice che il btc è assimilabile ad una valuta estera - che era il vero punto della mia domanda.
Tuttavia rileggendola di nuovo mi sono soffermato su un punto che ritengo utile approfondire, ovvero (pag. 5) quando dice:


Questo punto in effetti potrebbe suggerire l'associazione tra valuta tradizionale e cripto, resta da capire se si intenda anche un'associazione tra cripto e valuta estera.

Va approfondita la questione.... mi riservo perciò di rivedere il tutto con calma nel fine settimana, per ora ti ringrazio per lo spunto.

Proprio per questo secondo me è meglio farsi assistere da un commercialista dichiarando ogni anno la corretta tassazione sulle plusvalenze, per evitare problematiche dopo. Poi se non si fa speculazione, ma semplice compravendita si può valutare un interpello all'ADE per il discorso dei € 51.000...